Alles Teufelszeug? XI

[Scrypton]

Im übrigen kommt das bei Theologen öfter vor als bei Naturalisten, weil Naturalisten oft davon ausgehen, dass ihre Vorannahmen keine sind

>Weil< es keine sind.
Der einzige, der stets das Gegenteil behaupten möchte bist du; und ärgerst dich wohl, weshalb die Menschen um dich Herum diesen dämlichen Schritt nicht mit gehen.

Armer, alter closs.

[closs]

Er hat keine "Vorannahmen".

>Weil< es keine sind.

Das ist Dein großer ideologischer Irrrtum - an diesem Punkt wird die Weiche für alles Folgende falsch gestellt.

[Scrypton]

Er hat keine "Vorannahmen".

>Weil< es keine sind.

Das ist Dein großer ideologischer Irrrtum

Das ist deine große und immer wiederkehrende Behauptung; die aber eben nicht wahrer wird.

Alleine, dass du seine unterstellte Vorannahme nicht benennen kannst zeigt doch bereits, auf welch verlorenem Feld du stehst.

[closs]

Das ist deine große und immer wiederkehrende Behauptung; die aber eben nicht wahrer wird.

Das ist geschätzte 20 Mal passiert - Du wirst es finden, wenn Du suchst.

[Münek]

Da gibt es KEINE Gemeinsamkeiten.

Das ist Dein ideologisch erzwungener Irrtum.

Nö - Glaubensideologie und Wissenschaft haben NICHTS gemeinsam. Sie verhalten sich wie Feuer zu Wasser. Nix Irrtum.

Wenn man eigene Vorannahmen als Nicht-Vorannahmen kenn zeichnet, kann man natürlich nicht im selben Boot sitzen wie diejenigen, die sich aufgeklärt zu ihren Vorannahmen bekennen.

Was hat der Jahrtausende alte Glauben an den Gott der Bibel mit Aufklärung zu tun? Absolut NICHTS.

Der dogmatisch gefesselte Theologe hat im Gegensatz zu seinem exegetischen Kollegen überhaupt keinen Anlass HERAUSZUFINDEN, was damals vor 2000 Jahre in der Geschichte wirklich passiert ist.

Er ist nicht primär an äußerer Geschichte interessiert, aber sehr wohl an dem, was Jesus vor 2000 Jahren gedacht und gewollt hat.

Das kann er den uralten Glaubensdogmen der katholischen Kirche entnehmen. Das heißt: Für den frommen Theologen gibt es da nichts mehr geschichtlich zu erforschen oder herauszufinden.

Die Glaubenszeugnisse der neutestamentlichen Schriftsteller stellen für ihn die nicht hinterfragbare historische Wahrheit dar.

GEISTIG ist das in erster Linie gemeint.

Nein - nach Ratzinger "ist es für den biblischen Glauben WESENTLICH, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht".

Da hilft Dir Deine Marotte, alles zu "vergeistigen", was nicht bis drei auf den Baum kommt, nicht weiter.

[Scrypton]

Das ist deine große und immer wiederkehrende Behauptung; die aber eben nicht wahrer wird.

Das ist geschätzte 20 Mal passiert

Ich korrigiere: 0
Lügen und Behauptungen helfen dir nicht weiter.

[Münek]

Doch doch - der gesunde Menschenverstand sollte immer am Beginn stehen.

Zustimmung - aber das führt nicht weiter. - Denn das, was Du als "gesunden Menschenverstand" bezeichnest, impliziert die Akzeptanz Deiner Vorannahmen - das ist willkürlich.

O.k. - dann bezeichnest Du halt das, was man gemeinhin unter "gesundem Menschenverstand" versteht, als willkürlich (= beliebig,
nach eigenem Gutdünken).

Lassen wir also transzendenten Illusionen und Glaubensvorstellungen den Vortritt, weil diese unverdächtig sind, willkürlich zu sein.

Er wollte stattdessen endlich eine Exegese, in der Gott etwas sagt und etwas zu sagen hat.

Nicht "endlich" (seine kanonische Exegese ist vom Grundzug her älter als die HKE), sondern "wieder".

Also mit Ratzi zurück ins Mittelalter. Ja - das hätte der alte Knabe gern. Da kann dieser altersstarre Dogmatiker warten bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag.

Natürlich braucht man eine solche Exegese, wenn man nicht nur die äußeren, sondern auch die geistig-spirituellen Aspekte der Bibel berücksichtigen will.

Eine glaubensbasierte Exegese ist so überflüssig wie ein Kropf.

Wer sich an den geistigen Speisen des Glaubens laben will, kommt am reich gedeckten Tisch der kirchlichen Dogmatik immer auf seine Kosten.

Letztlich haben wir es um die Gegenüberstellung von säkular-hermeneutischer (HKE) und spirituell-hermeneutischer Exegese zu tun. - Ratzinger wollte, dass die HKE sich ins Geistige öffnet (Jesus-Buch), damit sie auch den spirituell-hermeneutischen Aspekt abdecken kann.

Den kann, will und soll die historisch-kritische Exegese NICHT abdecken. Punkt.

Ursprünglich (1993) war gemeint, dass sich die HKE säkular-hermeneutisch bescheidet (HKE = Grundlage FÜR das Verständnis, also für das säkular-hermeneutische Verständnis), was aber nicht geklappt hat.

Nee nee - es hat hervorragend geklappt. Die HKM hat sich strikt an die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" gehalten, biblische Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch. Etwas anderes wäre ihr als wissenschaftliche Diziplin auch nie in den Sinn gekommen.

Transzendenz, gäbe es sie, wäre unseren Sinnen nicht zugänglich. Auch nicht der Wissenschaft.

Szientistisch richtig gedacht, geisteswissenschaftlich unbrauchbar.

Du glaubst, mit einem geistesgeschichtlichen Ansatz könnte man einen Einblick in die jenseitige "Welt des Transzendenten" nehmen? Interessant. Und wie sollte das konkret vonstatten gehen? Kläre uns mal auf.

sie würde keine Forschung betreiben, weil wegen der bestehenden kirchlichen Glaubenslehre dafür kein Bedarf bestünde.

Schlicht falsch.

Mit tödlicher Sicherheit: Richtig.

[closs]

Glaubensideologie und Wissenschaft haben NICHTS gemeinsam.

Wie x-mal erklärt: Richtig.

Nix Irrtum.

Doch - Du übersiehst, dass es auch säkulare Glaubens-Ideologien gibt.

Was hat der Jahrtausende alte Glauben an den Gott der Bibel mit Aufklärung zu tun?

Der UMGANG damit ist aufklärt und nicht-aufgeklärt.

Für den frommen Theologen gibt es da nichts mehr geschichtlich zu erforschen oder herauszufinden.

Im Sinne der äußeren Geschichte ist dies zumindest zweitrangig. - Trotzdem sind die Ergebnisse der HKE interessant, weil dadurch Anstösse kommen können, das Denken in der Geschichte besser zu verstehen.

Nein - nach Ratzinger "ist es für den biblischen Glauben WESENTLICH, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht".

Du schmeißt ständig Sachen durcheinander:
1) "Wissenschaftliche Bearbeitung" und "Vorannahmen derselben"
2) "Texte der Bibel" mit "Umgang mit denselben".
3) Und jetzt: "Spiritueller Gehalt der Texte" mit "Historizität derselben".

Natürlich findet der spirituelle Gehalt in wirklich historischem Geschehen statt - es ist also NICHT literarische Erfindung wie es möglicherweise die Ilijas ist - das ist damit gemeint.

O.k. - dann bezeichnest Du halt das, was man gemeinhin unter "gesundem Menschenverstand" versteht, als willkürlich (= beliebig, nach eigenem Gutdünken).

Nach eigenen bewussten oder unbewussten Vorannahmen - richtig.

Also mit Ratzi zurück ins Mittelalter. Ja - das hätte der alte Knabe gern.

Nein, nicht zurück ins Mittelalter, sondern durch den Atheismus hindurch in die Zukunft.

Eine glaubensbasierte Exegese ist so überflüssig wie ein Kropf.

Das hieße: Eine Exegese zujm spirituellen Gehalt der Bibel ist so überflüssig wie ein Kropf - kannst Du das ernst meinen?

Richtig in Deinem Sinne könnte sein: Eine religiös HISTORISCH-KRITISCHE Exegese ist so überflüssig wie ein Kropf. - Das macht in meinen Augen Sinn.

Den kann, will und soll die historisch-kritische Exegese NICHT abdecken. Punkt.

Absolut korrekt - allerdings um den Preis, dass die HKE nur im Rahmen ihres Mandats interpetiert.

Die HKM hat sich strikt an die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" gehalten, biblische Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch. Etwas anderes wäre ihr als wissenschaftliche Diziplin auch nie in den Sinn gekommen.

Dann hätte ihr aber nicht in den Sinn kommen dürfen, Jesu Naherwartung als Quasi-Tatsache darzustellen ("JEsus hatte vor 2000 Jahren WIRKLICH eine Naherwartung"). - Dann hätte man sagen müssen: "Wenn man die Bibel untersucht, als sei sie nur ein historisches Buch ohne spirituelle Substanz, DANN kommt man zum Schluss, dass Jesus eine Naherwartung hatte".

Du glaubst, mit einem geistesgeschichtlichen Ansatz könnte man einen Einblick in die jenseitige "Welt des Transzendenten" nehmen? Interessant. Und wie sollte das konkret vonstatten gehen? Kläre uns mal auf.

Also mit Lupe oder Fernrohr geht das nicht. - Es geht ehr um die Art der Fragestellungen - etwa: "Was meint Jesus mit seinen Worten, wenn man AT und NT als komplexes spirituelles, also transzendenz-orientiertes Buch versteht?". - Allerdings setzt dies eigenes spirituelles Erfasstsein voraus, weil man solche Fragen nicht distanziert analysieren kann, sondern VERSTEHEN muss (im Sinne des hebräischen jada und von Apg. 8,30).

[Münek]

Der "historische" Jesus ist ein gängiger Begriff mit klar umrissener Bedeutung.

Magst Du uns verraten, WELCHE Bedeutung? - Methodisch oder ontisch/wirklich?

Selbstverständlich in derselben Bedeutung, Art und Weise, wie der Historiker jeden anderen Menschen der antiken Zeitgeschichte anhand der Quellen zu beurteilen versucht.

Dabei geht die historisch-kritische Exegese METHODISCH vor; daher der Begriff historisch-kritische METHODE. Die Vorgehensweise und einzelnen Schritte der historisch-kritischen Auslegungsmethode sind allgemein bekannt. Ihr Ziel ist es, der historischen WIRKLICHKEIT des Menschen Jesus von Nazareth so nah wie möglich zu kommen. Dazu gehört z.B. die Prüfung, ob überlieferte Wort Jesu authentisch oder ihm von den Evangelisten in den Mund gelegt worden sind...

Überlieferungen berichteter Wunder Jesu und supranaturalistischer Eingriffe einer göttlichen Macht sieht sie als Glaubenszeugnisse der neutestamentlichen Autoren an, die sich einer wissenschaftlicher Beurteilung entziehen. Entscheidend ist, was mit höchster Wahrscheinlichkeit im Zentrum der Predigt Jesu stand: Nämlich die Ankündigung des nahen Gottesreiches, die baldige Errichtung der Königsherrschaft Gottes auf Erden.

Jesu hat dem Volk nicht seinen bevorstehenden Sühnetod und seine Auferstehung verkündet. Nimm das mal zur Kenntnis.

Auch das bekannte Jesusbuch von Theißen/Merz trägt den bezeichnenden Titel "Der historische Jesus". Sicherlich nicht ohne Grund.

Richtig - beide sind Wissenschaftler, also Methodiker.

Und historisch-kritisch arbeitende Exegeten, in deren Fokus der "historische Jesus" und nicht ein präexistenter "Sohn Gottes" steht.

Sie kann mangels Ergebnisoffenheit und der Postulierung ewig gültiger absoluter Wahrheiten keine WISSENSCHAFT sein.

Szientische richtig, geisteswissenschaftlich falsch. - Auch hier: Das ist Deinem ideologischen Wissenschafts-Verständnis geschuldet.

Ich glaube nicht, dass es Geisteswissenschaften gibt, die ewiggültige Wahrheiten postulieren. Oder kennst Du welche?

Nö - in welcher Richtung sollte sie nach Deiner Ansicht forschen? Gib der Wissenschaft mal einen Tipp. Ich bin mal gespannt.

Es GEHT nicht - sie KANN es nicht. - Wissenschaft kann ihre eigenen nicht-falsifizierbaren Vorannahmen nicht untersuchen - das ist ein Widerspruch in sich.

Dann erwarte doch nicht, dass Wissenschaft versuchen sollte, ihre Auffassung zu falsifizieren, dass die Welt untersuchbar ist.

Das kann und muss sie nicht. Das kann nämlich niemand.

Eben - deshalb untersucht sie nach IHREN spezifischen Vorannahmen.

Das ändert doch nichts am Problem. Setzung ist kein Zauberstab.

Glaubens-Vorannahmen haben sich auch der DIREKTEN Kritik zu stellen.

Aber doch nicht von Menschen, die andere Vorannahmen haben.

Eine bessere Ausrede fällt Dir wohl nicht ein. Nee nee. Es kann und darf hier nicht Tabus und Selbstimmunisierung geben.

Was er wirklich gedacht hat, kann niemand mehr ermitteln.

Deshalb versucht es doch jeder mit seinen jeweiligen Vorannahmen.

Du Witzbold. Mit Vorannahmen willst Du ermitteln, was Jesus gedacht hat? Sachmal - geht's noch?

[closs]

Selbstverständlich in derselben Bedeutung, Art und Weise, wie der Historiker jeden anderen Menschen der antiken Zeitgeschichte anhand der Quellen zu beurteilen versucht.

Also "methodisch". - So ist es auch richtig. - Warum wird es dann ständig verwechselt mit "wirklich/ontisch"?

Ihr Ziel ist es, der historischen WIRKLICHKEIT des Menschen Jesus von Nazareth so nah wie möglich zu kommen.

Das tut die kanonische Exegese EBENFALLS - nur anders. - Das "anders" hat etwas mit der Perspektive zu tun: Sehe ich Jesus säkular als Person der Geschichte, so wie auch Caesar oder Adenauer eine Person der Geschichte ist. - Oder will ich wissen, was die spirituellen Grundlagen und die spirituelle Bedeutung dessen ist, was Jesus vor 2000 Jahren gemeint hat?

Natürlich überlappt sich das - aber es handelt sich trotzdem um verschiedene Perspektiven/Schwerpunkte.

Entscheidend ist, was mit höchster Wahrscheinlichkeit im Zentrum der Predigt Jesu stand: Nämlich die Ankündigung des nahen Gottesreiches, die baldige Errichtung der Königsherrschaft Gottes auf Erden.

Gutes Beispiel: Denn hier sieht man besonders gut, dass man mit den gleichen Worten etwas ganz anderes verbindet. - Die HKE liest aus DENSELBEN TExten etwas anderes heraus als die Theologie.

Und historisch-kritisch arbeitende Exegeten, in deren Fokus der "historische Jesus" und nicht ein präexistenter "Sohn Gottes" steht.

Wie meinst Du "historisch" dieses Mal: Methodisch oder ontisch? - Wenn Du es methodisch meinst, hast Du recht - wenn Du es ontisch meinst, ist die Gegenüberstellung "historisch" und "Sohn Gottes" falsch.

Ich glaube nicht, dass es Geisteswissenschaften gibt, die ewiggültige Wahrheiten postulieren.

Das ist auch nicht nötig (zumal es so viele Geisteswissenschaften gibt, dass es überall unterschiedlich ist - ein Linguist funzt anders als ein Literaturwissenschaftler). - Nötig ist bei der Bibel lediglich, dass man die Existenz Gottes als Entität vor-annimmt - wenn man spirituell im Sinne von Apg. 8,30 auslegen will). - Will man historisch-kritisch auslegen, braucht man natürlich NICHT diese Annahme, sondern andere, weil man aus einer ganz anderen Perspektive untersucht.

Dann erwarte doch nicht, dass Wissenschaft versuchen sollte, ihre Auffassung zu falsifizieren, dass die Welt untersuchbar ist.

Soll sie doch nicht - sie soll sich zu den Annahmen bekennen, auf deren Grundlage sie forscht. - Die HKE hat natürlich andere als theologische Exegesen.

Das ändert doch nichts am Problem. Setzung ist kein Zauberstab.

Vorannahmen/Setzungen geben Korridore, innerhalb derer man ergebnisoffen forscht, soweit man wissenschaftlich forscht.

Es kann und darf hier nicht Tabus und Selbstimmunisierung geben.

Natürlich kann man die HKE dafür kritisieren, wie sie den Anspruch haben kann, die Bibel anspruchsvoll auszulegen, wenn sie auf spirituelle Komponenten verzichet. Dann kann die HKE antworten: "Das ist UNSER Weg". --- Umgekehrt gilt das auch für theologische Exegesen.

Mit Vorannahmen willst Du ermitteln, was Jesus gedacht hat? Sachmal - geht's noch?

Nur so geht es. - Man kann sich immer nur im Rahmen eigener Vorannahmen an das annähern, was "der Fall war". - Die HKE ermittelt mit ihren Vorannahmen Erkenntnisse im Sinne einer Geschichtswissenschaft - die Theologie ermittelt mit ihren Vorannahmen Erkenntnisse im spirituellen Sinne. - In beiden Fällen steht im Fokus: Was ist vor 2000 Jahren passiert? Nur halt unter unterschiedlichen Aspekten.