Alles Teufelszeug? VI

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Thaddäus
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#651 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Thaddäus » Mo 26. Jun 2017, 20:09

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Trotzdem hätte ich gern ein klare Antwort auf meine klare Frage. Ich weiß, dass es jetzt schwierig für Dich wird.
Die einzige Schwierigkeit besteht darin, Dir etwas begreiflich zu machen.
Aber du machst es ja nicht begreiflich!


closs hat geschrieben: Aber gerne nochmal, weil Deine Frage aufrichtig klingt:
"Wissenschaft" ist eine "Tätigkeit, bei der ein Sachverhalt mit objektiven und nachvollziehbaren Methoden systematisch beschrieben und untersucht wird" (wik). - Das heisst: Es ist eine Art und Weise, wie man etwas bearbeitet.
Ja, aber du hebst das Wesentliche nicht hervor - und das ist: "bei der ein Sachverhalt mit objektiven und nachvollziehbaren Methoden systematisch beschrieben und untersucht wird". Der erkenntistheoretische Fortschritt der Entwicklung der Wissenschaften besteht genau darin: nämlich mit möglichst "objektiven und nachvollziehbaren Methoden" Phänomene "systematisch zu beschreiben und zu untersuchen".


closs hat geschrieben: DIeser "Tätigkeit" liegt immer eine Hermeneutik zugrunde.
Jeder Interpretation von Daten liegt eine Hermeneutik zugrunde! Und es ist genau die Frage, welche Hermeneutik zur Anwendung kommen muss, um bestimmte Phänomene bzw. Sachverhalte objektiv, für jeden vernünftigen Menschen nachvollziehbar und systematisch untersuchen und beschreiben zu können. Jede Hermeneutik, die einen Glaubensentscheid erfordert, ist ungeeignet "Sachverhalte objektiv, für jeden vernünftigen Menschen nachvollziehbar und systematisch untersuchen und beschreiben zu können, - denn sie erfodern ja einen Glaubensentscheid, der selbst nicht mehr für jeden vernünftigen Menschen nachvollziehbar ist. Die Vernünftigkeit, also z.B. die Einsicht, dass eine Aussage nicht zugleich wahr und falsch sein kann, ist dezidiert KEIN Glaubensentscheid. Vielmehr handelt es sich dabei um eine EVIDENZ der Vernunft, die für jedes vernünftige Wesen unmittelbar einsichtig ist. Kein vernünftiges Wesen kann sich dieser Evidenz entziehen, ohne seine Vernünftigkeit und damit die Grundlage jeder Kommunikation aufzugeben. Bestreitet man diese Form der Vernünftigkeit, begibt man sich in ein Jenseits jeder Möglichkeit rationaler Kommunikation und damit in die Sprachlosigkeit. Dann kann man nämlich auf jede Frage mit "%sdtr/$§"4?ppp)(/&%" antworten - und damit NICHT antworten.

closs hat geschrieben: * Bei der Naturwissenschaft liegt zugrunde, dass das Beobachtete keine Illusion ist, sondern eine Entität - also auch ohne den Beobachter da ist (lassen wir die Quantenphysik jetzt mal weg).
1. gilt das auch für die Quantenphysik.
2. Auch wenn das Beobachtete alles eine Illusion wäre, wäre es die Illusion, mit allein der wir umgehen und arbeiten können und die Ergebnisse wären identisch mit der Annahme, es handelte sich um die Realität.
Nicht nur Aussagen der Naturwissenschaften, sondern alle wahren Aussagen über "die Wirklichkeit" setzen voraus, dass wahre Aussagen über Sachverhalte möglich sind.

closs hat geschrieben: Bei der historisch-kritischen Wissenschaft liegt zugrunde, dass Jesus solange nur als Mensch zu interpretieren, solange nicht seine Göttlichkeit nachgewiesen ist (also ist er immer nur als Mensch zu interpretieren),
DAS ist nachweislich falsch!
Die Anwendung der historisch-kritischen Methode in der Theologie fordert nicht als Entscheid, dass Jesus nur ein Mensch sein müsste oder göttlich sein könnte. Es ist für die Anwendung der historisch-kritischen Methode, also der Textkritik, der Literarkritik, der Formgeschichte, der Traditionsgeschichte, der linguistischen Analyse, der "Sitz im Leben-Untersuchung" usw. unerheblich, ob der, der sie anwendet, daran glaubt, dass Jesus nur ein Mensch oder der Sohn Gottes oder der 3. Teil der heiligen Trinitas ist. Es ist völlig egal für die Anwendung der Methode, was man hier glaubt oder nicht glaubt. Die Anwendung der Methode ist hiervon unabhängig. Du kannst an gar nichts oder an den heiligen Watz glauben: entscheidend ist allein, ob du die historisch-kritische Methode wissenschaftlich korrekt oder inkorrekt anwendest.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Mo 26. Jun 2017, 22:28, insgesamt 1-mal geändert.

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#652 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » Mo 26. Jun 2017, 21:39

Thaddäus hat geschrieben: Der erkenntistheoretische Fortschritt der Entwicklung der Wissenschaften besteht genau darin: nämlich mit möglichst "objektiven und nachvollziehbaren Methoden" Phänomene "systematisch zu beschreiben und zu untersuchen".
Das verstehe ich (auch ohne wik) so, dass die METHODIK (also die Art des Vorgehens) intersubjektiv nachvollziehbar ist. - Da steht nirgends, dass der Gegenstand naturalistisch abgesegnet sein muss.

Thaddäus hat geschrieben:Jede Hermeneutik, die einen Glaubensentscheid erfordert, ist ungeeignet "Sachverhalte objektiv, für jeden vernünftigen Menschen nachvollziehbar und systematisch untersuchen und beschreiben zu können
Glatt falsch. - Es ist bereits ein Glaubensentscheid, den cartesianischen Fundamental-Skeptizismus aufzulösen in ein: "Ich glaube, dass die Res extensae NICHT Illusion, sondern "echt" sind. - Es ist weiterhin ein Glaubensentscheid, auf einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Historie (keine Wunder/keine historische Auferstehung) zu bestehen.

Thaddäus hat geschrieben:die Einsicht, dass eine Aussage nicht zugleich wahr und falsch sein kann, ist dezidiert KEIN Glaubensentscheid.
Ontologisch richtig, methodisch falsch. - Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist ein "methodisches Ergebnis" (Theißen), das historisch wahr sein kann - die Aussage "JEsus hatte keine Naherwartung" ist ebenfalls ein "methodisches Ergebnis", das ebenfalls wahr sein kann. - Beide sind im Rahmen ihrer Methodik "wahr", aber nur eine davon kann ontisch wahr sein.

Thaddäus hat geschrieben:Vielmehr handelt es sich dabei um eine EVIDENZ der Vernunft, die für jedes vernünftige Wesen unmittelbar einsichtig ist.
Das funktioniert aber nur dann, wenn man "Vernunft" nicht als ontische, sondern als anthropozentrische Größe versteht. - Es ist ein Kernmotiv der Bibel seit der Genesis, dass anthropozentrische Größen NICHT der Maßstab des Seins sind.

Thaddäus hat geschrieben:Kein vernünftiges Wesen kann sich dieser Evidenz entziehen, ohne seine Vernünftigkeit und damit die Grundlage jeder Kommunikation aufzugeben.
Im Gegenteil ist es gerade Aufgabe des erkennen-wollenden Menschen, dass er diese Evidenz aufhebt in eine höhere Vernunft. - Dein Vernunft-Begriff ist mir zu wenig.

Thaddäus hat geschrieben:Bestreitet man diese Form der Vernünftigkeit, begibt man sich in ein Jenseits jeder Möglichkeit rationaler Kommunikation und damit in die Sprachlosigkeit. Dann kann man nämlich auf jede Frage mit "%sdtr/$§"4?ppp)(/&%" antworten - und damit NICHT antworten.
Da ist durchaus was dran: Denn die Erkenntnis des Nicht-Erkennen-Könnens kann zum Schweigen bringen. - Andererseits ist es falsch, weil man ja gerade dieses Nicht-Erkennen-Können und die philosophischen/theologischen Gründe dafür kommunizieren soll.

Um die Kirche im Dorf zu lassen: Wir sprechen hier NICHT von naturalistischen Phänomen der Naturwissenschaft, sondern um spirituelle Dinge, also geistige Fragestellungen. - Kein Ingenieur muss seine weltliche Vernunft in eine höhere Vernunft aufheben, wenn er eine Hängebrücke bauen will. ;)

Thaddäus hat geschrieben:1. gilt das auch für die Quantenphysik.
Das wäre jetzt ein anderes Thema - nimm zur Kenntnis, dass Realität durch Wahrnehmung geschaffen werden kann - quanten-physikalisch.

Thaddäus hat geschrieben:2. Auch wenn das Beobachtete alles eine Illusion wäre, wäre es die Illusion, mit allein der wir umgehen und arbeiten können und die Ergebnisse wären identisch mit der Annahme, es handelte sich um die Realität.
Die Aussage von Descartes ist nicht, dass alles Beobachtete eine Illusion ist, sondern dass sie es sein könnte, ohne dass wir es merken. - Solipsistisch gäbe es zudem kein "wir", sondern nur "ich" - nicht dass ich das für eine erfolgversprechende Option halten würde, aber: Auch das würdest Du oder ich nicht merken, wenn es so wäre.

Und dann wäre die nächste Frage: Was ist eigentlich Realität?
1) Das, was wir intersubjektiv nachvollziehbar wahrnehmen?
2) Das, was Entität ist, selbst wenn es uns nicht gibt?
3) Die Summe dessen, was für uns wahrnehmbar ist?
Ist Gott "Realität", wenn es ihn als Entität gibt?

Thaddäus hat geschrieben:Nicht nur Aussagen der Naturwissenschaften, sondern alle wahren Aussagen über "die Wirklichkeit" setzen voraus, dass wahre Aussagen über Sachverhalte möglich sind.
Wenn Du in "wahre Aussagen über Sachverhalte" ein "Wir können es nicht wissen" inkludierst, stimme ich Dir zu.

Thaddäus hat geschrieben:Die Anwendung der historisch-kritische Methode in der Theologie fordert nicht als Entscheid, dass Jesus nur ein Mensch sein müsste oder göttlich sein könnte.
Du wirst überrascht sein: So kenne ich es aus meiner Zeit auch, ABER: Wir haben damals innerhalb der HKM nicht interpretiert (außer im ganz engen rein sachlichen Bereich) - wir haben nicht in geistige Fragestellungen hinein-intepretiert. - Das aber scheint, gemessen an dem, was hier unter HKM verstanden und von HKM-Vertretern zitiert wird, heute sehr üblich zu sein. - Und dann kommt meine Behauptung zum Tragen.

Denn eine geistige Schlussfolgerung aus technisch-sachlich zusammengetragenen HKM-Ergebnissen ist in der Regel eine andere, ob man in der eigenen Hermeneutik Jesus als Nur-Mensch oder als göttlich im Auge hat.

Thaddäus hat geschrieben:DAS ist nachweislich falsch!
Das lasse ich mir gefallen, wenn Du gleichzeitig forderst, dass innerhalb der HKM keine geistigen Schlussfolgerungen stattfinden (aber BITTE nicht so, dass Du geistige Schlussfolgerungen zu sachlichen Schlussfolgerungen erklärst - wurde hier auch schon probiert).

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#653 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Münek » Mi 28. Jun 2017, 02:19

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Jede Hermeneutik, die einen Glaubensentscheid erfordert, ist ungeeignet "Sachverhalte objektiv, für jeden vernünftigen Menschen nachvollziehbar und systematisch untersuchen und beschreiben zu können
Glatt falsch. - Es ist bereits ein Glaubensentscheid, den cartesianischen Fundamental-Skeptizismus aufzulösen in ein: "Ich glaube, dass die Res extensae NICHT Illusion, sondern "echt" sind. - Es ist weiterhin ein Glaubensentscheid, auf einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Historie (keine Wunder/keine historische Auferstehung) zu bestehen.
Die historisch-kritische Forschung besteht auf keinen "naturalistischen Wirkungszusammenhang". Mit solchen Überlegungen hat sie nichts am Hut. Du gibst hier lediglich Bultmanns persönliche Auffassung wieder - und weitest diese unzulässiger- und unredlicherweise auf die neutestamentliche Wissenschaft insgesamt aus.

So geht es nicht, mein Lieber.


closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:die Einsicht, dass eine Aussage nicht zugleich wahr und falsch sein kann, ist dezidiert KEIN Glaubensentscheid.
Ontologisch richtig, methodisch falsch. - Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist ein "methodisches Ergebnis" (Theißen), das historisch wahr sein kann
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat der historische Jesus an den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden geglaubt. Und dieser feste Glauben stand im Zentrum seiner Verkündigung.

An dieser historisch-wissenschaftlichen Erkenntnis kommst Du nicht vorbei. Keinesfalls hat Jesus dem Volk seinen Sühnetod
und seine Auferstehung verkündigt. Diese Deine falsche Auffassung ist biblisch nicht gedeckt.


closs hat geschrieben:die Aussage "JEsus hatte keine Naherwartung" ist ebenfalls ein "methodisches Ergebnis", das ebenfalls wahr sein kann.
Äußerst unwahrscheinlich. Ich erkenne hier auch keine Methode, um zu diesem äußerst unwahrscheinlichen Ergebnis zu kommen. Es sei denn, man begibt sich ins Taka-Tuka-Land und wirft mit Setzungen nur so um sich. Es liegt auf der Hand, dass diese "Methodik der frommen Fantasie" keine Methodik im wissenschaftlichen Sinne ist.

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Vielmehr handelt es sich dabei um eine EVIDENZ der Vernunft, die für jedes vernünftige Wesen unmittelbar einsichtig ist.
Das funktioniert aber nur dann, wenn man "Vernunft" nicht als ontische, sondern als anthropozentrische Größe versteht.
Wenn Du Deine "vernünftige" Gottesthese plausibel machen willst, kommst Du an EVIDENZ leider, leider nicht vorbei. Da greift Dein "ontisches Argument" als leicht zu durchschauendes Pseudoargument ins Leere.

closs hat geschrieben:Es ist ein Kernmotiv der Bibel seit der Genesis, dass anthropozentrische Größen NICHT der Maßstab des Seins sind.
Wussten die Verfasser der Schöpfungsmythen das auch? Oder hat sie der "Heilige Geist", der ihnen bei der Abfassung ihrer Texte den Griffel führte, darüber im Unklaren gelassen?

Übrigens tritt Gott im "Alten Testament" als sehr anthropomorphes Wesen auf.
Zuletzt geändert von Münek am Mi 28. Jun 2017, 03:52, insgesamt 1-mal geändert.

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#654 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Münek » Mi 28. Jun 2017, 02:57

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Kein vernünftiges Wesen kann sich dieser Evidenz entziehen, ohne seine Vernünftigkeit und damit die Grundlage jeder Kommunikation aufzugeben.
Im Gegenteil ist es gerade Aufgabe des erkennen-wollenden Menschen, dass er diese Evidenz aufhebt in eine höhere Vernunft.
Genau - in eine "höhere Vernunft". Das hat meine Oma auch immer zu mir gesagt: "Junge, werde Anstreicher auf der Internationalen Raumstation ISS." :)

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Die Anwendung der historisch-kritische Methode in der Theologie fordert nicht als Entscheid, dass Jesus nur ein Mensch sein müsste oder göttlich sein könnte.
Denn eine geistige Schlussfolgerung aus technisch-sachlich zusammengetragenen HKM-Ergebnissen ist in der Regel eine andere, ob man in der eigenen Hermeneutik Jesus als Nur-Mensch oder als göttlich im Auge hat.
Würden die historisch-kritisch forschenden Theologen von der unsinnigen Annahme ausgehen, dass der historische Jesus aus Nazareth ein göttliches Wesen gewesen wäre, würden sie sich sehr darüber wundern, wie sich ein göttliches Wesen mit seinen Prophezeiungen derma-
ßen irren konnte.

Sie würden dann möglicherweise zu dem Schluss kommen: "Naja - so ein Gott ist halt auch nur ein Mensch. Und Irren ist menschlich."
:)

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:DAS ist nachweislich falsch!
Das lasse ich mir gefallen, wenn Du gleichzeitig forderst, dass innerhalb der HKM keine geistigen Schlussfolgerungen stattfinden (aber BITTE nicht so, dass Du geistige Schlussfolgerungen zu sachlichen Schlussfolgerungen erklärst - wurde hier auch schon probiert).
Nee - wurde hier noch nicht probiert.

Denn dass die neutestamentliche Forschung sich nahezu darüber einig ist, dass Jesus sich in seiner Naherwartung geirrt hat, ist das Ergebnis und die Antwort auf eine historische, nicht auf eine "geistige" Frage (wie kommst Du auf diesen Quatsch?). Auch wenn es Dich noch so wurmt, da hast Du als Laie leider unsäglich schlechte Karten.

Und Dein Zauberstab "Hermeneutik" hilft Dir auch nicht weiter, weil die Prämisse Deiner Hermeneutik mangels Evidenz auf äußerst bröckligem Fundament steht - wenn man von einem Fundament überhaupt reden kann.

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#655 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » Mi 28. Jun 2017, 07:51

Münek hat geschrieben:Die historisch-kritische Forschung besteht auf keinen "naturalistischen Wirkungszusammenhang". Mit solchen Überlegungen hat sie nichts am Hut. Du gibst hier lediglich Bultmanns persönliche Auffassung wieder
Aha - Papst Bultmann ist hier nicht gültig.

Dann wäre aber zu klären, ob HKM jetzt auf kritisch-rationalen Grundlagen steht oder nicht - Thaddäus mein überraschenderweise NEIN. - Oder konkret: Kann aus Sicht der HKM Jesu leibliche Auferstehung historisch gewesen sein? - Falls NEIN, wäre Bultmann rehabilitiert.

Münek hat geschrieben:Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat der historische Jesus an den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden geglaubt.
Er hat es sogar GEWUSST (wenn er göttlich war) - aber halt anders als Du meinst.

Münek hat geschrieben:Wenn Du Deine "vernünftige" Gottesthese plausibel machen willst, kommst Du an EVIDENZ leider, leider nicht vorbei.
"Evidenz" ist eine Wahrnehmungs-/anthropozentrische Urteils-Größe, die weltanschaulich/hermeneutisch/setzungs-mäßig definiert wird. - Nochmal meine Frage in anderen Worten: Ist "Vernunft" eine menschliche Eigenschaft oder eine Eigenschaft der Welt?

Münek hat geschrieben:Wussten die Verfasser der Schöpfungsmythen das auch?
Wenn sie nicht geschlafen haben, während sie schrieben, natürlich ja.

Münek hat geschrieben:Übrigens tritt Gott im "Alten Testament" als sehr anthropomorphes Wesen auf.
Das ist eine Chiffre zum Verständnis - gleichzeitig steht darüber: Du sollst Dir kein Bild machen.

Münek hat geschrieben:Würden die historisch-kritisch forschenden Theologen von der unsinnigen Annahme ausgehen, dass der historische Jesus aus Nazareth ein göttliches Wesen gewesen wäre, würden sie sich sehr darüber wundern, wie sich ein göttliches Wesen mit seinen Prophezeiungen dermaßen irren konnte.
Nein - dann würden sie einen anderen Blick auf die Bibel bekommen und dementsprechend anders interpretieren.

Münek hat geschrieben:st das Ergebnis und die Antwort auf eine historische, nicht auf eine "geistige" Frage
Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass das eine mit dem anderen etwas zu tun hat? - Aber halten wir zwischenzeitlich fest: "Historisch-kritisch" und "geistig" beißen sich nach Deiner Ansicht.

Münek hat geschrieben:Und Dein Zauberstab "Hermeneutik" hilft Dir auch nicht weiter, weil die Prämisse Deiner Hermeneutik mangels Evidenz auf äußerst bröckligem Fundament steht
Mekrwürdig - und wieder kommt die große Zirkelreferenz.

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fin
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#656 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von fin » Mi 28. Jun 2017, 08:51

-- Selbstläufer --

closs hat geschrieben:
fin hat geschrieben:Ihr wiederholt euch, ist euch das schon aufgefallen? Vermutlich kann nur ein Arzt entscheiden, ob es sich um einen Infekt, chronisches Leiden oder eine Zwangsneurose handelt - ihr solltet euch impfen lassen!
Da ist schon was dran. - Wir kommen einfach nicht aus dem geschlossenen Kreis des jeweiligen Denk-Modells heraus (ich schon, aber das wird nicht verstanden).
Verstehe :D

Wie lange möchtest du denn noch an deinen unverständigen Gesprächspartnern: Sven, Münek & Co. festhalten? Oder anders gefragt, wie oft kann man sich im Kreis drehen und etwas stupide wiederholen ohne daselbst in einen pathologischen Vorgang zu geraten?

Darüberhinaus: könnten Impfungen den Sinn deiner Gesprächspartner eingetrübt haben und sind möglicherweise alle Systemlinge betroffen?

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#657 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » Mi 28. Jun 2017, 10:45

fin hat geschrieben:Wie lange möchtest du denn noch an deinen unverständigen Gesprächspartnern: Sven, Münek & Co. festhalten? Oder anders gefragt, wie oft kann man sich im Kreis drehen und etwas stupide wiederholen ohne daselbst in einen pathologischen Vorgang zu geraten?
Da bin ich eher zäh. - Ich habe übrigens nichts gegen säkulare Weltanschauungen - was mich dagegen ärgert ist folgendes:

Wir haben verschiedene Weltanschauungen ("Credo"), von denen säkulare Weltanschauungen dazu neigen, sich NICHT als Credo-Veranstaltung zu verstehen, weil sie ihr Credo als Wissen definieren. - Nun kann man das als Fehlleistung durchgehen lassen - aber hier kommt noch drauf, dass man solche Fehlleistungen offensiv als "Aufklärung" bezeichnet UND obendrein darauf besteht, selber NICHT ideologisch/dogmatisch zu sein, aber die anderen natürlich schon.

Das sind gleich drei Haken, die da geschlagen werden - und das beleidigt mich intellektuell.

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#658 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Pluto » Mi 28. Jun 2017, 11:00

closs hat geschrieben:Es ist ein Kernmotiv der Bibel seit der Genesis, dass anthropozentrische Größen NICHT der Maßstab des Seins sind.
Kernmotiv der Bibel IST der Anhropozentrismus; ganz egal ob man Hiob oder Josua liest. Es geht immer darum, was Gott für die Menschen tut.
Es ist ein trauriger historischer Fakt, dass die meisten Christen den Athropozentrismus von 1.Mose 1,28 für bare Münze nehmen. Sonst würden nicht so viele von ihnen von einer neuen Erde schwärmen (die es nicht gibt).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#659 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » Mi 28. Jun 2017, 11:52

Pluto hat geschrieben:Kernmotiv der Bibel IST der Anhropozentrismus
Ich weiß zwar, was Du meinst - aber trotzdem ist das Gegenteil der Fall.

Die Bibel erzählt von einer Schöpfung in Bezug auf den Menschen (das mag man "anthropozentrisch" nennen) - aber die Botschaft selbst ist, dass der Mensch NICHT das Maß ist - egal ob das Genesis oder Babel oder Hiob oder NT ist - es geht immer am Ende darum, dass menschliche Systeme eben NICHT das Maß sind.

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#660 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Thaddäus » Mi 28. Jun 2017, 20:12

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Der erkenntistheoretische Fortschritt der Entwicklung der Wissenschaften besteht genau darin: nämlich mit möglichst "objektiven und nachvollziehbaren Methoden" Phänomene "systematisch zu beschreiben und zu untersuchen".
Das verstehe ich (auch ohne wik) so, dass die METHODIK (also die Art des Vorgehens) intersubjektiv nachvollziehbar ist.
Eher nein. Du verstehst das gerade nicht. Denn du verstehst nicht, was intersubjektive Nachvollziehbarkeit eigentlich bedeutet.

closs hat geschrieben: Da steht nirgends, dass der Gegenstand naturalistisch abgesegnet sein muss.
Da steht aber, dass wissenschaftliche Methodik grundsätzlich intersubjektiv nachvollziehbar sein muss. Da du nicht weißt, was das meint, glaubst du, dies hätte etwas mit Naturalismus zu tun oder mit der Wahl der Prämissen. Hat es aber nicht. Die Wahl der Prämissen erfolgt selbst nach Plausibititätskriterien. Glaubensentscheide erfolgen jedoch ausdrücklich nicht nach Plausibilitätskriterien, sonst wären es ja keine Glaubens-Entscheidungen.

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Jede Hermeneutik, die einen Glaubensentscheid erfordert, ist ungeeignet "Sachverhalte objektiv, für jeden vernünftigen Menschen nachvollziehbar und systematisch untersuchen und beschreiben zu können
Glatt falsch.
Die Hermeneutik untersucht die Frage, was es bedeutet, etwas zu verstehen (z.B. einen Text, es kann aber auch z.B. ein Signalton sein). Wenn das korrekte Verstehen von einem zuvor erfolgten Glaubensentscheid abhängig ist, dann basiert dieses Verstehen auf einer rein subjektiven Vorentscheidung und kann schon darum nicht mehr objektiv sein. Wenn das Verständnis christlicher Schriften - wie du es propagierst - davon abhängig ist, an ganz bestimmte christliche Glaubensinhalte zu glauben, dann bedeutet dies, dass es einem Nicht-Christen grundsätzlich nicht möglich ist, diese Schriften korrekt zu verstehen. Es stellt einen ungeheuren wissenschaftlichen Fortschritt dar, dass dieser Unsinn überwunden wurde durch die Ausarbeitung der historisch-kritischen Methode, die von einem Muslim, einem Hindu, einem Buddhisten oder Atheisten genau so angewendet werden kann, wie von einem Christen. Und wenn die die historisch-ktitische Methode oder andere wissenschaftliche Methoden korrekt anwenden, kommen sie zu entweder denselben Ergebnissen oder sie streiten sich um die Ergebnisse, aber immer im Rahmen der Plausibilitätskriterien der entwickelten Methode.

closs hat geschrieben: Es ist bereits ein Glaubensentscheid, den cartesianischen Fundamental-Skeptizismus aufzulösen in ein: "Ich glaube, dass die Res extensae NICHT Illusion, sondern "echt" sind.
Das ist nun wirklich in jeder Hinsicht falsch.
1. ist es falsch anzunehmen, dass Descartes hier irgendeine Rolle spielt.
2. ist es falsch anzunehmen, dass der methodische Zweifel Descartes hier eine Rolle spielt.
3. ist es falsch anzunehmen, es sei ein Glaubensentscheid die Überzeugung zu gewinnen, die res extensae (also die ausgedehnten, körperlichen Dinge) seien KEINE Illusion.
Descartes ist kein Apostel und Prediger, sondern gottseidank Philosoph, weshalb er versucht logisch zu beweisen, dass die Dinge der Welt tatsächlich real sind und eben nicht nur Illusion. Man kann die Descartsche Beweisführung vernünftig zu kritisieren versuchen. Aber das ist gerade kein Glaubensentscheid!
4. ist es falsch anzunehmen, es spielte z.B. für die wissenschaftliche, historisch-kritische Methode eine Rolle, ob man davon ausgeht, die Welt sei real oder nur eine Illusion. Das spielt überhaupt keine Rolle.
Auch wenn man annähme, man lebe in einer computersimulierten oder von einem deus malignus simulierten Welt, lägen einem immer noch exakt dieselben Schriften vor, die man mit der historisch-kritischen Methode analysieren kann und würde zu denselben Ergebnissen gelangen. Es ist völlig egal, ob diese Analysen in einer dinglich-realen Welt, einer Illusion oder in einem Traum erarbeitet werden. An den Ergebnissen änderte sich nicht das Geringste.

closs hat geschrieben: Es ist weiterhin ein Glaubensentscheid, auf einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Historie (keine Wunder/keine historische Auferstehung) zu bestehen.
Wieder falsch.
Es ist eben gerade kein Glaubensentscheid, supra-naturalistische Erklärungen aus der wissenschaftlichen Forschung konsequent auszuschließen. Wissenschaftliche Forschung kann es überhaupt nur geben, wenn man supra-naturalistische Erklärungen ausschließt. Denn mit supra-naturalistischen Erklärungen kann jedes beliebige Forschungsergebnis erzielt werden, da man sich immer und stets auf eine "höhere Einsicht" berufen kann, die auf intersubjektive Nachvollziehbarkeit und Plausibilität pfeift. Der Glaubensentscheid bestimmt hier das Ergebnis, nicht, ob ein Forschungsergebnis plausibel, vernünftig oder logisch ist und das jeder vernünftige Mensch verstehen kann, auch wenn er irgend einen Glaubensentscheid nicht getroffen hat.

Genau dieser Sachverhalt stellt die endgültige Widerlegung deiner Ansicht dar, je nach persönlichem Glaubensentscheid käme man zu unterschiedlichen Ergenissen und diese hätten alle dieselbe Berechtigung.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Mi 28. Jun 2017, 23:40, insgesamt 1-mal geändert.

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