Alles Teufelszeug? V

[closs]

Kannst du mir sagen, wo die Wissenschaft die Evolutionstheorie weltanschaulich interpretiert?

Da, wo sie meint, die RKK würde mit ihrer Weltanschauung in die WISSENSCHAFTLICHE Autonomie der ET eingreifen.

Die rkK setzt die Existenz eines lenkenden Schöpfers voraus.Dies tut sie, obwohl es keinen einzigen Beleg dafür gibt.

Erstens kann sie es geistig sehr gut begründen, zweitens ist es für Wissenschaft irrelevant, ob man weltanschaulich über der ET einen lenkenden Schöpfer setzt oder nicht - wissenschaftlich macht es keinen Unterschied.

Warum besteht die rkK eine wissenschaftliche Theorie mit ihrer ideologischen Weltanschauung zu verdrehen?

Das tut sie nicht. - Sie greift in den wissenschaftlichen Bereich der ET nicht ein.

Ganz klar eine Wissenschaftliche.

Ich auch - und Ratzinger auch. - Also kollidiert er nicht mit der wissenschaftlichen ET, wenn er sie weltanschaulich einbettet.

[closs]

seine angeblichen Begründungen waren mangels Tiefgang leicht zu verstehen...

Da bist Du mir voraus, Du Genie.

Entscheidend ist, dass Paulus und auch Jesus nachweislich von der Geschichtlichkeit der in der Schrift überlieferten Urgeschichte und den dort agierenden Personen ausgingen (historische Wahrheit).

Sie gingen von der WIRKLICHKEIT der Urgeschichte aus - nicht von der Historizität. - Aber man hat beides damals eben noch nicht getrennt.

Würden Jesus und Paulus in der heutigen Zeit wirken, würden sie auf die Wirklichkeit bestehen, aber nicht auf die Historizität der A+E-GEschichte. - Verschiedene Epochen denken ganz unterschiedlich.

Folgt man den obigen Zitaten aus dem KKK, scheint die katholische Kirche die in der Genesis geschilderten Ereignisse ziemlich wörtlich zu nehmen. O

Wörtlich in der Wirklichkeit des Gesagten - ja. - Oder anders: In der A+E-Geschichte wird etwas metaphorisch/mythisch/chiffriert/ .... gesagt, was selbst nicht Historie ist, aber auf die Historizität seiner Wirklichkeit verweist - konkret: Es gab den ersten Menschen irgendwann in der Evolution, mit dem sich der Übergang von bewusstlos in bewusst vollzogen hat - und wenn es nur in kleinen Quanten war.

"Die Evolutionstheorie ist im Labor nicht nachstellbar und deswegen letztlich nach den heutigen wissenschaftlichen Kriterien nicht beweisbar."

Das klingt eher nach einem wissenschafts-kritischen Satz in Zeiten geradezu religiös verehrter Wissenschaft. - Du solltest Dich mal mit LEsch unterhalten, der sicherlich nicht im Verdacht steht, irgendein "geistiger Heini" zu sein - er sagt Ähnliches - aus purer Disziplin, um den einen oder anderen Kollegen ab und an zurückzupfeifen.

In dem im Jahr 2005 in der "New York Times" veröffentlichen Artikel des Kardinals Schönborn heißt es dann auch bezeichnenderweise: "Die Evolution im Sinne einer gemeinsamen Abstammung (aller Lebewesen) kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinne - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder wegzuerklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft."

Da hat Schönborn im Großen und Ganzen recht - aber dazu muss man ihn erst mal verstehen.

Letztlich läuft es darauf raus, dass die Wissenschaft beobachten und beschreiben kann, aber keine Schlussfolgerungen ziehen sollte, die den eigenen methodischen Horizont überschreiten - ganz wie bei der HKM.

Die Diskrepanz zwischen Deiner eigenwilligen Interpretation und der Auslegung im KKK ist viel zu groß.

Kann vorkommen, ist aber in der Regel nicht so. - Glaube mir, dass ich schon einige Gespräche über solche Themen mit katholischen Theologen geführt habe, die Hans und nicht Hänschen waren. - Da gab es durchaus gegenseätzliche Auffassungen, aber sie wurden auf gleichem Niveau ausgefochten - man hat sich also verstanden. - Mach Dir da mal keine Sorgen.

Absolut daneben - der Homo sapiens kannte weder einen Gott Jahwe, ...

Sorry - aber was Du da sagst, macht deprimierend überdeutlich, dass Du nicht kapiert hast, worum es hier geht.

Die Menschen, die 200 000 Jahre und mehr vor dem Stammelternpaar Adam und Eva lebten, haben mit dem biblischen Sündenfall nun wirklich überhaupt nichts zu tun. Du irrst Dich gewaltig.

Nee - da irre ich mich nicht, weil mir ein solcher Blödsinn nicht in den Sinn käme.

[Münek]

seine angeblichen Begründungen waren mangels Tiefgang leicht zu verstehen...

Da bist Du mir voraus, Du Genie.

So wie ich Dich einschätze, bin ich mir sicher, dass Du den Beitrag dieses Theologen nicht durchgelesen, sondern nur seine vielen (unpassenden) Bibelstellen rausgeschrieben hast.

Entscheidend ist, dass Paulus und auch Jesus nachweislich von der Geschichtlichkeit der in der Schrift überlieferten Urgeschichte und den dort agierenden Personen ausgingen (historische Wahrheit).

Sie gingen von der WIRKLICHKEIT der Urgeschichte aus - nicht von der Historizität.

Was soll dieses unsachliche Geschwurbel? Natürlich gingen Jesus, Paulus, ihre Zeitgenossen und später auch die katholische Kirche von der historischen Wirklichkeit der überlieferten Geschichten als tatsächlich geschehene Ereignisse aus.

Folgt man den obigen Zitaten aus dem KKK, scheint die katholische Kirche die in der Genesis geschilderten Ereignisse ziemlich wörtlich zu nehmen. O

Wörtlich in der Wirklichkeit des Gesagten - ja. - Oder anders: In der A+E-Geschichte wird etwas metaphorisch/mythisch/chiffriert/ .... gesagt, was selbst nicht Historie ist, aber auf die Historizität seiner Wirklichkeit verweist

Höre doch auf mit Deinem unsäglichen Herumgeeiere. Die katholische Kirche hat doch mit Deinem "Chiffren-Gedöns" überhaupt nichts am Kopf. Nimm doch einfach die leicht verständlichen Ausführungen im KKK zur Kenntnis.

konkret: Es gab den ersten Menschen irgendwann in der Evolution, mit dem sich der Übergang von bewusstlos in bewusst vollzogen hat - und wenn es nur in kleinen Quanten war.

Das mag ja sein. Nur hatte der Homo sapiens vor 200 000 Jahren weder was mit Jahwe noch mit dem Sündenfall zu tun. Darum geht es doch! Der angebliche biblische Sündenfall fand doch erst schlappe 197 000 Jahre später statt. Vorher trat auch Jahwe Elohim nicht in Erscheinung.

[closs]

So wie ich Dich einschätze, bin ich mir sicher, dass Du den Beitrag dieses Theologen nicht durchgelesen

SChon gelesen - ich fand ihn nicht super-stark, aber immerhin ein Beleg für die wissenschaftlichen Auseinandersetzungen zu diesen Themen.

Was soll dieses unsachliche Geschwurbel?

Typisch - Du hast meine Aussage tatsächlich nicht verstanden, weil Du vermutlich derart heutig und anthropozentrisch urteilst und deren Verhältnis zu "dem, was der Fall ist" nach heutigen Kriterien beurteilst. - Lass einfach für einen Moment mal das Wort "historisch" weg und konzentriere Dich auf "Für Jesus/Paulus stand die inhaltliche Realität der Genesis im Vordergrund".

Wenn Du das hast sacken lassen, kann man fragen, warum man damals "inhaltliche Realität" nicht wie heute (unter aufgeklärten Menschen) unterscheidet in "historisch-real" und "geistig-real". - Die Antwort der Kulturgeschichtler dazu kenne ich auch nicht genau, aber sie wird möglicherweise darauf hinauslaufen, dass man damals - wie übrigens Kinder heute auch - Wirklichkeit als solche in dern Vordergrund stellen und sich keine Gedanken um solche Unterscheidungen in "historisch" und "geistig" machen.

Unter historisch-kritischen Gesichtspunkten hast Du recht - aber dieser Gesichtspunkt ist für eine Beurteilung solcher Fragestellungen nicht geeignet.

Die katholische Kirche hat doch mit Deinem "Chiffren-Gedöns" überhaupt nichts am Kopf.

Hast Du schon mal das Wort "Offenbarung" gehört?

Nimm doch einfach die leicht verständlichen Ausführungen im KKK zur Kenntnis.

Und da steht, dass im Text der Genesis der Eintritt der "Sünde" in die Welt durch die ersten Menschen (= Wesen, die bewusstseins-fähig sind) gekommen ist - diese Aussage ist ontologisch vollkommen richtig.

Nur hatte der Homo sapiens vor 200 000 Jahren weder was mit Jahwe noch mit dem Sündenfall zu tun. Darum geht es doch!

NEIN. - Darum geht es NICHT, weil ein solcher Bezug so was von albern ist, dass man erst mal draufkommen muss, dass man so denken kann.

A+E bildet das ab, was mit dem ersten Menschen (= das erste Wesen auf ERden, das bewusst war - "und ihre Augen klärten sich") passiert ist - egal ob vor 3.000 oder 30.000 oder 300.000 oder 3.000.000 Jahren.

Der angebliche biblische Sündenfall fand doch erst schlappe 197 000 Jahre später statt.

Nein - die mythische Niederlegung dieses Geschehens fand 197.000 Jahre später statt. - Hältst Du die RKK für so belämmert, dass sie die Evolutions-Theorie anerkennt und gleichzeitig den Beginn des Menschen auf irgendwann um die 3.000 v.Chr. ansetzt?

[Münek]

"Die Evolutionstheorie ist im Labor nicht nachstellbar und deswegen letztlich nach den heutigen wissenschaftlichen Kriterien nicht beweisbar."

Das klingt eher nach einem wissenschafts-kritischen Satz in Zeiten geradezu religiös verehrter Wissenschaft.

Das klingt eher so, dass die Katholische Kirche - entgegen Deiner Auffassung - die Evolutionstheorie eben nicht "problemlos" anerkennt.

In dem im Jahr 2005 in der "New York Times" veröffentlichen Artikel des Kardinals Schönborn heißt es dann auch bezeichnenderweise: "Die Evolution im Sinne einer gemeinsamen Abstammung (aller Lebewesen) kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinne - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder wegzuerklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft."

Da hat Schönborn im Großen und Ganzen recht - aber dazu muss man ihn erst mal verstehen.

Das klingt eher so, dass die Katholische Kirche - entgegen Deiner Auffassung - die Evolutionstheorie eben nicht "problemlos" anerkennt.

Letztlich läuft es darauf raus, dass die Wissenschaft beobachten und beschreiben kann, aber keine Schlussfolgerungen ziehen sollte, die den eigenen methodischen Horizont überschreiten - ganz wie bei der HKM.

Meines Wissens spielt die Existenz oder Nichtexistenz eines lenkenden Schöpfergottes in der Evolutionstheorie überhaupt keine Rolle. Kurz: Eine transzendente Göttergestalt findet in ihr weder eine positive noch eine negative Erwähnung.

Die Diskrepanz zwischen Deiner eigenwilligen Interpretation und der Auslegung im KKK ist viel zu groß.

Kann vorkommen, ist aber in der Regel nicht so. - Glaube mir, dass ich schon einige Gespräche über solche Themen mit katholischen Theologen geführt habe, die Hans und nicht Hänschen waren. - Da gab es durchaus gegenseätzliche Auffassungen, aber sie wurden auf gleichem Niveau ausgefochten - man hat sich also verstanden. - Mach Dir da mal keine Sorgen.

Es geht nicht um die Auffassung einzelner Theologen, mit denen Du Dich schon mal ausgetauscht hast, sondern um die Diskrepanz zwischen Deinen eigenwilligen Interpretationen der Sündenfall-Geschichte und den anderslautenden Ausführungen im "Katholischen Katechismus" zu diesem Thema.

Absolut daneben - der Homo sapiens kannte weder einen Gott Jahwe, ...

Sorry - aber was Du da sagst, macht deprimierend überdeutlich, dass Du nicht kapiert hast, worum es hier geht.

Du solltest nicht in Depressionen verfallen, sondern mal Dein persönliches Glaubenskonstrukt auf Plausibilität und Evidenz hinterfragen.

Die Menschen, die 200 000 Jahre und mehr vor dem Stammelternpaar Adam und Eva lebten, haben mit dem biblischen Sündenfall nun wirklich überhaupt nichts zu tun. Du irrst Dich gewaltig.

Nee - da irre ich mich nicht, weil mir ein solcher Blödsinn nicht in den Sinn käme.

Du hast aber geschrieben, dass was im A+E-Mythos glasklar beschrieben worden ist, dem entspricht, was vor 200 000 Jahren erstmals im Gehirn eines Menschen passiert ist: Die bewusste Selbstspiegelung und Eigen-Bewusstseins-Orientierung. Der Sündenfall bestand aber laut Genesis und dem "Katholischem Katechismus" darin, dass sich dass Stammelternpaar Adam und Eva unter Einflüsterung eines gefallenen Engels dem Gebot Gottes widersetzt hatte und damit für ihren Tod und den ihrer Nachkommen per Erbsünde verantwortlich war.

[closs]

Das klingt eher so, dass die Katholische Kirche - entgegen Deiner Auffassung - die Evolutionstheorie eben nicht "problemlos" anerkennt.

Immer dasselbe: Sie erkennt wissenschaftliche Beobachtungen an, nicht aber unbedingt deren Interpretationen.

Meines Wissens spielt die Existenz oder Nichtexistenz eines lenkenden Schöpfergottes in der Evolutionstheorie überhaupt keine Rolle.

Eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee-ben. - ------------------------- Genau deshalb erkennt sie die RKK doch auf dieser wissenschaftlichen Ebene an.

den anderslautenden Ausführungen im "Katholischen Katechismus" zu diesem Thema

Du hast die Ausführungen des KKK nicht verstanden - es ist nicht kreationistisch = A+E lebten vor 5000 Jahren gemeint.

Die bewusste Selbstspiegelung und Eigen-Bewusstseins-Orientierung

Evolutions-technisch gesehen der Beginn davon - richtig.

Der Sündenfall bestand aber laut Genesis und dem "Katholischem Katechismus" darin, dass sich dass Stammelternpaar Adam und Eva unter Einflüsterung eines gefallenen Engels dem Gebot Gottes widersetzt hatte und damit für ihren Tod und den ihrer Nachkommen per Erbsünde verantwortlich war.

Das ist die Umsetzung in der Bibel. - Meinst Du, diese Umsetzung ist ein historischer Bericht: "Hänsel und Gretel trafen sich am 12.4.1867 im Wald. ... etc. ..... am 17.5.1867 verließen sie in wieder". ---???--- Meinst Du, das alles hat keinen tieferen Sinn?

[Münek]

So wie ich Dich einschätze, bin ich mir sicher, dass Du den Beitrag dieses Theologen nicht durchgelesen

SChon gelesen - ich fand ihn nicht super-stark, aber immerhin ein Beleg für die wissenschaftlichen Auseinandersetzungen zu diesen Themen.

Nachdem ich diesen "wissenschaftlichen Beitrag" kritisch gelesen habe, bleibe ich bei meiner These, dass es in der Bibel keinerlei Anhaltspunkte für die "Unbefleckte Empfängnis Marias" sowie deren "Leibliche Aufnahme in den Himmel" gibt. Eine reine Erfindung der katholischen Kirche.

Was soll dieses unsachliche Geschwurbel?

Typisch - Du hast meine Aussage tatsächlich nicht verstanden, weil Du vermutlich derart heutig und anthropozentrisch urteilst und deren Verhältnis zu "dem, was der Fall ist" nach heutigen Kriterien beurteilst.

Sollte es etwas außerhalb unseres Wahrnehmungsbereiches geben, können wir darüber nichts wissen und nichts sagen. Deshalb ist wenig sinnvoll, wenn Du immer wieder "auf das, was der Fall ist" hinweist. Es ist ein nichtssagender Spruch ohne Inhalt.

Lass einfach für einen Moment mal das Wort "historisch" weg und konzentriere Dich auf "Für Jesus/Paulus stand die inhaltliche Realität der Genesis im Vordergrund".

Sie waren davon überzeugt, dass sich die überlieferten Geschichten (Paradies, Sündenfall, Turmbau zu Babel, Sintflut, Vernichtung von Sodom und Gomorra) tatsächlich so wie beschrieben ereignet hatten. Das ist doch sonnenklar.

Wenn Du das hast sacken lassen, kann man fragen, warum man damals "inhaltliche Realität" nicht wie heute (unter aufgeklärten Menschen) unterscheidet in "historisch-real" und "geistig-real".

Weder unterschieden die Menschen früher noch heute zwischen "historisch real" und "geistig real", wenn es um tatsächliche Geschehnisse geht. Was bringt es mir, wenn ich die "Schlacht im Teuteburger Wald" als geistig-real, aber als historisch unreal oder umgekehrt betrachte? Das ist doch Unsinn. In welcher Welt lebst Du eigentlich?

Unter historisch-kritischen Gesichtspunkten hast Du recht - aber dieser Gesichtspunkt ist für eine Beurteilung solcher Fragestellungen nicht geeignet.

Nö - da ist sogar Ratzinger entschieden anderer Meinung. Ohne Geschichtlichkeit fehlt dem Christentum das Fundament.

[Münek]

Die katholische Kirche hat doch mit Deinem "Chiffren-Gedöns" überhaupt nichts am Kopf.

Hast Du schon mal das Wort "Offenbarung" gehört?

Klar - Gott offenbart sich in der Geschichte. Wo sonst?

Nimm doch einfach die leicht verständlichen Ausführungen im KKK zur Kenntnis.

Und da steht, dass im Text der Genesis der Eintritt der "Sünde" in die Welt durch die ersten Menschen (= Wesen, die bewusstseins-fähig sind) gekommen ist - diese Aussage ist ontologisch vollkommen richtig.

Der KKK spricht von dem biblischen Stamm-Elternpaar Adam und Eva. Rechnet man biblisch zurück, lebten sie vor ca. 6000 Jahren.

Nur hatte der Homo sapiens vor 200 000 Jahren weder was mit Jahwe noch mit dem Sündenfall zu tun. Darum geht es doch!

NEIN. - Darum geht es NICHT, weil ein solcher Bezug so was von albern ist, dass man erst mal draufkommen muss, dass man so denken kann. A+E bildet das ab, was mit dem ersten Menschen (= das erste Wesen auf ERden, das bewusst war - "und ihre Augen klärten sich") passiert ist - egal ob vor 3.000 oder 30.000 oder 300.000 oder 3.000.000 Jahren.

Im "Katechismus der Katholischen Kirche" wird es anders dargestellt. Vor 200 000 Jahren gab es keinen Verstoß gegen ein göttliches Gebot und damit auch keinen Sündenfall.

Der angebliche biblische Sündenfall fand doch erst schlappe 197 000 Jahre später statt.

Nein - die mythische Niederlegung dieses Geschehens fand 197.000 Jahre später statt. - Hältst Du die RKK für so belämmert, dass sie die Evolutions-Theorie anerkennt und gleichzeitig den Beginn des Menschen auf irgendwann um die 3.000 v.Chr. ansetzt?

Keine Ahnung, wie sie das in die Reihe kriegt. Soll nicht mein Problem sein. Vielleicht schafft sie es ja mal, den Begriff "Evolution" in ihrem Katechismus unterzubringen und das Stamm-Elternpaar Adam und Eva sowie den Teufel als unhistorisch zu streichen.

[Münek]

Das klingt eher so, dass die Katholische Kirche - entgegen Deiner Auffassung - die Evolutionstheorie eben nicht "problemlos" anerkennt.

Immer dasselbe: Sie erkennt wissenschaftliche Beobachtungen an, nicht aber unbedingt deren Interpretationen.

Welche übergriffigen Interpretationen beinhaltet die Evolutionstheorie?

Meines Wissens spielt die Existenz oder Nichtexistenz eines lenkenden Schöpfergottes in der Evolutionstheorie überhaupt keine Rolle.

Eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee-ben. - ------------------------- Genau deshalb erkennt sie die RKK doch auf dieser wissenschaftlichen Ebene an.

Lies noch mal den von mir zitierten Satz vom Papst Benedikt XVI. Da kann doch von Anerkennung nun wirklich keine Rede sein.

den anderslautenden Ausführungen im "Katholischen Katechismus" zu diesem Thema

Du hast die Ausführungen des KKK nicht verstanden.

Da gibt es nichts misszuverstehen. Lies einfach mal konzentriert nach.

Die bewusste Selbstspiegelung und Eigen-Bewusstseins-Orientierung

Evolutions-technisch gesehen der Beginn davon - richtig.

Was soll das mit einem sündhaften Verstoß gegen ein Gebot des Gottes Jahwe zu tun haben? Der Homo sapiens kannte diesen Gott nicht.

Der Sündenfall bestand aber laut Genesis und dem "Katholischem Katechismus" darin, dass sich dass Stammelternpaar Adam und Eva unter Einflüsterung eines gefallenen Engels dem Gebot Gottes widersetzt hatte und damit für ihren Tod und den ihrer Nachkommen per Erbsünde verantwortlich war.

Das ist die Umsetzung in der Bibel. - Meinst Du, diese Umsetzung ist ein historischer Bericht.

Für mich ist der Genesisbericht ein Mythos. Für Jesus, Paulus, ihre Zeitgenossen und später für die katholische Kirche war er überhaupt kein Mythos, sondern ein sich tatsächlich ereignetes Geschehen in Raum und Zeit. Niedergeschrieben von göttlich inspirierten Menschen, die sich laut KKK Jahwe extra dafür ausgesucht hatte. Bitte nachlesen!

: "Hänsel und Gretel trafen sich am 12.4.1867 im Wald. ... etc. ..... am 17.5.1867 verließen sie in wieder". ---???--- Meinst Du, das alles hat keinen tieferen Sinn?

JA. Das hat in der Tat keinen Sinn.

[Pluto]

Kannst du mir sagen, wo die Wissenschaft die Evolutionstheorie weltanschaulich interpretiert?

Da, wo sie meint, die RKK würde mit ihrer Weltanschauung in die WISSENSCHAFTLICHE Autonomie der ET eingreifen.

Vor oder nach dem die Kirche die ET mit ihren Lenkungsvorstellungen verunstaltet hat.

Die rkK setzt die Existenz eines lenkenden Schöpfers voraus.Dies tut sie, obwohl es keinen einzigen Beleg dafür gibt.

Erstens kann sie es geistig sehr gut begründen,

Begründen (nach hermeneutischer Art) genügt in einer wissenschaftlichen Theorie nicht. Es müssen schon Fakten und Beobachtungen sein.

zweitens ist es für Wissenschaft irrelevant, ob man weltanschaulich über der ET einen lenkenden Schöpfer setzt oder nicht - wissenschaftlich macht es keinen Unterschied.

Es ist für die Wissenschaft sogar SEHR relevant, ob die Theorie von der Kirche übernommen wird, oder ob sie die Theorie mit aus der Luft gegriffenen Vorstellungen, verunstaltet.

Warum besteht die rkK eine wissenschaftliche Theorie mit ihrer ideologischen Weltanschauung zu verdrehen?

Das tut sie nicht. - Sie greift in den wissenschaftlichen Bereich der ET nicht ein.

Das siehst du falsch. Sie will unbedingt ihre Lenkungsvorstellungen dort einbringen, wo sie erstens nicht benötigt werden, und es zweitens dafür keine Belege gibt.