Verhängnisvoller Missionsbefehl

[closs]

Ja - aber nur, wenn man den Wahrheitsgehalt der Dogmen und damit das WESENTLICHE - bewusst ausklammert.

Richtig - dieser ist doch gar nicht zu ermitteln. - Wie willst Du wissen, ob es "wahr" ist, dass ein Dogma falsch ist?

Behaupten schon - aber auch belegen?

Überlasse das doch den Theologen - der eine sagt beim DEM Modell so, der andere beim anderen Modell anders.

Der Inhalt der Fragestellungen sind die historischen Geschehnisse aus alter biblischer Zeit.

Und zwar ausschließlich aus Sicht der Text-Quellen - richtig. - Was hat das mit dem Gehalt der Bibel zu tun?

Ihr habt Euch so daran gewöhnt, dass die HKM mehr ist, als was sie ist, weil mit ihrem Etikett weltanschauliche Aussagen betrieben werden.

Es sind immer noch Wissenschaftler an den theologischen Fakultäten, die bei der Auslegung biblischerTexte die "historisch-kritische Methode" standardmäßig anwenden - und somit "historisch-kritische Exegese" auf höchstwissenschaftlichem Niveau betreiben.

Natürlich - auch die RKK. - Und das wird auch so bleiben - dieses Segment ist und bleibt unersetzlich.

[Thaddäus]

Aus Sicht der katholischen Kirche aber natürlich ein feiner Schachzug. Ich frage mich nur, wie ansonsten intelligente Menschen so dämlich sein können, nicht zu merken, wie sie für dumm verkauft werden.

Du meinst doch wohl niemanden hier aus dem Forum?

Nein, ich meine tatsächlich alle katholisch gläubigen Menschen auf der ganzen Welt.
Ich werfe ihnen vor, den ideologischen Charakter ihrer Konfession entweder zu verkennen oder zu ignorieren (was schlimmer ist). Die Ideologie des Kommunismus stalinistischer Prägung hatte ein ähnlich perfides Immunisierungssystem, in dem er jeden, der Kritik äußerte schlicht und einfach ein bourgeoises Bewusstsein unterstellte und damit zum Klassenfeind erklärte, der die Wahrheit gar nicht erkennen kann. Es fehlt ihm dazu nämlich das richtige - also letztlich ideologische - "Bewusstsein". Diese etwas anders konstruierte Art der Immunisierung findet man schließlich in allen fundamentalistischen Glaubens-Systemen (vor allem protestantische), die erklären, man könne die Wahrheit ihres Glaubens eben nicht erkennen, weil (irgendein) Gott oder hl. Geist einen noch nicht erleuchtet habe. Den eigenen Glaubensvorsteher dogmatisch mit Unfehlbarkeit auszustatten, der dann wieder die Wahrheit von Dogmen garantiert, ist aber eine besonders dreiste Nummer.
Dogmatisierung ist stets ein Zeichen ideologischer Glaubens-Systeme, in denen die Wahrheit per Dekret zugewiesen wird. Darum sind Ideologien der direkte Feind jeder freien Wissenschaft und der Philosophie, - der es in besonderer Weise um die intellektuelle Redlichkeit gehen muss.

[sven23]

Dogmen sind nicht Folge von Wissenschaft .

Das hast du gut erkannt. Sie sind so ziemlich das Gegenteil davon.

[sven23]

Da sven inzwischen jede Menge von Kubitza zitiert hat - möglicherweise, zugegeben, immer die bescheuersten Ausssagen - kann ich mir ein Bild machen.
Ein wissenschaftlich denkender Autor ist nicht fähig zu solchen Aussagen.

Das ist mir jetzt zu vorurteilsbehaftet und ideologisch.
Kubitzas Aussagen decken sich in großen Teilen z. b. mit Theißen/Merz. Er tut dies lediglich in einer verständlichen Sprache, die - zugegeben- manchmal etwas polemisiert. Theißen/Merz drücken es vornehmer aus.
Manchmal hat man eh den Eindruck, Theologensprech ist erfunden worden, um nicht verstanden zu werden.

[sven23]

Ob der Gegenstand Unsinn ist, ist irrelevant. -

Die geistigen Inhalte des Christetums sollen irrelevant sein?

Zumindest sind sie nicht aufhebbar durch Kritik - schließlich ist es ein "Dogma".

Auch nicht hinterfragbar durch wissenschaftliche Untersuchung.

Das sagt aber alles nichts darüber aus, ob man Nicht-Falsifizierbares wissenschaftlich auf dessen Konsistenz überprüfen kann.

Die Nicht-Falsifizierbarkeit ist das letzte Rückzugsgebiet der Theologie.

[sven23]

Aus Sicht der katholischen Kirche aber natürlich ein feiner Schachzug. Ich frage mich nur, wie ansonsten intelligente Menschen so dämlich sein können, nicht zu merken, wie sie für dumm verkauft werden.

Du meinst doch wohl niemanden hier aus dem Forum?

Och, ein paar Namen würden mir schon dazu einfallen.

[2Lena]

Hallo Thaddäus,

du hast mit deinem Beitrag ungefähr das Thema getroffen, über das ich auch grad schreiben wollte:

ich meine tatsächlich alle katholisch gläubigen Menschen auf der ganzen Welt. Ich werfe ihnen vor, den ideologischen Charakter ihrer Konfession entweder zu verkennen oder zu ignorieren (was schlimmer ist). Die Ideologie des Kommunismus stalinistischer Prägung hatte ein ähnlich perfides Immunisierungssystem, in dem er jeden, der Kritik äußerte schlicht und einfach ein bourgeoises Bewusstsein unterstellte ...

Hoffnung und Ideologien werden gern geglaubt und sind ein Motor jeder Bewegung. Doch ohne den Sprit Rechtschaffenheit und tatkräftige Umsetzung fahren sie falsche Wege. Ich wollte ebenso die Denkmuster der "Flüsterpost" auf's Korn nehmen. Um es mal ohne Diskussion zu sagen:

Person A hat das ganze Wissen, und lehrt es B.
B versteht nur 50 % davon, macht mit dem Rest einige Fehler.
B erzählt seine Kenntnisse C weiter, ist viel mehr geachtet als C-Z, weil er eine Ausbildung hat.
C, der von vielen nun gelobt wir, kapiert auch nur 50 % gibt weiter an D ohne rechte Gebrauchsanweisung.
D rebelliert bereits, weil einige Dinge nicht stimmen. Es läuft vieles schief. Er versteht auch nicht viel, macht aber A dafür verantwortlich. Das kommt davon, weil sein Ruf verbreitet wurde (Wort Gottes mit Fehler erzählt) jedoch nicht seine Lehre mitgebaut wurde.

Die Kritik an den Dogmen vermischt sich mit der Art ziemlich trüb. Zum Teil ist Grundsätzliches mit schrägen Vorstellungen durchzogen, mit Vertrauenshemmnissen bestickt, etc. Eine wissenschaftliche Untersuchung müsste erst einmal die Lösung kennen. Von dort aus nur (so denke ich es mir) kommt eine Klarheit heraus, die für jeden nachvollziehbar sein müsste.

Hemmnisse sind aber wieder: B versteht nicht.
Er redet verkehrtes C ein, beschuldigt andere.
D hat kein Vertrauen mehr.

Stopp! Der Abfluss gehört repartiert ...

[Savonlinna]

Die Astrologie, Handlesen oder Geisterseherei können auch "wissenschaftlich" untersucht werden, trotzdem bleibt der Gegenstand der Untersuchung Unsinn.

Ob der Gegenstand Unsinn ist, ist irrelevant.

Sagen wir mal: die Bewertung des Gegenstandes durch den Analysierenden ist für eine wissenschafliche Arbeit irrelevant.

Ich bringe mal ein Beispiel aus der Literaturwissenschaft.
Lange, sehr lange, hat die Literaturwissenschaft nur "wertvolle" Dichtung analysiert. Der Rest galt als "Schund", wurde nie für würdig gehalten, dass man die wertvollen literaturwissenschaftlichen Werkzeuge an sie anlegte.

Das hat sich gegen Ende des 20. Jahrhunderts geändert. Man begann nun auch diesen "Schund" auf seine Prämissen hin zu untersuchen, in seiner literarischen Komposition, in seiner soziologischen Relevanz etc. Die Ergebnisse waren überraschend.

Denn man entdeckte in diesen Werken Befriedigung gewisser Grundbedürfnisse, die man bisher naserümpfend nicht einmal mit der Zange anfassen wollte.
Dabei waren es menschliche Grundbedürfnisse. Die Hochliteratur hingegen hat offenbar Defizite gehabt, wesentliche Teile des Humanen ignoriert.
Man überließ diesen Teil des Humanen de facto also den "Schund"-Schreibern.

Auch "Astrologie", "Geisterseherei" erfüllen eine wichtige Funktion, die man erst erkennt, wenn man diese Bereiche wissenschaftlich untersucht.
Und erst durch Erkennen dieser menschlichen Bedürfnisse kann aufgearbeitet werden, was man bisher hochmütig an realen menschlichen Bedürfnissen ignoriert hat.

Das kann ebenfalls bei den Dogmen der Fall sein.
Die katholische Kirche ist mehr als die evangelische daran interessiert, auch dem Volk Nahrung und Beistand für den Alltag zu geben.
Aus diesem wirklichen Interesse auch am "niedrigen Volk" sind zum Beispiel die "Heiligen" entstanden.

Will man dergleichen kritiseren - was ja auch ich tue -, muss man verstehen lernen, was ein Dogma oder die Schaffung eines oder einer Heiligen für eine Funktion hat. Dazu ist die wissenschaftliche Analyse innerhalb der Dogmatik das geeignete Rüstzeug.

Es gibt keinen anderen Weg als über die Wissenschaft!

[Savonlinna]

Aus Sicht der katholischen Kirche aber natürlich ein feiner Schachzug. Ich frage mich nur, wie ansonsten intelligente Menschen so dämlich sein können, nicht zu merken, wie sie für dumm verkauft werden.

Du meinst doch wohl niemanden hier aus dem Forum?

Nein, ich meine tatsächlich alle katholisch gläubigen Menschen auf der ganzen Welt.
Ich werfe ihnen vor, den ideologischen Charakter ihrer Konfession entweder zu verkennen oder zu ignorieren (was schlimmer ist). Die Ideologie des Kommunismus stalinistischer Prägung hatte ein ähnlich perfides Immunisierungssystem, in dem er jeden, der Kritik äußerte schlicht und einfach ein bourgeoises Bewusstsein unterstellte und damit zum Klassenfeind erklärte, der die Wahrheit gar nicht erkennen kann. Es fehlt ihm dazu nämlich das richtige - also letztlich ideologische - "Bewusstsein". Diese etwas anders konstruierte Art der Immunisierung findet man schließlich in allen fundamentalistischen Glaubens-Systemen (vor allem protestantische), die erklären, man könne die Wahrheit ihres Glaubens eben nicht erkennen, weil (irgendein) Gott oder hl. Geist einen noch nicht erleuchtet habe. Den eigenen Glaubensvorsteher dogmatisch mit Unfehlbarkeit auszustatten, der dann wieder die Wahrheit von Dogmen garantiert, ist aber eine besonders dreiste Nummer.
Dogmatisierung ist stets ein Zeichen ideologischer Glaubens-Systeme, in denen die Wahrheit per Dekret zugewiesen wird. Darum sind Ideologien der direkte Feind jeder freien Wissenschaft und der Philosophie, - der es in besonderer Weise um die intellektuelle Redlichkeit gehen muss.

Das unterschreibe ich so, wie es da steht.
Es gilt sowohl für Ideologien politischer Richtung als auch für Ideologien religiöser Richtung als auch - füge ich hinzu - anti-religiöser Richtung.

[sven23]

Auch "Astrologie", "Geisterseherei" erfüllen eine wichtige Funktion, die man erst erkennt, wenn man diese Bereiche wissenschaftlich untersucht.
Und erst durch Erkennen dieser menschlichen Bedürfnisse kann aufgearbeitet werden, was man bisher hochmütig an realen menschlichen Bedürfnissen ignoriert hat.

Wäre dann das Ergebnis dieser Aufarbeitung, Astrologie und Geisterseherei als eigene Fachbereiche an Universitäten zu etablieren?

Will man dergleichen kritiseren - was ja auch ich tue -, muss man verstehen lernen, was ein Dogma oder die Schaffung eines oder einer Heiligen für eine Funktion hat. Dazu ist die wissenschaftliche Analyse innerhalb der Dogmatik das geeignete Rüstzeug.

An Kritik an kirchlichen Dogmen herrscht ja nun schon lange kein Mangel mehr. Welche Konsquenzen will man daraus ziehen?