Die HKM ist mitten unter euch

[Pluto]

Mir scheint diese Methode ein subjektives "Wunschkonzert" zu sein.

Nein - das ist eine objektive ontologische Aussage.

Inwiefern?

Objektiv unterscheidet es sich, ob es "ist" oder "nicht-ist".

Um das zu entscheiden, braucht es zunächst einen Beobachter.

- Auf Wahrnehmungs-Ebene ist es mit wissenschaftlicher Methodik nicht unterscheidbar.

Ich würde sagen, es ist überhaupt nicht unterscheidbar, aber du darfst mir gerne das Gegenteil nachweisen.

Die historischen Erkenntnisse bestehen nur in Form von Rezepetions-Rezeptionen - wenn sich die RKK darüber hinwegsetzt/hinwegsetzen würde, ist/wäre dies dogmatisch begründbar - aber die HKM darf es nicht, tut es aber offensichtlich.

Wieso "darf" sie es nicht?

[closs]

Nein - das ist eine objektive ontologische Aussage.

Inwiefern?

Als dass "Sein" und "Nicht-Sein" eine Objekt-Egenschaft (bzw. das Fehlen von Eigenschaften) bezeichnen, die wir nicht per Wunsch herbeiführen oder absprechen können.

Um das zu entscheiden, braucht es zunächst einen Beobachter.

Nein - zu Ontologischem bedarf es keine Beobachter. - Die Aussage "Pluto ist ein Mann" ändert sich nicht dadurch, dass ein Beobachter dies zertifiziert.

Ich würde sagen, es ist überhaupt nicht unterscheidbar, aber du darfst mir gerne das Gegenteil nachweisen.

Subjektiv-geistig schon - aber somit ist es nicht intersubjektiv.

Wieso "darf" sie es nicht?

Weil es Kern ihrer Disziplin ist, Quellen in Bezug auf die "Urquelle" (hier: Jesus) zu qualifizieren. - Hier scheint man dagegen "Urquelle" mit "ältester Rezeption" gleichzusetzen. - Im Motiv-Komplex der Bibel ("Sie verstanden ihn nicht") ist dies mindestens fraglich, jedenfalls wissenschaftlich unsauber.

[Pluto]

Die Aussage "Pluto ist ein Mann" ändert sich nicht dadurch, dass ein Beobachter dies zertifiziert.

Das hängt damit zusammen, dass du mich kennst und beobachtet hast.
Dass Pluto aber viele andere Bedeutungen hat, das weißt du?
Z.B. ist Pluto für Astronomen ein Quasi-Planet, oder bei Walt Disney, ein Hund.

Ich würde sagen, es ist überhaupt nicht unterscheidbar, aber du darfst mir gerne das Gegenteil nachweisen.

Subjektiv-geistig schon - aber somit ist es nicht intersubjektiv.

Falsches Kriterium. Es ist deshalb nicht unterscheidbar, weil es nicht empirisch überprüft werden kann.

Wieso "darf" sie es nicht?

Weil es Kern ihrer Disziplin ist, Quellen in Bezug auf die "Urquelle" (hier: Jesus) zu qualifizieren. - Hier scheint man dagegen "Urquelle" mit "ältester Rezeption" gleichzusetzen.

Nein, mit "Rezeption" hat es nichts zu tun.
Die Quelle ist in diesem Fall die älteste gesicherte Abschrift.

[closs]

Das hängt damit zusammen, dass du mich kennst und beobachtet hast.

Nur deshalb weiss ICH es. - Aber Du bist es unabhängig davon.

Es ist deshalb nicht unterscheidbar, weil es nicht empirisch überprüft werden kann.

Für das beobachtende Subjekt ist das natürlich korrekt. - Aber es hat seine Eigenschaften unabhängig davon, ob es jemand überprüft oder nicht.

Die Quelle ist in diesem Fall die älteste gesicherte Abschrift.

Richtig - aber dann kann man nur wissenschaftliche Aussagen über diese Quelle tätigen. - Alles weitere ist Spekulation. - Hier aber wird der Eindruck erweckt, man könne Tatsachen-Aussagen über den Gegenstand der Quelle tätigen.

[sven23]

nach wissenschaftlicher Methodik kommt heraus, daß Jesus auf Grund der Qellenlage eine zeitliche Naherwartung hatte.

OK - und was heisst dies zum Bezug von Methodik und Wirklichkeit?

Das heißt, daß die Methodik recht gut ist, um sich mit großer Wahrscheinlichkeit einem Phänomen annähern zu können.

[Pluto]

Hier aber wird der Eindruck erweckt, man könne Tatsachen-Aussagen über den Gegenstand der Quelle tätigen.

Wenn solche alten Schriften untauglich sind (was NICHT meiner Meinung entspricht), sollten wir ganz auf die Interpretation des Gegenstands — hier Gott — verzichten.
Meinst du nicht auch?

Im Grunde ist die HKM eine Intepretation, die die Vorstellungen der Bibelschreiber wissenschaftlich (nach Fakten) untersucht. Somit ist sie mindestens gleichwertig, wenn nicht besser als jede andere Form der Interpretation (Rezeption?) die wir kennen.

[closs]

Das heißt, daß die Methodik recht gut ist, um sich mit großer Wahrscheinlichkeit einem Phänomen annähern zu können.

Naturalistisch gesehen kann das gut sein. - Bei historischen Quellen, zu denen es ein Autograph (o.ä.) gibt, durchaus auch.

Wenn solche alten Schriften untauglich sind

Sie sind sehr tauglich - aber man muss alles prüfen und das Gute behalten. - Diese Art der Prüfung kann nur geistig erfolgen - HKM ist dazu keine geeignete Instanz.

Im Grunde ist die HKM eine Intepretation, die die Vorstellungen der Bibelschreiber wissenschaftlich (nach Fakten) untersucht.

Gut beschrieben. - Das hilft aber nicht viel, wenn deren Bewusstseinsstand selber fehlerhaft ist.

[Pluto]

Wenn solche alten Schriften untauglich sind

Sie sind sehr tauglich - aber man muss alles prüfen und das Gute behalten. - Diese Art der Prüfung kann nur geistig erfolgen - HKM ist dazu keine geeignete Instanz.

Das behauptest du zwar unentwegt, aber ich vermag nicht nachzuvollziehen, warum etwas was überprüfbar ist, schlechter sein soll als die Willkür einer rein gefühlsmäßigen Auslegung sein soll.
Im Gegenteil, sie muss sogar besser sein, weil sie falsifizierbar und somit begründbar ist.

Im Grunde ist die HKM eine Interpretation, die die Vorstellungen der Bibelschreiber wissenschaftlich (nach Fakten) untersucht.

Gut beschrieben. - Das hilft aber nicht viel, wenn deren Bewusstseinsstand selber fehlerhaft ist.

Auch das behauptest du immer wieder, ohne es zu begründen.
Ich verstehe nicht, was eine Interpretation von Beobachtungen mit dem Bewusstseinszustand des Untersuchenden zu tun hat. Gefordert sind doch vor allem Ergebnisoffenheit und Neutralität in der Beurteilung.

Deine These klingt für mich ganz so als müsse man erst eine seelische Erleuchtung (was immer das sein mag) haben, um richtig zu interpretieren. Aber dann wird doch jede Interpretation zum Zirkelschluss.

[closs]

ich vermag nicht nachzuvollziehen, warum etwas was überprüfbar ist, schlechter sein soll als die Willkür einer rein gefühlsmäßigen Auslegung

Wären beide von gleicher inhaltlichen Qualität, würde man natürlich das Überprüfbare vorziehen. - Aber um die Bibel inhaltlich-geistig(!) zu knacken, nützt es nichts, etwas Überprüfbares zu haben, das dazu geeignet ist.

Davon abgesehen:
Wissenschafts-theoretisch ist (geistige) Theologie sogar "wissenschaftlich", wenn damit ein intersubjektiv nachvollziehbares Vorgehen gemeint ist. - Richtig ist, dass es keine Wissenschaft im Sinne der natuwissenschaftlichen Methodik ist.

Auch das behauptest du immer wieder, ohne es zu begründen.

Begründet habe ich es mehrfach. - Die Begründung ist:

Die Jünger waren nicht Boten der Botschaft Jesu im perfekten Sinne - sie haben nach wie vor alttestamtentarisch gedacht und nur nach und nach den Paradigmen-Wechsel des NT verstanden. - Insofern ist es mit dem NT genauso wie mit dem AT: Es steht alles geistig Nötige drin, ist aber mit irrigen Störfeuern durchsetzt. - Dies kann mit der HKM, die sich ja ausdrücklich selbst als un-geistig versteht, nicht beachtet werden - sie kann nur diszipliniert die Texte nach ihrer Methodik abarbeiten und daraus ihr "Heureka" ableiten.

Deine These klingt für mich ganz so als müsse man erst eine seelische Erleuchtung (was immer das sein mag) haben, um richtig zu interpretieren. Aber dann wird doch jede Interpretation zum Zirkelschluss.

Dazu sagen auch die Kirchen, dass die Bibel ohne Heiligen Geist nicht lesbar ist. - Warum dies zu einem Zirkelschluss führen soll, erschließt sich mir nicht, weil es doch eigentlich einzig und allein daum gehen sollte, ob das Verständnis authentisch zu Jesu Intention ist oder nicht - allerdings ist dies objektiv nicht nachweisbar.

Das ist doch der Grund, warum die (geistige) Theologie in der HKM keinen eigenständigen Stellenwert in der HKM sehen kann - HKM ist für einen (geistigen) Theologen wie ein Chirurgen-Besteck für den Chirurgen: Man braucht es, aber es kann nicht selber operieren.

[Thaddäus]

Ich dachte, dies sei klar.

In aller Konsequenz? Ich zweifle daran.

Vielleicht überblickst du die Konsequenzen nicht bzw. nimmst du falsche Konsequenzen an.

Du postulierst dem gegenüber die SE (nämlich eine Spirituelle Erleuchtung), die auch noch einen Primat vor der HKM haben soll. Die ist selbstverständlich nicht wissenschaftlich

Natürlich nicht. - Was sagst uns das über den Stellenwert/das Terrain der HKM?

Das sagt und, dass die HKM wissenschaftlich ist, deine SE aber nicht.

Hinzu kommt, dass individuelles Erleuchtungswissen nicht überprüft werden kann und infallibel ist, also auch nicht falsch sein kann.

Natürlich "ist" es falsch oder richtig - man kann es nur nicht intersubjektv überprüfen.

Nein, Erleuchtungswissen kann nicht falsch sein, sonst wäre es ja keine Erleuchtung der Wahrheit von etwas durch z.B. den hl. Geist. Auch wenn man annimmt, die Erleuchtung geschehe z.B. innerhalb der gesamten Geschichte der hl. römisch-katholischen Kirche durch den hl. Geist, so dass also die Wahrheit ihrer (der RKK) Überzeugungen, Glaubensinhalte und Dogmen letztlich durch den Einfluss des hl. Geistes gewährleistet werden, kann das dadurch entstehende Erleuchtungswissen nicht falsch sein, denn dafür sorgt ja gerade der hl. Geist.

Irren kann man sich also höchstens darin, ob man tatsächlich von einer transzendent-göttlichen Wesenheit (dem christl. hl. Geist) erleuchtet wurde oder man sich vielmehr die eigene Erleuchtung nur einbildet. Irren kann man sich auch darüber, ob man von der richtigen transzendent-göttlichen Wesenheit erleuchtet wurde - nämlich dem christl. hl. Geist bzw. dem christl. Gott. Oder ob man nicht von Allah, Odin, dem Spaghetti-Monster oder Descartes bösen Deus malignus erleuchtet wurde.

Was "ist", ist so wie es ist, unabhängig davon, ob wir es überprüfen können.

Natürlich ist z.B. ein kosmisches Ereignis, welches niemals von einem Menschen beobachtet werden konnte (z.B. die Kollision zweier interstellarer Objekte in irgendeiner weit entfernten Galaxie vor 5 Mill. Jahren) gleichwohl eine Tatsache im Universum. Es ist dann nur eine Tatsache, die nie als Tatsache von intelligenten menschlichen Wesen festgestellt wurde.
Ansonsten hängt die Frage, was ist, aber auch davon ab, wonach wir fragen. Wenn in einem ansonsten völlig leeren Zimmer 5 Sessel stehen, dann ist die Antwort auf die Frage: "Wieviele Sessel stehen in diesem Zimmer?" offensichtlich korrekt "5 Sessel". Fragt man aber danach, wieviele Ledersessel im Zimmer stehen, ist die korrekte Antwort vielleicht 3. Und fragt man, wo im Zimmer die Sessel stehen, dann ist die korrekte Antwort u.U.: 2 stehen an zwei Wänden und die übrigen 3 in der Mitte des Zimmers.
Das bedeutet: was ist, hängt maßgeblich davon ab, wonach wir fragen.

Es ist dagegen grundsätzlich nicht möglich, die Intentionen eines Autors zweifelsfrei zu bestimmten, da jede mündliche und schriftliche Äußerung interpretabel ist und damit fallibel.

So ist es.

Und das bedeutet, dass sogar wenn Jesus selbst ein Ev. hinterlassen hätte, wir nicht mit absoluter Sicherheit wissen könnten, was seine Überzeugungen waren. Es wäre zwar viel besser als alle Evv. aus 2. Hand. Aber absolute Sicherheit über Jesu Überzeugungen hätten wir auch nicht mit einem von ihm höchstselbst geschriebenen Ev. Aber natürlich würde alle Theologen dieser Welt Luftsprünge machen, wenn man ein Jesus-Ev. auffände. Es würde sehr viel klären.

Zudem kann eine solche quasi-göttliche Instanz nicht nachgewiesen werden.

Absolut nachvollziehbar und bekannt. - Heisst dies aus Deiner Sicht, dass man sich auf die Brosamen beschränkt, nur weil sie intersubjektiv nachweisbar sind? - [/quote]
Die HKM ist kein Brosamen, sie ist das Brot. Und mehr Brot gibt es auch nicht. Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass dir völlig unklar ist, was die HKM eigentlich tut und wie ihre Ergebnisse zu würdigen sind.

Hier ist z.B. eine relativ schlichte Proseminarshausarbeit über Die Segnung der Kinder, Mk 10,13-16 einer vermutlich jungen Theologiestudentin, denn es ist eine Proseminarsarbeit. Mit Proseminaren beginnt das Studium. Ich verlinke ihre Arbeit nicht, damit man sich die durchliest, sondern nur, um sie vieleicht einmal kurz zu überfliegen und sich einen Eindruck von historisch-kritischer Analyse zu machen und vielleicht ihr kurzses Fazit zu lesen. Die Arbeit ist auch nicht besonders gut, sie ist durchschnittlich für ein Proseminar. Ich würde ihr eine 3+ als Note geben. So fehlt der griechische Text der Perikope im Zusammenhang und es fehlen auch einige Methodenschritte. Dennoch vermittelt diese Proseminarsarbeit einen gewissen Eindruck historisch-kritischer Arbeitsweise.

Von Brosamen jedenfalls kann keine Rede sein!

Kann man wohl, sollte aber dann auch wissen, dass es nur Brosamen sind, man also damit keine geistig eminent wichtigen Aussagen wie "Jesus hatte selbst eine apokalyptische Naherwartung" tätigen kann.

Doch! Selbstverständlich kann man mit den Mehoden der HKM herausarbeiten, ob Jesus eine Naherwartung hatte. Eine solche Arbeit ist dann natürlich viel umfassender als die oben verlinkte. Die Belege für eine Naherwartung Jesu sind von einer Menge Theologen zusammengetragen worden und sie sind auch heftig diskutiert worden. Und dabei herausgekommen ist, dass Jesu Naherwartung so sicher ist, wie das AMEN in der Kirche.

Im Gegenteil: die HKM untersucht gerade die Stimmingkeit "geistiger Leitmotive" in den biblischen Schriften.

Dies kann ich in dieser Diskussion ganz und gar nicht beobachten. - Wenn es so ist: Warum schiebt man das Motiv des von Dir mannigfach belegten "Der Mensch hat Ohren, hört aber nicht" in der Frage der Naherwartung beiseite?

Tut mir Leid, aber mir ist nicht klar, was du mit dieser Bemerkung meinst.

wenn es einen Zusammenhang gibt, dann ist er nur durch die HKM aufweisbar.

Allenfalls ist er dann intersubjektiv nachweisbar -

Quat*sch. Die Intersubjektivität ist nur ein Aspekt wissenschaftlicher Arbeit mit der HKM, wenn man ihre Methoden richtig - also überzeugend - anwendet. Wie bei jedem wissenschaftlichen Ergebnis, bleiben aber auch bei der HKM oftmals strittige Fragen. Die Naherwartung Jesu gehört allerdings nicht dazu.
Die HKM gewährleistet - umfassend und richtig angewendet - eine methodisch saubere Analyse des Quellentextes, weshalb ihre Ergebnisse hohe Überzeugungskraft haben. Dein Vorwurf, sie sei ja NUR eine wissenschaftliche Analyse geht völlig fehl.