Allversöhnung

[Naqual]

Ich frage mich immer noch, wie man angesichts von Mt. 25, 46 die Theorie von einer Allversöhnung aufrecht erhalten kann. Meines Wissens steht im Griechischen für beide "ewig" dasselbe Wort: aionios.

Es geht mühelos!

Das Argument sticht nur scheinbar, weil etliche Befürworter der Universalversöhnung den Fehler machen so zu argumentieren, dass sie sagen: Aeon heißt nicht Ewigkeit sondern Zeitalter (soweit korrekt) und wenn Aeon nicht Ewigkeit heißt, ist beim Gebrauch des Wortes Aeon keine Ewigkeit gemeint (verkehrt, wenn man es verallgemeinert).

In der Antike (trifft sowohl auf "olam" zu wie auf "aeon") gab es keinen Begriff für Ewigkeit. Diese konnte nur durch eine Negierung ausgedrückt werden, z.B. etwas hat kein Ende. Aeon heißt zwar Zeitalter, aber damit wird NICHTS ausgesagt über die Dauer, als nicht ob ein begrenztes oder unbegrenztes Zeitalter ist. Damit ist die Interpretation "Aeon sei nicht ewig" wie auch "Aeon sei ewig" beides verallgemeinert nicht zulässig. Es bleibt in beiden Fällen eine Interpretation, wenn nicht weitere Belege und Hinweise hinzugezogen werden können.

Im Resultat haben die Universalversöhnungsanhänger jedoch recht damit, dass das Argument der Befürworter ewiger Verdammnis nicht auf die falsche Übersetzung des Wortes Aeon als Ewigkeit bauen dürfen. Es müssen also andere Argumente kommen.

In der konkreten Bibelstelle von Dir meint Aeon offensichtlich ein langes Zeitalter ohne über seine Endlichkeit bzw. Unendlichkeit eine Aussage zu machen. Damit kann in diese Stelle hineininterpretiert werden, dass Ewigkeit gemeint ist, muss aber nicht. Es kann genausogut heißen, dass Strafe wie Lohn sich über lange Zeiträume erstreckt.

Dass Aoen auch für begrenzte Zeitalter in der Bibel verwendet wird, hat Lovetrail bereits begründet, wenn ich mich richtig erinnere.
Ergänzend: alleine die Formulierung "von Aeon zu Aeon" zeigt, dass ein Aeon auch zeitlich begrenzt vorgestellt wurde, da ein Aeon nicht auf ein unbegrenztes Aeon folgen kann.

[closs]

Alles, das gegen gültige ethische Normen (göttliches Recht) verstößt, ist "Sünde".

Und zwar objektiv (!) - Auch subjektiv Argloses wird sanktioniert ( etwa die Leute von Bet-Schemesch - 1.Sam. 6,19 - und viele andere Beispiele), wenn sie gegen göttliches Recht verstoßen. - "Sünde" ist Ausdruck der Abgefallenheit an sich (sonst gäbe es keine "Erbsünde") - erst dann kann man überhaupt überlegen, ob das AUCH etwas mit Eigen-Anteil zu tun hat (was sicherlich oft der Fall ist - aber das ist nicht der entscheidende Punkt).

Reue und den Vorsatz, die Sünde zu lassen

Voraussetzung für Reue ist Erkenntnis (das heißt, dass die meisten Sünden der Gegenwart schon mal rausfallen). - WENN dann doch diese Erkenntnis da ist und man bereut NICHT, würde ich eigentlich eher darauf tippen, dass der Mensch in irgendeiner Art besetzt ist. Denn es ist an sich unlogisch, dass jemand gegen eigene Erkenntnis verstößt - da fällt mir nur der Trieb ein - und dieser wäre die Frucht vom Baum, die man nimmt - also der Zugriff des Bösen auf den Menschen.

Ganz ohne Sünde war er aber auch nicht...

Überhaupt nicht. - Hiobs Sünde bestand darin, mit Gott rechten zu wollen.

Hiob abgestraft? Ich verstehe gerade nicht.

War vielleicht falsch ausgedrückt: Hiob kriegt am Ende eine Strafpredigt von Gott, die sich gewaschen hat (bevor er dann wieder gesegnet leben darf).

Aber-- was nützt uns die Geschichte Hiobs in Bezug auf die AV?

In unserem Zusammenhang ging es darum, dass die Nicht-AVler wie die Freunde Hiobs mit Biegen und Brechen erklären wollen, warum Gott "gerecht" (im menschlichen Sinne) sei und DESHALB der Mensch etwas ausgefressen haben MÜSSE, wenn er eine auf die Mütze kriegt. - Und dazu sagen Elihu und vor allem Gott am Ende etwas ganz anderes.

Ich frage mich immer noch, wie man angesichts von Mt. 25, 46 die Theorie von einer Allversöhnung aufrecht erhalten kann.

Stimmt - und dann kommt der nächste und zitiert "Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden" (1.Kor 15.22) - und sagt dann: "Ich frage mich immer noch, wie man angesichts von 1.Kor. 15,22 die Theorie von einer Allversöhnung NICHT aufrecht erhalten kann". - Und dann geht es los, und der eine erklärt: "Ja, das darf man nur in Kontext von x sehen" - und der andere sagt: "Ja, das darf man nur in Kontext von y sehen". - Biblisch sind beide Versionen bestens belegbar.

Da wäre wohl eine Abhandlung über die "Anatomie des Willens" angebracht.

Ja - da ist was dran: Die erste Frage würde lauten: Ist Wille Folge von Erkenntnis oder Ersatz für Erkenntnis? - Mein Eindruck: Wille wird als Ersatz für Erkenntnis geführt, ODER man postuliert Erkenntnis des Menschen, um Wille und Nicht-Wille scheinbar als Folge von Erkenntnis darstellen zu können (fängt bei A+E an).

Mir scheint es hier eine weiteres Marotte zu geben - Stichwort: Phänomenologisches oder wertendes Textverständnis - Beispiel: Wenn Gott sagt: "Lieber Mensch, wenn es so läuft, passiert was Gutes - wenn es anders läuft, passiert was Schlechtes", dann heißt das wertend (im schlechten Falle): "Dann bestrafe ich Euch" - und phänomenologisch: "Dann 'ist' es so". - Wir sind so auf die wertende Schiene eingeschworen, dass wir das Phänomen gar nicht mehr distanziert als solches wahrnehmen können. - Allerdings ist mir das auch schwergefallen, bis mir da die Buber-Übersetzung die Augen geöffnet hat - eigenes Thema.

Einige Beispiele, was freien menschlichen Willen bekundet

Diese Beispiele sind so rum oder anders rum zu deuten - je nachdem, wie man Wille definiert:
Ist "Wille"
a) Ausdruck von Erkenntnis oder
b) Ersatz für Erkenntnis oder
c) Handeln gegen eigene Erkenntnis

b) ist die Regel. - a) ist das Ziel. - c) ist diskutabel.

Das "Selbst-Erledigen" (siehe auch Mose und Aaron, Jiftach und die Ältesten in "Judit") ist das Grundmotiv des Baums "ich-kann-es-selber", dem Gott (siehe auch wieder "Hiob") entgegenstellt: "Njet". - Abrahams Handeln führt zu einer Spaltung (er selber wird nicht bestraft), Mose und Aaron (die vorgeben, das Wasser selber aus dem Fels kommen zu lassen) werden bestraft, Jiftach verliert durch seinen vollkommen unnötigen und eigenmächtigen Eid seine Tochter, die Ältesten in "Judit" werden von Judit gerettet (weil sie zu Gott betet).

Aber diese Fälle sind doch nicht auf den Begriff "Willen" zugespitzt, sondern auf nicht ausreichend starke Erkenntnis und "schwaches Fleisch". Natürlich kann man da auch irgendwo Willensschwäche sehen - aber doch nicht als heilsgeschichtlich entscheidende Größe.

Warum sucht sich denn Gott fast provokativ schwache Protagonisten aus? Der wirklich (fast durchgehend charakterschwache Abraham, der vorherige Mörder Mose, Jakob der Lügner, David der Trickser - bei Bedarf gut belegbar)? - Antwort: Weil Gott gerade das Heil NICHT als abhängig von der Willens- und Charakterstärke darstellen will.

Aber da kommen wir möglicherweise in ein Feld hinein, das etwas mit der Exegese-Geschichte der Aufklärung zu tun hat: "Cogito ergo sum" - "ICH denke, als bin ICH", statt zu erkennen: "Cogito ergo REUS sum" - "Ich denke, also bin ich schuldig".
Genau das ist doch das Grundmotiv bei A+E - die Zentrierung auf das ICH.

Unser Herr Christus Jesus bezeugt selbst, dass er als wahrer Mensch einen eigenen, freien Willen besitzt:
Lk 22, 42; HSK
»Vater, wenn es dein Wille ist, so laß diesen Kelch an mir vorübergehen; doch nicht mein Wille geschehe, sondern der deine!«

Hier wäre zu diskutieren, ob Jesus überhaupt den Kelch zurückweisen KÖNNTE. - Aus meiner Sicht NEIN, weil Jesus dann nur Mensch wäre.

Diese Stelle heißt NICHT: "Ich, Jesus, könnte zwar meinen menschlichen Willen durchsetzen, tue es aber nicht". - Sie bedeutet vielmehr: "Ich, Jesus als Mensch, würde mir wünschen, dass der Kelch nicht nötig wäre. Ich habe sogar Angst davor. Aber ich erkenne (!!), dass Dein Wille darüber steht". - Die Aufhebung des menschlichen Willens in Gott - was nur Jesus kann, weil es Gott in ihm tut.

Das ist jetzt etwas ausschweifend - aber vielleicht ist es sinnvoll, über Zitaten-Bolzerei hinaus (was wir ja nicht tun) die geistigen Vernetzungen aufzuzeigen, die überhaupt zu einer AV-Debatte führen.

[lovetrail]

Hallo!

Die Böcke werden von den Schafen getrennt, die einen werden verflucht und gehen in die Finsternis, die anderen gesegnet und gehen in das Reich Gottes ein.

Und woher weißt du, dass dies das letzte eschatologische Wort ist?
Wäre es nicht ratsamer sich an den späteren Offenbarungen (wie zB 1.Kor.Kap 15, Offenbarung...) auszurichten, um das endgültige Schicksal der Menschen zu bestimmen? Es mag verschiedene Gründe geben, warum das in Matthäus noch verhüllt ist. Zudem ist der Gegensatz nicht "ewiges Leben" vs "ewiger Tod", sondern "ewiges Leben" vs "ewige Kolasis" (Strafe, Pein; Mat.25,46), was angeblich im damaligen, griechischen Sprach-Verständnis immer als züchtigende, korrigierende Strafe aufgefasst wurde.

Werde aber du etwas lockerer und weite deine Vorstellung: Was wäre, wenn wir alle bereits Gescheiterte sind? Vor Anfang der Welt wurde bereits unser Grund gelegt. Was wäre, wenn wir jene sind, die Gott aus dem Zustand der Finsternis über der Urflut retten will, indem er seinen Hl. Geist darüber schweben lässt (tut er dies nicht gerade im Jetzt durch Jesus Christus?)

Ja, du kannst es gerne so sehen. Umso mehr sind alle erlösungsbedürftig.
Bei all der Weite der Hoffnung finde ich es wichtig, im Detail des Gottes-Wortes strenge Disziplin walten zu lassen.

Ein Hauptkritikpunkt der AV-Gegner ist ja, dass sie meinen das Wörtchen "alle" wäre manchmal kontextuell eingeschränkt (insb. bei universalen Versen). Aber schauen wir uns zwei solcher Stellen an (es gibt aber noch andere zB 1.Kor.15,22; Röm5,18-19; Phil.2,9-11...):

15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;
17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.
18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe;
19 denn es gefiel der ganzen Fülle, in ihm zu wohnen
20 und durch ihn alles mit sich zu versöhnen - indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes - durch ihn, sei es, was auf der Erde oder was in den Himmeln ist.

Hier ist das "alle(s)" klar universal definiert. Ich weiß nicht, wie man an diesen klaren Worten vorbeigehen kann?

9 Er hat uns ja das Geheimnis seines Willens zu erkennen gegeben nach seinem Wohlgefallen, das er sich vorgenommen hat in ihm
10 für die Verwaltung bei der Erfüllung der Zeiten; alles zusammenzufassen in dem Christus, das, was in den Himmeln, und das, was auf der Erde ist - in ihm.
11 Und in ihm haben wir auch ein Erbteil erlangt, die wir vorherbestimmt waren nach dem Vorsatz dessen, der alles nach dem Rat seines Willens wirkt,

Allein diese beiden Bibelstellen sind doch klarer in ihrer Aussage, als die unsichere Bedeutung von "Ewigkeit" und "ewig".

Liegt es da nicht nahe, die jeweiligen Gerichtsstellen diesen universalen Verheissung unterzuordnen (und nicht umgekehrt)?

lg lovetrail

[lovetrail]

Warum sucht sich den Gott fast provokativ schwache Protagonisten aus? Der wirklich (fast durchgehend charakterschwache Abraham, der vorherige Mörder Mose, Jakob der Lügner, David der Trickser - bei Bedarf gut belegbar)? - Antwort: Weil Gott gerade das Heil NICHT als abhängig von der Willens- und Charakterstärke darstellen will.

Das ist ein sehr guter Punkt, finde ich:
vgl:

sondern das Törichte der Welt hat Gott auserwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und das Schwache der Welt hat Gott auserwählt, damit er das Starke zuschanden mache.
28 Und das Unedle der Welt und das Verachtete hat Gott auserwählt, das, was nicht ist, damit er das, was ist, zunichte mache,
29 dass sich vor Gott kein Fleisch rühme.

12 Ich danke Christus Jesus, unserem Herrn, der mir Kraft verliehen, dass er mich treu erachtet und in den Dienst gestellt hat,
13 der ich früher ein Lästerer und Verfolger und Gewalttäter war; aber mir ist Barmherzigkeit zuteilgeworden, weil ich es unwissend im Unglauben getan hatte;
14 überströmend aber war die Gnade unseres Herrn mit Glauben und Liebe, die in Christus Jesus sind.
15 Das Wort ist gewiss und aller Annahme wert, dass Christus Jesus in die Welt gekommen ist, Sünder zu retten, von welchen ich der erste bin.
16 Aber darum ist mir Barmherzigkeit zuteilgeworden, damit Jesus Christus an mir als dem Ersten die ganze Langmut beweise, zum Vorbild für die, welche an ihn glauben werden zum ewigen Leben.

lg lovetrail

[Vitella]

Alles, das gegen gültige ethische Normen (göttliches Recht) verstößt, ist "Sünde".
LG

Sünde kann nicht das sein was ein Mensch tut, Sünde ist die Trennung von Gott in Gedanken, weil das polare Bewusstsein nicht in Einheit denken kann.
Sünde, den Punkt nicht treffen, ein Punkt enthält alles, wir müssen aber in Entweder-oder denken...im Griechischen heisst sündigen harmatanen und dass heisst gleichzeitig das Ziel nicht treffen..

Das hat doch bei Christen auch schon die Runde gemacht, dass Sünde nicht so zu verstehen ist wie es verstanden wird..

Kein Mensch kann im moralischen Sinne nicht sündigen, sonst gäbe es ja niemand der des Himmelreich erreichen würde. Es kann bei der Sünde niemals darum gehen etwas falsches zu tun, weil auch richtiges Tun den Himmel nicht näher bringt..

[Vitella]

Warum sucht sich den Gott fast provokativ schwache Protagonisten aus?

weil es keine anderen gibt.!

[Naqual]

Kein Mensch kann im moralischen Sinne nicht sündigen, sonst gäbe es ja niemand der des Himmelreich erreichen würde.

Eigentlich sehe ich es so: es kommt auch kein Mensch in den Himmel. Als was wir in den Himmel kommen, da haben wir keine Vorstellung von. Aber definitiv nicht als Mensch, so wie wir uns jetzt wahrnehmen.

Es kann bei der Sünde niemals darum gehen etwas falsches zu tun, weil auch richtiges Tun den Himmel nicht näher bringt..

Das richtige Tun bringt uns dem jetzt Unerreichbaren aber NÄHER, das gute Tun formt uns ja selbst zudem!

[Vitella]

Kein Mensch kann im moralischen Sinne nicht sündigen, sonst gäbe es ja niemand der des Himmelreich erreichen würde.

Eigentlich sehe ich es so: es kommt auch kein Mensch in den Himmel.

sehe ich auch so, der Himmel ist kein geographischer Ort, sondern ein innerer Zustand, ich hab es so gesagt, damit es von Christen verstanden wird...

[Magdalena61]

So ist es, @Magda, mit "olam" im AT ist es dasselbe und es gibt noch weitere eindeutige Bibelstellen, die gegen die AV sprechen.

Yep. Die kenne ich. Und die kann man nicht wegdiskutieren.
Vor allem würde ich es nicht wagen, die Worte Jesu auch nur ansatzweise in Frage zu stellen oder zu relativieren.

Ansätze einer AV jenseits dieses heilsgeschichtlichen Zeitalters sind nämlich mit etwas Fantasie und guten Willen durchaus aus wenigen Stellen der Bibel herauszulesen

Könntest du diesbezüglich eventuell etwas deutlicher werden?
Wie kommt man darauf?

Man fragt sich, warum Gott die Möglichkeit des Sündenfalls inszenierte, mit allen Begleiterscheinungen, wenn der Mensch letztlich, auch gegen seinen ursprünglichen Willen, dazu gezwungen würde, zu glauben.

Wenn Gott dem Menschen Erkenntnis nicht schenken, sondern verordnen bzw. aufzwingen wollte, dann hätte Er das doch gleich tun können.
Ein wesentlicher Bestandteil der "Gottesebenbildlichkeit" sind die Rationalität und die Entscheidungsfreiheit des Menschen sowie die Freiwilligkeit, sich Gott zuzuwenden oder Ihn abzulehnen. Ohne diese wären die Worte -- "zum Bilde Gottes schuf er ihn"- nur eine Farce.
LG

[Magdalena61]

Alles, das gegen gültige ethische Normen (göttliches Recht) verstößt, ist "Sünde".

Sünde kann nicht das sein was ein Mensch tut, Sünde ist die Trennung von Gott in Gedanken, weil das polare Bewusstsein nicht in Einheit denken kann.

Aber die Gedanken, Absichten... werden oft genug zu Taten.

Sünde, den Punkt nicht treffen, ein Punkt enthält alles, wir müssen aber in Entweder-oder denken...im Griechischen heisst sündigen harmatanen und dass heisst gleichzeitig das Ziel nicht treffen.

Ja.

Das hat doch bei Christen auch schon die Runde gemacht, dass Sünde nicht so zu verstehen ist wie es verstanden wird..

Wie die diversen Christen "Sünde" definieren, das hängt davon ab, was in ihren Kirchen oder Gemeinden gelehrt wird.

Katholiken verstehen unter "Sünde" primär Gedanken-, Wort- und Tatsünden. Evangelische sehen "Sünde" als "Unfähigkeit des von Grund auf verdorbenen (= unreinen) Menschen, den Willen Gottes zu erfüllen".

Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte.
LG