Die HKM ist mitten unter euch

[Münek]

Von einem sogenannten "geistigen Leitmotiv": "Und sie verstanden ihn nicht." scheint Ratzinger keine Kenntnis zu haben

Bestimmt hat er das.

Wenn Du meinst. In seinem Buch sagt er genau das Gegenteil - was Jesu Jünger betrifft.

Von einem "allgemeinen geistigen LEITMOTIV" ("Und sie verstanden ihn nicht."),
das die ganze Bibel durchziehen soll, ist mir in der theologischen Literatur noch
nichts begegnet. Was verstehst Du unter "Leitmotiv"?

Darum meine Frage, die ich Dir oft stellen muss: Kannst Du das auch belegen?

Ich wette, da kommt mal wieder nichts.

[Münek]

Dass Jesus der "Menschensohn", ja der "Sohn Gottes" schlechthin ist, zu dieser Einsicht seien auch die Jünger - zwar erst allmählich, aber noch zu Lebzeiten Jesu - vorgedrungen

Verbal vielleicht ja - und beim einen mehr als beim anderen. - Dagegen steht, dass kirchliche Theologen betonen, dass die Jünger bis zu Pfingsten nicht wussten, wie ihnen der Kopf steht.

Es gibt tatsächlich katholische Theologen, die anderer Meinung als Ratzinger sind?

Kann ich mir nicht vorstellen. Das hast Du Dir jetzt bloß ausgedacht.

Du vertrittst ja sogar (als theologischer Laie) die Ansicht, dass die Jünger
selbst dann noch nicht voll durchblickten, als sie Pfingsten den "Heiligen
Geist" empfangen hatten. Kurt - Darauf muss man erstmal kommen.

Du hast absolut den vollen Durchblick. Respekt!

[Münek]

Mit der Floskel "innere Beschneidung" vermag ich nichts anzufangen. Paulus gebrauchte diesen metaphorischen Ausdruck einige Male. Jedenfalls hat er mit dem historischen Jesus nichts zu tun.

Es hat geistig mit ihm etwas zu tun, weil es im Grunde EINE Ausdruck seines Paradigmentwechsels, also des NT schlechthin, ist.

Gemeint ist damit, dass es keiner äußeren Zeichen mehr bedarf, um eine Zugehörigkeit zu Gott zu "beweisen" - dieses äußere Zeichen ist einem inneren Zeichen gewichen. - Auch ein "Heide", der sein Leben unter die Liebe stellt, ist innerlich beschnitten.

Jesus hat ganz sicher nie einen Gedanken an die Beschneidung oder Nichtbeschneidung
von Heiden (ob geistig oder körperlich) verschwendet. Gehts noch?!

Der hatte doch mit Heiden nix am Kopp.

Dieses paulinische metaphorisch-allegorische Wortgeklingel ("innere Beschneidung") hat
nichts mit der historischen Person des Jesus von Nazareth zu tun.

Und über den reden wir doch hier!

[Münek]

Unter dem von Dir in letzter Zeit immer wieder genannten "Paradigmenwechsel" ist nichts weiter als der Anbruch der Gottes-herrschaft auf Erden zu verstehen

Nein - sondern die Nähe Gottes in und durch Jesus - und das für alle Zeiten bis zur Apokalypse.

Jesus hat sich nicht selbst verkündigt, sondern den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Herrschaft Gottes.

Was unter "Königsherrschaft Gottes" zu verstehen ist, wussten seine Zuhörer. Das brauchte ihnen
Jesus nicht extra zu erklären. Und sein Lehrer Johannes der Täufer dem Volk ebensowenig.

Mit ihren Botschaften waren das Heil und das Gericht verbunden. Johannes betonte mehr das
nahe Gericht Gottes, Jesus mehr das nahe Heil Gottes.

Andere Interpretationen sind Eisegese.

[Münek]

Dass Jesus der "Menschensohn", ja der "Sohn Gottes" schlechthin ist, zu dieser Einsicht seien auch die Jünger - zwar erst allmählich, aber noch zu Lebzeiten Jesu - vorgedrungen

Verbal vielleicht ja - und beim einen mehr als beim anderen. - Dagegen steht, dass kirchliche Theologen betonen, dass die Jünger bis zu Pfingsten nicht wussten, wie ihnen der Kopf steht.

Es gibt tatsächlich katholische Theologen, die anderer Meinung als Ratzinger sind? Och.

Kann ich mir nicht vorstellen. Das hast Du Dir jetzt bloß ausgedacht.

Naja - zumindest sind Deine Theologen der Ansicht, dass die Jünger
nur bis Pfingsten ihren Meister nicht richtig verstanden. Danach wohl.

Du vertrittst hingegen (als theologischer Laie) die Ansicht, dass die Jünger
selbst dann noch nicht voll durchblickten, als sie Pfingsten den "Heiligen
Geist" empfangen hatten.

Da ist ganz klar mal wieder der Wunsch der Vater des Gedankens.

[Thaddäus]

Das Jesus eine mit der höchstmöglichen wissenschaftlichen Sicherheit vermutbare Naherwartung hatte.

Das mag im Sinne der HKM so sein. - Was aber heisst HKM?

HKM = Historisch-kritische Methode = die wissenschaftlich-philologische Untersuchung von antiken Quellentexten.
Ich dachte, dies sei klar.

Du postulierst dem gegenüber die SE (nämlich eine Spirituelle Erleuchtung), die auch noch einen Primat vor der HKM haben soll. Die ist selbstverständlich nicht wissenschaftlich, denn sie setzt bereits die Glaubens-Wahrheiten dessen voraus, die auf ihren Wahrheitsgehalt erst untersucht werden sollen. Damit ist sie zirkulär, also eine Petitio principii. Hinzu kommt, dass individuelles Erleuchtungswissen nicht überprüft werden kann und infallibel ist, also auch nicht falsch sein kann.

* Was haben wir an Quellen? Rezeptionen von Rezeptionen.

Da eine Person nur über ihre Äußerungen (mündlich wie schriftlich) und ihr Verhalten kundtun kann, welche Überzeugungen sie vertritt, ist es grundsätzlich nur über eine Analyse und Interpretation dieser Äußerungen möglich herauszufinden, welche Überzeugungen sie vertritt oder vertrat. Es ist dagegen grundsätzlich nicht möglich, die Intentionen eines Autors zweifelsfrei zu bestimmten, da jede mündliche und schriftliche Äußerung interpretabel ist und damit fallibel.
Eine Berufung auf spirituelle Erleuchtung als vermeintlichen Garanten einer wahren Interpreation löst das Problem nicht, da nicht erweisbar ist, ob eine spirituelle Erleuchtung auf z.B. die Eingebung eines hl. christlichen Geistes oder z.B. eines Dämonen oder eines anderen bösen Geistwesens ist. Zudem kann eine solche quasi-göttliche Instanz nicht nachgewiesen werden.

* Was tun wir mit geistigen Leitmotiven der Bibel ("Sie verstanden ihn nicht"/NT-Paradigmenwechsel - "innere Beschneidung")? - Wir beachten sie nicht, da nicht HKM-fähig.

Im Gegenteil: die HKM untersucht gerade die Stimmingkeit "geistiger Leitmotive" in den biblischen Schriften.

Das kann man tun - aber man kann nicht den Eindruck vermitteln, dass es einen notwendig wesentlichen Zusammenhang zwischen wissenschaftlichem Methodik-Ergebnis und tatsächlicher Wirklichkeit gibt. - Wenn Du das einräumst, ist alles palletti.

Natürlich gibt es keinen notwendigen Zusammenhang. Aber wenn es einen Zusammenhang gibt, dann ist er nur durch die HKM aufweisbar.

[closs]

Fakt ist: Der Dogmatiker Ratzinger teilt Deine Auffassung nicht!

In Bezug auf "Naherwartung" ist Deine Auffassung schlicht falsch.

Wer spricht denn hier in einer Tour in abwertender Weise von "Rezeptionen von Rezeptionen" und davon, dass die überlieferten Worte Jesu nicht authentisch sein können, weil ihn seine Jünger nicht verstanden haben?!

Das habe ich nicht gesagt - ich sage, dass die Bilanz gemischt ist und man prüfen muss nach "Prüfet alles (geistig) und behaltet das Gute".

Seine glaubensbasierte historische Exegese ist unwissenschaftlich.

Die Frage ist, ob sie Jesu Wirklichkeit entspricht - dafür hat er gute Chancen.

Die an den Fakultäten historisch forschenden Theologen tun sich da weniger schwer - sie stellen Jesu Irrtum historisch-sachlich fest

Es kann methodische Ansätze geben, bei denen das rauskommt.

Was verstehst Du unter "Leitmotiv"?

Ein die gesamte Bibel durchziehendes Motiv.

Darum meine Frage, die ich Dir oft stellen muss: Kannst Du das auch belegen?

Thaddäus hat dankenswerterweise dazu vor einiger Zeit mal um die 10 Zitate von AT und NT gebracht.

Es gibt tatsächlich katholische Theologen, die anderer Meinung als Ratzinger sind?

Ja - wie gesagt: Es kann methodische Ansätze geben, bei denen das rauskommt - und zwar dann, wenn man Rezeptionen mangels Urquelle zum Maßstab nimmt.

Jesus hat ganz sicher nie einen Gedanken an die Beschneidung oder Nichtbeschneidung von Heiden (ob geistig oder körperlich) verschwendet.

Nicht dass ich wüsste. - Wieso kommst Du darauf? Auch Jesus hat nicht jeden Gedanken in alle Richtungen ausgedeutet - das kann man selber.

Dieses paulinische metaphorisch-allegorische Wortgeklingel ("innere Beschneidung") hat nichts mit der historischen Person des Jesus von Nazareth zu tun.

Aber mit Jesu Lehre.

Du vertrittst hingegen (als theologischer Laie) die Ansicht, dass die Jünger selbst dann noch nicht voll durchblickten, als sie Pfingsten den "Heiligen Geist" empfangen hatten.

Ja - das scheint auch der Standard der theologischen Laien zu sein.

[closs]

Ich dachte, dies sei klar.

In aller Konsequenz? Ich zweifle daran.

Du postulierst dem gegenüber die SE (nämlich eine Spirituelle Erleuchtung), die auch noch einen Primat vor der HKM haben soll. Die ist selbstverständlich nicht wissenschaftlich

Natürlich nicht. - Was sagst uns das über den Stellenwert/das Terrain der HKM?

Hinzu kommt, dass individuelles Erleuchtungswissen nicht überprüft werden kann und infallibel ist, also auch nicht falsch sein kann.

Natürlich "ist" es falsch oder richtig - man kann es nur nicht intersubjektv überprüfen. - Was "ist", ist so wie es ist, unabhängig davon, ob wir es überprüfen können.

Es ist dagegen grundsätzlich nicht möglich, die Intentionen eines Autors zweifelsfrei zu bestimmten, da jede mündliche und schriftliche Äußerung interpretabel ist und damit fallibel.

So ist es.

Zudem kann eine solche quasi-göttliche Instanz nicht nachgewiesen werden.

Absolut nachvollziehbar und bekannt. - Heisst dies aus Deiner Sicht, dass man sich auf die Brosamen beschränkt, nur weil sie intersubjektiv nachweisbar sind? - Kann man wohl, sollte aber dann auch wissen, dass es nur Brosamen sind, man also damit keine geistig eminent wichtigen Aussagen wie "Jesus hatte selbst eine apokalyptische Naherwartung" tätigen kann.

Im Gegenteil: die HKM untersucht gerade die Stimmingkeit "geistiger Leitmotive" in den biblischen Schriften.

Dies kann ich in dieser Diskussion ganz und gar nicht beobachten. - Wenn es so ist: Warum schiebt man das Motiv des von Dir mannigfach belegten "Der Mensch hat Ohren, hört aber nicht" in der Frage der Naherwartung beiseite?

wenn es einen Zusammenhang gibt, dann ist er nur durch die HKM aufweisbar.

Allenfalls ist er dann intersubjektiv nachweisbar - das wäre das Äußerste, was man konzedieren könnte. - Wie kann man nach Deiner Auffassung ein aus geistigen Gründen und mit geistigen Inhalten Buch ohne Geist interpretieren?

[Pluto]

Hinzu kommt, dass individuelles Erleuchtungswissen nicht überprüft werden kann und infallibel ist, also auch nicht falsch sein kann.

Natürlich "ist" es falsch oder richtig - man kann es nur nicht intersubjektv überprüfen. - Was "ist", ist so wie es ist, unabhängig davon, ob wir es überprüfen können.

Mir scheint diese Methode ein subjektives "Wunschkonzert" zu sein.

Nach welchen objektiven Kriterien unterscheidet man?

Zudem kann eine solche quasi-göttliche Instanz nicht nachgewiesen werden.

Absolut nachvollziehbar und bekannt. - Heisst dies aus Deiner Sicht, dass man sich auf die Brosamen beschränkt, nur weil sie intersubjektiv nachweisbar sind?

Wieso sind das Brosamen? Es sind die einzigen überprüfbaren Fakten.

Im Gegenteil: die HKM untersucht gerade die Stimmingkeit "geistiger Leitmotive" in den biblischen Schriften.

Dies kann ich in dieser Diskussion ganz und gar nicht beobachten. - Wenn es so ist: Warum schiebt man das Motiv des von Dir mannigfach belegten "Der Mensch hat Ohren, hört aber nicht" in der Frage der Naherwartung beiseite?

Ist es manchmal nicht besser, nichts zu hören und inne zu halten (vgl. Husserl), als persönliche (ev. erfundene) Interpretationen hinein zu legen?

[closs]

Mir scheint diese Methode ein subjektives "Wunschkonzert" zu sein.

Nein - das ist eine objektive ontologische Aussage.

Nach welchen objektiven Kriterien unterscheidet man?

Objektiv unterscheidet es sich, ob es "ist" oder "nicht-ist". - Auf Wahrnehmungs-Ebene ist es mit wissenschaftlicher Methodik nicht unterscheidbar.

Wieso sind das Brosamen?

Weil es substantiell i.d.R. irrelevant ist.

Es sind die einzigen überprüfbaren Fakten.

Ja - dann ist eben nur Irrelevantes überprüfbar.

Ist es manchmal nicht besser, nichts zu hören und inne zu halten (vgl. Husserl), als persönliche (ev. erfundene) Interpretationen hinein zu legen?

So allgemein gesagt, ist das immer besser.

Nur: Was hat das hier zu suchen? - Die historischen Erkenntnisse bestehen nur in Form von Rezepetions-Rezeptionen - wenn sich die RKK darüber hinwegsetzt/hinwegsetzen würde, ist/wäre dies dogmatisch begründbar - aber die HKM darf es nicht, tut es aber offensichtlich.