Alles Teufelszeug? VII

[Roland]

Nun, Forschung und Wissenschaft können nun mal keine Rücksicht nehmen auf Ratzingers Glaubensbefindlichkeiten. Auf dieser Ebene hat er auch nichts zu melden, deshalb zieht er sich auf die Glaubensebene zurück.

Auf dieser Ebene befinden sich beide Seiten:

Nein, die Forschung benötigt keine Glaubensentscheide an übernatürliche Wunder und Auferstehungen.

Wenn man ein Buch auslegt, das auf fast jeder Seite von einem handelnden Gott berichtet, dann ist eine Glaubensentscheidung für oder gegen die Existenz dieses Gottes unumgänglich. Die HKM entscheidet sich gegen die Existenz eines handelnden Gottes und legt die Bibel entsprechend aus.
Alle Ergebnisse sehen anders aus, wenn man sich FÜR die Existenz dieses in der Bibel beschriebenen Gottes entscheidet.

Außerdem hattest du es doch schon verstanden wie unser Dialog zeigt:

Sowohl die religiöse, als auch die historische Imagination, so Theißen, wird von Grundüberzeugungen bestimmt (S. 31). Also von Setzungen. Das sagt auch Bultmann: "Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben". Die HKM beruht also ebenso auf einem Glaubensentscheid, wie jede andere Exegese.

So funktioniert unsere Welt nun mal, ob es einem gefällt oder nicht.

Richtig. Dann wären wir uns ja einig.

Wissenschaftlich arbeitende Theologen als Bibelfälscher zu bezeichnen, sagt ja eigentlich schon alles über die Glaubensideologie, die dahinter steckt.

Es ist vielmehr die Aufdeckung einer Glaubensideologie. Derjenigen nämlich, die nur glaubt, was sie mit ihren jämmerlich begrenzten Sinnen (und dass sie jämmerlich begrenzt sind, ist empirisches Ergebnis der Wissenschaft) wahrnehmen können.
Ein Buch also so zu erörtern, als gäbe es die Hauptakteure in diesem Buch nicht, und willentlich zu übergehen, was die Autoren sagen wollten - das ist faktisch Fälschung
Auch wenn man es noch so aufdringlich als "wissenschaftlich" bezeichnet.

Das ist eben die falsche Grundannahme, es handele sich bei religiösen Texten um historische Tatsachenberichte. Das gilt für die Texte aller Religionen und selbstverständlich auch für die christliche Mythologie.

Der christliche Glaube basiert auf wirklicher Geschichte, nicht auf Mythen und Legenden. Deshalb beschäftigen sich ja die Geschichtswissenschaften mit den Vorgängen die in der Bibel beschrieben werden. Das sind keine "es-war-einmal-Geschichten" sondern datierbare Tatachenberichte, die z.T von archäologischen Funden und außerbiblischen Zeugnissen bestätigt werden.

Von Jesus stammt der Ausspruch "das Heil kommt von den Juden" (Joh. 4, 22) und Paulus sagt klar, dass Gott sein Volk nicht verstoßen hat (Römer 11, 2). Auch Petrus verdammt die Juden nicht (Apg. 3, 17). Antijudaismus ist aus dem Gesamtkontext des NT nicht begründbar.

Das ist nachweislich falsch. Der christliche Antijudaismus hat seine Wurzeln im neuen Testament. Die zahlreichen Stellen dazu sind allseits bekannt.

Ich habe ja einige Stellen angeführt, die das Gegenteil aussagen. Dass es die Juden waren, die Jesus ans Kreuz gebracht haben, das steht natürlich im NT und kann entsprechend missbraucht werden für Antijudaismus (Stichwort "Gottesmord"). Wirkliche Christen dagegen wissen, dass Jesus für IHRE Sünde starb und nicht weil die Juden "kreuzige ihn" geschrien haben.
Antijundaismus ist nur mithilfe einer willentlichen Fehlinterpretation des NT begründbar. Der Judenhass war schon vorher da - und erst danach hat man die entspr. Stellen zur Begründung aus dem Gesamtkontext des NT gerissen.

Judenprogrome und die sog. "Kriminalgeschichte des Christentums", sind weder mit Christus noch mit der Bibel zu rechtfertigen. Deshalb ist dieses Argument gegen das Christentum so stinkend langweilig.

Nun, Deschner kann nichts dafür, dass die Gechichte des Christentums eine Kriminalgeschichte war.

Sie war es, wenn man nur das herauspickt, was zwar "im Namen es Christentums" angerichtet wurde, sich aber mit demselben in keinster Weise begründen lässt. Und wenn man gleichzeitig komplett verschweigt, dass über all die Jahrhunderte hinweg Christen, getrieben von der christlichen Nächstenliebe, Krankenhäuser, Hospize, Armenhäuser, Schulen, Altenheime, Suppenküchen usw. errichtet haben.

DAS ist es, was sich begründen lässt mit dem, was Christus gepredigt hat und folglich die wirkliche Gechichte des Christentums.

[closs]

Könntest du diese Aussage mit einem gewissen Sinn füllen, der sich wenigstens einer minimalen Logik annähert?

Logisch ist sie ohnehin, wenn man die Logik der Genesis kennt. Und daraus ist auch der Sinn erkennbar: Die Kirche ist Teil des "Fürstentums der Welt" (also "schuldig"/"sündig") und hat als solches das zu vertreten, was NICHT "schuldig" und "sündig" ist (= Gott). - Das ist ein Spagat ohnegleichen, aber unvermeidbar.

Wäre diese Welt wahrhaft mystisch, wäre diese Welt nicht mehr.

Wie wahr - dann gäbe es keine Dialektik mehr zwischen "gut" und "böse".

[Quintus Fixlein]

Könntest du diese Aussage mit einem gewissen Sinn füllen, der sich wenigstens einer minimalen Logik annähert?

Logisch ist sie ohnehin, wenn man die Logik der Genesis kennt. ...

Die Kirche ist Teil des "Fürstentums der Welt" (also "schuldig"/"sündig") und hat als solches das zu vertreten, was NICHT "schuldig" und "sündig" ist (= Gott). - Das ist ein Spagat ohnegleichen, aber unvermeidbar.

Wenn du nicht immer mit Setzungen argumentieren würdest, dann ist ein endloser Regress eher unvermeidbar., auch wenn du ein Vertreter dieses katholischen Eiferkollektivs bist, so sind deine Setzungen nicht immer auch Voraussetzungen einer Diskussion auf gleicher Augenhöhe, für mich.

Denn es gibt nicht wenige Menschen die sehen in der Genesis keine Logik, eine logische Mythe gibt es nicht, und eine Kirche als Fürstentum dieser Welt kann dann wohl immer nur katholisch sein, auch wenn es eine andere Kirche wäre, ist das noch lange nicht dem unterworfen, was viele Menschen unter Logik verstehen.

Ich übrigens auch nicht, ein kirchliches Fürstentum dieser Welt, wir taufen es auf den Namen Bielfefeld!

[sven23]

Wenn man ein Buch auslegt, das auf fast jeder Seite von einem handelnden Gott berichtet, dann ist eine Glaubensentscheidung für oder gegen die Existenz dieses Gottes unumgänglich. Die HKM entscheidet sich gegen die Existenz eines handelnden Gottes und legt die Bibel entsprechend aus.

Das stimmt so nicht. Die Forschung läßt diese Frage außen vor, bzw. offen.
Die Schlussfolgerungen aus dem Gesamtbild der Forschung darf dann jeder selber ziehen.

Alle Ergebnisse sehen anders aus, wenn man sich FÜR die Existenz dieses in der Bibel beschriebenen Gottes entscheidet.

Das ist wahr, allerding muss man dann alle historisch-kritischen Ergebnisse wegglauben, deshalb Glaubensentscheid.

Außerdem hattest du es doch schon verstanden wie unser Dialog zeigt:

So funktioniert unsere Welt nun mal, ob es einem gefällt oder nicht.

Richtig. Dann wären wir uns ja einig.

Das ist ein Mißverständnis. Ich meinte im bultmannschen Sinne, dass es kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge gibt. So funktioniert unsere Welt nun mal.

Der christliche Glaube basiert auf wirklicher Geschichte, nicht auf Mythen und Legenden. Deshalb beschäftigen sich ja die Geschichtswissenschaften mit den Vorgängen die in der Bibel beschrieben werden. Das sind keine "es-war-einmal-Geschichten" sondern datierbare Tatachenberichte, die z.T von archäologischen Funden und außerbiblischen Zeugnissen bestätigt werden.

Da muss man vorsichtig sein. Die Forschung geht zwar davon aus, dass Jesus eine historische Person war, aber eine absolute Sicherheit, wie Theissen richtig sagt, gibt es dafür nicht. Auf Grund der Quellen stellt es sich uns so dar. Er könnte auch eine frei erfundene, rein literarische Gestalt gewesen sein. Ich persönlich glaube, dass er ein eher unbekannter, unspektakulärer Wanderprediger und Endzeitprophet war, den man posthum (vor allem Paulus) zu einem Mythos verlärt hat. Irgendwann hat sich die Sache verselbständigt. Ähnlich wie bei Verschwörungstheorien halten sich diese gegen alle Fakten und Befunde.
Zur Archäologie: Für die Zeit Jesu sind z. B. keine Synagogen belegt. Wenn die späteren Schreiber von Synagogen berichten, dann handelt es sich um Rückprojektionen, wie auch bei Prophezeiungen, die dann selbstverständlich in Erfüllung gehen können.
Zu außerbiblichen Zeugnissen: es gibt so gut wie keine oder es sind schlecht gemachte christliche Fälschungen.

Ich habe ja einige Stellen angeführt, die das Gegenteil aussagen. Dass es die Juden waren, die Jesus ans Kreuz gebracht haben, das steht natürlich im NT und kann entsprechend missbraucht werden für Antijudaismus (Stichwort "Gottesmord").

Wenn etwas im NT steht, muss es noch lange nicht stimmen. Die Geschichten wurden vermutlich erfunden, um den jüdischen Wanderprediger leichter aus seiner jüdischen Glaubenswelt herauslösen zu können und ihn damit für die Heidenmissionierung verdaulicher zu machen.
Die Gerichtsbarkeit unterlag zweifellos der römischen Besatzungsmacht. Von einem Brauch, einen verurteilten Straftäter zum Paschafest frei zu lassen, ist der Forschung nichts bekannt. Er wurde vermutlich erfunden, um die Juden als Schuldige ins Spiel bringen zu können.

Wirkliche Christen dagegen wissen, dass Jesus für IHRE Sünde starb und nicht weil die Juden "kreuzige ihn" geschrien haben.

Er musste vermutlich sterben, weil er die römische Besatzungsmacht gegen sich aufgebracht hat, durch was auch immer. Gerade Pontius Pilatus verstand da keinen Spaß und hat Tausende kreuzigen lassen. Die persönliche Begegnung mit dem Wanderprediger ist vermutlich reine literarische Fiktion.

Judenprogrome und die sog. "Kriminalgeschichte des Christentums", sind weder mit Christus noch mit der Bibel zu rechtfertigen. Deshalb ist dieses Argument gegen das Christentum so stinkend langweilig.

Nun, Deschner kann nichts dafür, dass die Gechichte des Christentums eine Kriminalgeschichte war.

Sie war es, wenn man nur das herauspickt, was zwar "im Namen es Christentums" angerichtet wurde, sich aber mit demselben in keinster Weise begründen lässt. Und wenn man gleichzeitig komplett verschweigt, dass über all die Jahrhunderte hinweg Christen, getrieben von der christlichen Nächstenliebe, Krankenhäuser, Hospize, Armenhäuser, Schulen, Altenheime, Suppenküchen usw. errichtet haben.
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Na ja, selbst da haben sich die Kirchen nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

[Roland]

Wenn man ein Buch auslegt, das auf fast jeder Seite von einem handelnden Gott berichtet, dann ist eine Glaubensentscheidung für oder gegen die Existenz dieses Gottes unumgänglich. Die HKM entscheidet sich gegen die Existenz eines handelnden Gottes und legt die Bibel entsprechend aus.

Das stimmt so nicht. Die Forschung läßt diese Frage außen vor, bzw. offen.
Die Schlussfolgerungen aus dem Gesamtbild der Forschung darf dann jeder selber ziehen.

Nein, die HKM geht methodisch-atheistisch vor. Ein handelnder Gott ist ausgeschlossen.

Alle Ergebnisse sehen anders aus, wenn man sich FÜR die Existenz dieses in der Bibel beschriebenen Gottes entscheidet.

Das ist wahr, allerding muss man dann alle historisch-kritischen Ergebnisse wegglauben, deshalb Glaubensentscheid.

Und zwar ist es auf beiden Seiten ein Glaubensentscheid. Wie dieser hier z.B.:

Ich meinte im bultmannschen Sinne, dass es kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge gibt. So funktioniert unsere Welt nun mal.

Das kannst weder du noch Bultmann wissen, es ist eine reine Glaubensaussage.

Zur Archäologie: Für die Zeit Jesu sind z. B. keine Synagogen belegt. Wenn die späteren Schreiber von Synagogen berichten, dann handelt es sich um Rückprojektionen, wie auch bei Prophezeiungen, die dann selbstverständlich in Erfüllung gehen können.

Wie sooft, hat sich auch hier die Bibel als vertrauenswürdig erwiesen: Guckst du hier.

Zu außerbiblischen Zeugnissen: es gibt so gut wie keine oder es sind schlecht gemachte christliche Fälschungen.

Dazu lies Punkt 3 in diesem Artikel von Peter Zöller-Greer
im Professorenforum. Die einleitenden Sätze daraus:
"Es können eine ganze Reihe historische Tatsachen bezügl. Jesu Tod und Auferstehung aus verschiedenen außerbiblischen Quellen abgeleitet werden. Aus Platzgründen kann nicht jede dieser Quellen hier vollständig wiedergeben werden, sondern höchstens Ausschnitte von einigen. Ausführlichere Fundstellen sind in den entsprechenden Fußnoten angegeben."
In Punkt 4 werden dann aus der Fülle außerbiblischer Schriften der frühen Kirchenväter einige behandelt.

Ansonsten argumentierst du in gewohnter Weise:

…die Geschichten wurden vermutlich erfunden, um den jüdischen Wanderprediger … er wurde vermutlich erfunden, um die Juden …ist vermutlich reine literarische Fiktion …

usw.
Was meinem Bild des Christentums widerspricht ist "vermutlich erfunden". Belege? Fehlanzeige.

Am Schluss dann, sozusagen als Beleg dafür, dass die lange Geschichte tätiger, christlicher Nächstenliebe natürlich auch nur bösartig war: der Trailer eines britischen Filmdramas aus 2002.

Und da ist natürlich nichts erfunden…

[closs]

Denn es gibt nicht wenige Menschen die sehen in der Genesis keine Logik

Das ist absolut nicht verwunderlich - aber dieses Verständnis ist nötig, wenn man die Kirche beurteilen will.

eine Kirche als Fürstentum dieser Welt kann dann wohl immer nur katholisch sein

"Fürst der Welt" ist biblisch der Satan.

wenn es eine andere Kirche wäre, ist das noch lange nicht dem unterworfen, was viele Menschen unter Logik verstehen.

Demokratisch ist nicht zu entscheiden, wer wessen Logim unterworfen ist. - Eine materialistische Logik kommt natürlich zu ganz anderen Ergebnissen.

[Quintus Fixlein]

wenn es eine andere Kirche wäre, ist das noch lange nicht dem unterworfen, was viele Menschen unter Logik verstehen.

Demokratisch ist nicht zu entscheiden, wer wessen Logim unterworfen ist. - Eine materialistische Logik kommt natürlich zu ganz anderen Ergebnissen.

Das ist jetzt ein schlecht gelungener Scherz. Denn seit wann hat Demokratie etwas mit einem wie auch immer religiös verdrahteten Logos zu tun? Kirche und Demokratie sind sich diametral entgegen gesetzte Wortsetzungen, wäre die katholische Kirche wirklich demokratisch, dann stünde an der großen Tür des Petersdomes: "Jesus was hier, aber es war keiner mehr da".

"Fürst der Welt" ist biblisch der Satan.

Also dann hast du entweder einen Riesenbock geschossen, mit deinem hier formulierten:

Die Kirche ist Teil des "Fürstentums der Welt"

oder du bist ein ketzerischer Erzschlingel.

[sven23]

Nein, die HKM geht methodisch-atheistisch vor. Ein handelnder Gott ist ausgeschlossen.

Der Wanderprediger jedenfalls glaubte an den jüdischen Gott Jahwe, mehr ist eh nicht belegbar.

Das kannst weder du noch Bultmann wissen, es ist eine reine Glaubensaussage.

Nein, eine Aussage, die unsere Wirklichkeit widerspiegelt. Und in der gibt es nun mal keine übernatürlichen Wunder und wir haben keinen Anlaß zur Vermutung, dass das jemals anders war.

Zur Archäologie: Für die Zeit Jesu sind z. B. keine Synagogen belegt. Wenn die späteren Schreiber von Synagogen berichten, dann handelt es sich um Rückprojektionen, wie auch bei Prophezeiungen, die dann selbstverständlich in Erfüllung gehen können.

Wie sooft, hat sich auch hier die Bibel als vertrauenswürdig erwiesen: Guckst du hier.

Zum einen ist die Datierung nicht sicher, zum anderen wird sie in der Bibel nicht explizit erwähnt. Jesus hat wohl vor allem in Privathäusern und im Freien gepredigt.

Eine spätere rabbinische Notiz, die „alle Häuser Jerusalems“ mit Synagogen gleichsetzt, legt die Vermutung nahe, dass in der Zeit des Zweiten Tempels Privathäuser durchaus noch für synagogale Zwecke genutzt wurden.
...
Auch dies passt gut in ein Gesamtbild, nach dem vor allem in der Frühzeit ganz analog zu den Hausgemeinden (Apg 18,7; 1Kor 16,19; Phlm 2) des entstehenden Frühchristentums auch antik-jüdische Gemeinde sich an vielen Orten vor allem in einer Art „Haussynagoge“ im Kontext von Privathäusern versammelten und erst allmählich in speziell gewidmeten Synagogengebäuden.
Quelle: Bibelwissenschaft.de (2013)

Zu außerbiblischen Zeugnissen: es gibt so gut wie keine oder es sind schlecht gemachte christliche Fälschungen.

Dazu lies Punkt 3 in diesem Artikel von Peter Zöller-Greer
im Professorenforum. Die einleitenden Sätze daraus:
"Es können eine ganze Reihe historische Tatsachen bezügl. Jesu Tod und Auferstehung aus verschiedenen außerbiblischen Quellen abgeleitet werden.

Außerbiblische Belege beschränken sich auf Nebensätze, bzw. spätere christliche Fälschungen wie das Testimonium Flavianum. Fälschungen sind immer ein Beleg dafür, dass man der "Wahrheit" etwas nachgeholfen hat, damit sie so erscheint, wie man sie gerne hätte. Die außerbiblische Befundlage ist jedenfalls äußerst dürftig. Zu Lebzeiten war er offbenbar niemandem eine Erwähnung wert.

Ansonsten argumentierst du in gewohnter Weise:

…die Geschichten wurden vermutlich erfunden, um den jüdischen Wanderprediger … er wurde vermutlich erfunden, um die Juden …ist vermutlich reine literarische Fiktion …

usw.
Was meinem Bild des Christentums widerspricht ist "vermutlich erfunden". Belege? Fehlanzeige.

Die Belege sind die Textquellen und ihre Entstehung, bzw. Veränderung. Den Terminus "vermutlich" verwende ich deshalb, weil es keine absolute Sicherheit geben kann, wie Theißen immer betont, nicht mal, dass Jesus überhaupt existiert hat.

Am Schluss dann, sozusagen als Beleg dafür, dass die lange Geschichte tätiger, christlicher Nächstenliebe natürlich auch nur bösartig war: der Trailer eines britischen Filmdramas aus 2002.
Und da ist natürlich nichts erfunden…

Da mußte nicht viel erfunden werden. Die irischen Heime waren berüchtigt für ihre bizarre Form der Nächstenliebe.

[closs]

Denn seit wann hat Demokratie etwas mit einem wie auch immer religiös verdrahteten Logos zu tun?

Eben nichts - deshalb kann man auch nicht damit messen, was "Leute" meinen.

Kirche und Demokratie sind sich diametral entgegen gesetzte Wortsetzungen

Richtig - man kann nicht darüber abstimmen, was wahr oder unwahr ist.

oder du bist ein ketzerischer Erzschlingel.

Eher dieses - und es ist auch so gemeint. - Die Kirche selbst ist ein weltlich Ding mit all den Böcken, die man dabei schießen kann - aber sie hat etwas Geistiges zu vertreten. - Spagat pur.

[Quintus Fixlein]

oder du bist ein ketzerischer Erzschlingel.

Eher dieses - und es ist auch so gemeint. - Die Kirche selbst ist ein weltlich Ding mit all den Böcken, die man dabei schießen kann - aber sie hat etwas Geistiges zu vertreten. - Spagat pur.

Für einen Spagat dieser Dimension ist die katholische Kirche aber nicht gut genug trainiert. Schon allein, das du hier von einer sportlichen Leistung sprechen musst*, um irgendwie die Kurve in heimische Gewässer theologisch worthülsiger Untiefen zu kriegen.

* Ich stelle mir gerade den funkelnden Medienpapst als "Spagatler" zwischen dem vor, was du Geist nennst und materialistischer Verweltlichung. Armer Mann, dafür hat ihn der liebe Gott wohl zu kurze Beine geschenkt.

Aber du meinst sicherlich den typisch katholischen Spagat, also wer in sich schräg zum Körper die Beine spreizend auf die Schnauze fällt, der kommt auf der anderen Seite wieder hoch, nicht?
Man kann das auch Anti-Bultmann-Rittberger nennen, ist allerdings oft etwas schmerzhaft und manch ein Theologe ging danach nur noch an Krücken, was nicht ganz stimmt, denn Theologie ohne Krücken ist eigentlich undenkbar.