Die HKM ist mitten unter euch

[closs]

Ebenfalls steht außer Frage, dass das, was Jesus WIRKLICH gmeint hat, NIEMANDEM zugänglich ist, noch jemals zugänglich sein wird.

So ist es.

Die Rde von rgendwelchen "Urbildern" ist damit sinnlos!

Wieso "deshalb"? - Das Wort "Urbild" war absichtlich in Anführungszeichen gesetzt - ersetzt es durch "Urquelle" (= Jesus).

Auch mit einem solchen originalen Ev. wüssten wir nicht zweifelsfrei, was er gemeint hat.

Richtig - aber man könnte sich zumindest darauf berufen - WENN es als Autograph sicher identifizierbar wäre.

Kurzum: du kannst es drehen und wenden, wie du willst, ein "Urbild" dessen, was Jesus WIRKLICH meinte und lehrte, kann gar nicht existieren. Damit ist dein ganzer Ansatz getorben ...

Nein - damit wird er (endlich) zum Wesentlichen. - Jetzt sind wir exakt an dem Punkt, an dem ich angefangen habe.

Es geht um die Rekonstruktion von historischen Ereignissen. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn Du hinzufügst, dass es ein Rezeptions-Versuch auf Basis sekundärer Quellen ist, sind wir uns einig. - Dann aber wird man nicht von "Tatsachen" sprechen ("Die Naherwartung Jesu gilt als gesichert"), sondern von Ergebnissen aus Interpretationen (wir) von Interpretationen (Sekundärquellen). - Und einem dann auch noch bewusst ist, dass diese Sekundär-Quellen aufgrund des AT-Denkens deren Verfasser charakteristisch in Bezug auf Jesu NT-Denken mit großer Wahrscheinlichkeit verändert sind, wird das Urteil nochmal vorsichtiger.

Ich habe keine Einwände, wenn die HKM sagt: "Aufgrund unserer Quellen und aufgrund unserer Methodik kommen wir zu folgendem Ergebnis". - Aber es ist schon starker Tobak, wenn der Eindruck erweckt wird, man könne im Bewusstsein der objektiven Schwachstellen des eigenen Vorgehens den großen Max spielen und Kanoniker als doof oder gar hinterhältig raffiniert ("Volkstäuschung" ) darstellen, weil sie den geistigen Gesamt-Kontext der Bibel in den Mittelpunkt stellen.

Diese naßforsch vorgetragene Nummer kann man sich sparen und besser fragen: "Wir bekommen mit unserer Methodik DAS raus - wie ist es bei Euch". - Das nennt man übrigens kollegiale Redlichkeit unter Wissenschaftlern.

[sven23]

Ich habe keine Einwände, wenn die HKM sagt: "Aufgrund unserer Quellen und aufgrund unserer Methodik kommen wir zu folgendem Ergebnis". - Aber es ist schon starker Tobak, wenn der Eindruck erweckt wird, man könne im Bewusstsein der objektiven Schwachstellen des eigenen Vorgehens den großen Max spielen und Kanoniker als doof oder gar hinterhältig raffiniert ("Volkstäuschung" ) darstellen, weil sie den geistigen Gesamt-Kontext der Bibel in den Mittelpunkt stellen.
Diese naßforsch vorgetragene Nummer kann man sich sparen und besser fragen: "Wir bekommen mit unserer Methodik DAS raus - wie ist es bei Euch". - Das nennt man übrigens kollegiale Redlichkeit unter Wissenschaftlern.

Genau das tut sie doch. Man könnte ja auch sagen: nach wissenschaftlicher Methodik kommt heraus, daß Jesus auf Grund der Qellenlage eine zeitliche Naherwartung hatte.
Glaubensdogmatiker kommen halt zu einem anderen Ergebnis, weil sie die Ergebnisse der HKM selektiv ausblenden.
Dann interferieren beide Gruppen auch nicht.

[closs]

nach wissenschaftlicher Methodik kommt heraus, daß Jesus auf Grund der Qellenlage eine zeitliche Naherwartung hatte.

OK - und was heisst dies zum Bezug von Methodik und Wirklichkeit?

[Thaddäus]

nach wissenschaftlicher Methodik kommt heraus, daß Jesus auf Grund der Qellenlage eine zeitliche Naherwartung hatte.

OK - und was heisst dies zum Bezug von Methodik und Wirklichkeit?

Das Jesus eine mit der höchstmöglichen wissenschaftlichen Sicherheit vermutbare Naherwartung hatte.

[closs]

Das Jesus eine mit der höchstmöglichen wissenschaftlichen Sicherheit vermutbare Naherwartung hatte.

Das mag im Sinne der HKM so sein. - Was aber heisst HKM?

* Was haben wir an Quellen? Rezeptionen von Rezeptionen.
* Was tun wir mit geistigen Leitmotiven der Bibel ("Sie verstanden ihn nicht"/NT-Paradigmenwechsel - "innere Beschneidung")? - Wir beachten sie nicht, da nicht HKM-fähig.
* Also arbeiten wir unsere Quellen sauber durch (das tut man sicherlich wirklich) und nennen das Ergebnis "wissenschaftlich".

Das kann man tun - aber man kann nicht den Eindruck vermitteln, dass es einen notwendig wesentlichen Zusammenhang zwischen wissenschaftlichem Methodik-Ergebnis und tatsächlicher Wirklichkeit gibt. - Wenn Du das einräumst, ist alles palletti.

[Münek]

@ Kurt

Der von Dir verehrte Ex-Papst Ratzinger vertritt eine ganz andere Auffassung als Du.

In seinem Jesusbuch bekennt er freimütig, der Darstellung Jesu in den Evangelien zu trauen. Das schließt die Authentizität
der überlieferten Worte Jesu ein. Für ihn steht es fest - trotz "Rezeptionen von Rezeptionen" - , dass "der zentrale Inhalt des Evangeliums Jesu lautet: Das Reich Gottes ist NAHE." Ratzinger glaubt den überlieferten Worten Jesu. Du nicht!

Von einem sogenannten "geistigen Leitmotiv": "Und sie verstanden ihn nicht." scheint Ratzinger keine Kenntnis zu haben. Im Gegenteil. Dass Jesus der "Menschensohn", ja der "Sohn Gottes" schlechthin ist, zu dieser Einsicht seien auch die Jünger - zwar erst allmählich, aber noch zu Lebzeiten Jesu - vorgedrungen (siehe 9./10. Kapitel). Deine entgegengesetzte, unbegründete Laien-Meinung ist unbeachtlich.

Unter dem von Dir in letzter Zeit immer wieder genannten "Paradigmenwechsel" ist nichts weiter als der Anbruch der Gottes-herrschaft auf Erden zu verstehen, wie ihn Jesus dem Volk verkündigt hat: "Die Zeit ist erfüllt. Tut Buße, denn das Gottesreich ist nahe herbeigekommen." Paradigmenwechsel heißt: Es kommt etwas ganz Neues, sozusagen ein völliger Umschlag der Dinge.

Mit der Floskel "innere Beschneidung" vermag ich nichts anzufangen. Paulus gebrauchte diesen metaphorischen Ausdruck einige Male. Jedenfalls hat er mit dem historischen Jesus nichts zu tun.

[closs]

In seinem Jesusbuch bekennt er freimütig, der Darstellung Jesu in den Evangelien zu trauen. Das schließt die Authentizität
der überlieferten Worte Jesu ein.

Ja - da gibt es drei Aspekte:
1) Da hat sich einerseits die Kirche eine Suppe eingebrockt, die sie selber auslöffeln muss.
2) Andererseits aber auch: Den kirchlichen Theologen sind Widersprüche innerhalb den NT-SChriften schon bewusst.
3) Die Kirche scheint dieses Dilemma dadurch aufzulösen, dass sie
a) Aussagen situativ versteht - also in Bezug auf den konkreten Kontext und nicht quer durch die gesamten SChriften
b) Noch wichtiger: Dass sie den Text geistig und nicht historisch-kritisch deutet.

, dass "der zentrale Inhalt des Evangeliums Jesu lautet: Das Reich Gottes ist NAHE." Ratzinger glaubt den überlieferten Worten Jesu. Du nicht!

Doch - ich auch. - Aber genauso wie Ratzinger nicht im Sinne einer apokalyptischen Naherwartung, sondern im Sinne einer Präsenz des Gottes-Reiches durch Jesus. - Wie erklärst Du Dir Ratzingers Aussage, dass derjenige, der eine apokalyptische Naherwartung in Jesu Worte interpretiert, die Bibel nicht verstanden hat?

Von einem sogenannten "geistigen Leitmotiv": "Und sie verstanden ihn nicht." scheint Ratzinger keine Kenntnis zu haben

Bestimmt hat er das.

Dass Jesus der "Menschensohn", ja der "Sohn Gottes" schlechthin ist, zu dieser Einsicht seien auch die Jünger - zwar erst allmählich, aber noch zu Lebzeiten Jesu - vorgedrungen

Verbal vielleicht ja - und beim einen mehr als beim anderen. - Dagegen steht, dass kirchliche Theologen betonen, dass die Jünger bis zu Pfingsten nicht wussten, wie ihnen der Kopf steht. - Pfingsten hat ihnen Missions-Mut und Glaube gebracht, aber nicht volle Erkenntnis. - Auch sie mussten nach und nach kapieren (wenn sie es überhaupt bis zu ihrem Tod geschafft haben, was der NT-Paradigmenwechsel eigentlich war.

Die Jünger waren keine erleuchteten Propheten, sondern nach wie vor einfache Leute. - Geglaubt haben sie, aber alles verstanden haben sie nicht. - Paulus hat am meisten intellektuell verstanden - und hat selber deutliche Missverständnisse gehabt. - Man kann das ruhig menschlich sehen - sie waren wie Du und ich.

Unter dem von Dir in letzter Zeit immer wieder genannten "Paradigmenwechsel" ist nichts weiter als der Anbruch der Gottes-herrschaft auf Erden zu verstehen

Nein - sondern die Nähe Gottes in und durch Jesus - und das für alle Zeiten bis zur Apokalypse.

Mit der Floskel "innere Beschneidung" vermag ich nichts anzufangen. Paulus gebrauchte diesen metaphorischen Ausdruck einige Male. Jedenfalls hat er mit dem historischen Jesus nichts zu tun.

Es hat geistig mit ihm etwas zu tun, weil es im Grunde EINE Ausdruck seines Paradigmentwechsels, also des NT schlechthin, ist.

Gemeint ist damit, dass es keiner äußeren Zeichen mehr bedarf, um eine Zugehörigkeit zu Gott zu "beweisen" - dieses äußere Zeichen ist einem inneren Zeichen gewichen. - Auch ein "Heide", der sein Leben unter die Liebe stellt, ist innerlich beschnitten.

[Münek]

In seinem Jesusbuch bekennt er freimütig, der Darstellung Jesu in den Evangelien zu trauen. Das schließt die Authentizität der überlieferten Worte Jesu ein.

Ja - da gibt es drei Aspekte:
1) Da hat sich einerseits die Kirche eine Suppe eingebrockt, die sie selber auslöffeln muss.
2) Andererseits aber auch: Den kirchlichen Theologen sind Widersprüche innerhalb den NT-SChriften schon bewusst.
3) Die Kirche scheint dieses Dilemma dadurch aufzulösen, dass sie
a) Aussagen situativ versteht - also in Bezug auf den konkreten Kontext und nicht quer durch die gesamten SChriften
b) Noch wichtiger: Dass sie den Text geistig und nicht historisch-kritisch deutet.

Spare Dir Dein Geschwurbel. Fakt ist: Der Dogmatiker Ratzinger teilt Deine Auffassung nicht!

[Münek]

, dass "der zentrale Inhalt des Evangeliums Jesu lautet: Das Reich Gottes ist NAHE." Ratzinger glaubt den überlieferten Worten Jesu. Du nicht!

Doch - ich auch.

Erzähl doch nix!

Wer spricht denn hier in einer Tour in abwertender Weise von "Rezeptionen von Rezeptionen" und davon, dass
die überlieferten Worte Jesu nicht authentisch sein können, weil ihn seine Jünger nicht verstanden haben?!

[Münek]

, dass "der zentrale Inhalt des Evangeliums Jesu lautet: Das Reich Gottes ist NAHE." Ratzinger glaubt den überlieferten Worten Jesu. Du nicht!

Doch - ich auch. - Aber genauso wie Ratzinger nicht im Sinne einer apokalyptischen Naherwartung, sondern im Sinne einer Präsenz des Gottes-Reiches durch Jesus. - Wie erklärst Du Dir Ratzingers Aussage, dass derjenige, der eine apokalyptische Naherwartung in Jesu Worte interpretiert, die Bibel nicht verstanden hat?

Hier spricht der Hochmut des frommen Dogmatikers Ratzinger...

Er bringt nicht den intellektuellen Mut auf zuzugeben, dass sich "der Herr"
(Ratzi-Jargon in seinem Jesu-Buch) in seinen echatologischen Voraussagen
schlicht geirrt hat. Seine glaubensbasierte historische Exegese ist unwissen-
schaftlich.

Die an den Fakultäten historisch forschenden Theologen tun sich da weniger
schwer - sie stellen Jesu Irrtum historisch-sachlich fest - und damit hat es
sich.