Alles Teufelszeug? IV

[Ska'ara]

Genau darum plädiere ich dafür, dass nur Agnostiker die Bibel auslegen sollten. Erst dann ist volle Objektivität gewährleistet.

Einer, der nicht weiß, was er glauben soll? Ich versuche als Agnostiker objektiv zu sein, aber ich würde niemals behaupten, die bessere Wahrheit erkennen zu können.

Wie soll ein Agnostiker bspw. "Hiob" auslegen?

Das können gläubige Rabbis, wahrscheinlich auch Imame, aber nicht Agnostiker. - Irgendwas wird zwar schon rauskommen (Kostproben haben wir hier ja schon gehört ), aber es wird nicht den Kern treffen.

Mit der Auslegung des Hiob haben ja schon Gläubige Probleme. Warum sollte dies ein Agnostiker nicht können?

[Hemul]

Genau darum plädiere ich dafür, dass nur Agnostiker die Bibel auslegen sollten. Erst dann ist volle Objektivität gewährleistet.

Einer, der nicht weiß, was er glauben soll?

[Hemul]

Mit der Auslegung des Hiob haben ja schon Gläubige Probleme.

Wieso und warum sollten Gläubige mit dem Buche Hiob Probleme haben?

[closs]

Mit der Auslegung des Hiob haben ja schon Gläubige Probleme. Warum sollte dies ein Agnostiker nicht können?

Reine Erfahrungs-Aussage: Entweder Menschen sind geistig-spirituell aktiviert, dann können sie es - oder sie sind es nicht, dann können sie es nicht. - Wie gesagt: Keine Hypothese, sondern aus dem Leben.

Im übrigen muss man aus meiner Sicht nicht Christ sein, um "Hiob" zu verstehen - ein geistig Orientierter anderer Religionen kann es auch. - Alle "Hiob"-Auslegungen, die ich bisher von säkularer Seite gehört waren, konnte man knicken - vielleicht gibt es trotzdem solche Fälle, nur dass sie mir nicht begegnet sind.

Wieso und warum sollten Gläubige mit dem Buche Hiob Probleme haben?

Da gibt es auch schon mal olle Blüten ...

[Hemul]

Wieso und warum sollten Gläubige mit dem Buche Hiob Probleme haben?

Da gibt es auch schon mal olle Blüten ...

Klar sind Blüten darunter. Aber gem. Sprüche 2:1-12 würde Gott doch veranlassen, dass seine Anbeter auch das Buch Hiob richtig verstehen. Oder irre ich hier?

Die Suche nach Weisheit
1 Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst / und meine Gebote bei dir verwahrst, 2 wenn du der Weisheit dein Ohr leihst / und dem Verstehen zugeneigt bist, 3 .........."ja, wenn du um Verstand betest / und um Einsicht flehst, 4 wenn du sie suchst wie Silber, / ihnen nachspürst wie einem wertvollen Schatz, 5 dann wirst du die Ehrfurcht begreifen, / die man vor Jahwe haben muss, / und wirst anfangen, Gott zu erkennen. 6 Denn Jahwe gibt Weisheit, / von ihm kommen Erkenntnis und Verstand 7 Den Aufrichtigen hält er Hilfe bereit"..............., / und für die Redlichen ist er ein Schild. 8 Um die Wege des Rechts zu bewahren, / beschützt er die, die ihm treu sind. 9 Dann wirst du verstehen, was Recht und Gerechtigkeit ist, / Aufrichtigkeit und ein guter Weg. 10 Denn Weisheit wird in dein Herz einziehen / und Erkenntnis beglückt deine Seele. 11 Besonnenheit wacht über dir / und Verständigkeit behütet dich. 12 Das wird dich retten vom Weg des Bösen, / von denen, die die Wahrheit verdrehen,

[Pluto]

Die kanonische Theologie sagt im Grunde: "Wenn Ihr nicht dementsprechend geistig gerüstet seid, kommt Ihr nicht mit".

Genau das ist das Problem. Genau deshalb sollte man Agnostiker nehmen.

Das hat nichts mit "blindem Glauben" zu tun, sondern mit geistigem Rüstzeug.

Und du bist der Meinung, man müsse gläubig sein, um das notwendige geistige Rüstzeug zu haben?

Man kann geistige Zusammenhänge nicht per HKM erkennen, weil dieses Rüstzeug dort nicht gefragt ist - dort geht es allein um Quellen-Zusammenhänge, nicht aber um primäre Inhalte dieser Quellen. - Oder siehst Du dasw anders?

Allerdings. Die Bibel ist ein Buch, dass jeder mit dem notwendigen Intellekt (also nicht gerade geisteskrank) verstehen kann. Dazu braucht es keinen Geist.

Genau darum plädiere ich dafür, dass nur Agnostiker die Bibel auslegen sollten. Erst dann ist volle Objektivität gewährleistet.

Sie KÖNNEN es aber nicht.]/quote] Doch. Sie brauchen nur Köpfchen und die Notwendige Distanz zur Materie, dann ist die Objktivität gesichert.

- Bzw: Sie können irgendwelche Zusammenhänge intersubjektiv nachvollziehbar belegen, aber nicht die Substanz.

Sie können es bestimmt besser als die die eine ideologisch-geistige Hirnwäsche hinter sich haben.

Muss man "geistig" sein, um die Bibel zu verstehen?

Wenn es um das Substantielle geht, ja.

Das weise ich zurück. Ich finde, um die Bibel objektiv zu interpretieren, muss man geistiges Verständnis haben, aber der Glaube an sich ist dabei eher hinderlich, weil ideologisch belastet. Geistiges Verständnis kann auch ein Ungläubiger haben.

[Pluto]

Reine Erfahrungs-Aussage: Entweder Menschen sind geistig-spirituell aktiviert, dann können sie es - oder sie sind es nicht, dann können sie es nicht. - Wie gesagt: Keine Hypothese, sondern aus dem Leben.

Man muss geistiges Verständnis haben, aber warum muss man gläubig sein?

Im übrigen muss man aus meiner Sicht nicht Christ sein, um "Hiob" zu verstehen - ein geistig Orientierter anderer Religionen kann es auch.

Und ein Ungläubiger kann das nicht?
Seltsam.

[closs]

Genau das ist das Problem. Genau deshalb sollte man Agnostiker nehmen.

Man versteht also die Bibel am besten, wenn man sie substantiell NICHT versteht?

Und du bist der Meinung, man müsse gläubig sein, um das notwendige geistige Rüstzeug zu haben?

Nicht unbedingt christlich-gläubig. Oder andersrum: Wenn man geistig aktiviert ist, weiss man, dass solche Fragen nicht mit absolutem Wissen, sondern nur mit Glauben beantwortet werden können. - Insofern ist Glaube eigentlich nicht eine "Entscheidung", sondern eine Erkenntnis.

Die Bibel ist ein Buch, dass jeder mit dem notwendigen Intellekt (also nicht gerade geisteskrank) verstehen kann. Dazu braucht es keinen Geist.

Das würde ich ausschließen. - Sicherlich kann man Ebenen finden, die auch rein intellektuell erschließbar sind (HKM ist ein Beispiel dafür) - aber substantiell der Bibel gerecht werden kann man damit nicht.

Sie brauchen nur Köpfchen und die Notwendige Distanz zur Materie, dann ist die Objktivität gesichert.

Aber nur um den Preis, in der Peripherie zu verbleiben.

Das ist wie in der Musik: Ein Musik-Wissenschaftler kann Bachs Matthäus-Passion oder Wagners Ring wunderbar beschreiben - sogar objektiv beschreiben. - Verstehen kann er damit nicht. - Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wenn man substantiell solche Werke (an-)verstanden hat (ganz versteht man nie), ist Musik-Wissenschaft sehr hilfreich - so wie in gleicher Funktion die HKM in der Theologie hilfreich sein kann.

Geistiges Verständnis kann auch ein Ungläubiger haben.

Geistiges Verständnis für die Bibel kann ein geistiger Nicht-Christ haben - aber damit ist er automatisch ein Gläubiger. - Objektiv ist etwas anderes: Das geht auch intellektuell - aber nicht in die Tiefe.

Es kann auch sich als Agnostiker Bezeichnende geben, die sich deshalb so bezeichnen, weil sie sowohl im Christentum als auch im Islam als auch im Judentum, gar dem Buddhismus "geistig daheim" sind - aber solche Leute sind eigentlich keine Agnostiker im heutigen Wortsinn, sondern Freigeister, die keine feste Anbindung haben. Aber keiner solcher Leute würde von der Hypothese/Setzung ausgehen können, dass Geist primär eine Folge von Materie ist.

Man muss geistiges Verständnis haben, aber warum muss man gläubig sein?

Wie oben ausgeführt: Wer geistiges Verständnis hat, kann nicht an wissenschaftlich-methodischen Grenzen halt machen - er weiss, dass solche Fragen da angesiedelt sind, wo Vernunft im Kantschen Sinne (bzw. in dessen heutiger Interpretation) überfordert ist.

Und ein Ungläubiger kann das nicht?

Habe ich noch nie auch nur im Ansatz erlebt. - Allerdings gibt es Menschen, die sich aus Zeitgeist-Gründen "Agnostiker" nennen, aber in Wirklichkeit geistig-spirituelle Menschen sind. - Wie man eh nie vergessen darf, dass sogar der härteste Atheist aus "demselben Kessel" kommt wie ein glühender Christ-Gläubiger oder Jahwe- oder Allah-Gläubiger. Mit anderen Worten: Die Anlagen sind potentiell da, stehen aber oft im Gegensatz zur eigenen Selbstsicht. Da kann sich einiges überlagern.

[Pluto]

Genau das ist das Problem. Genau deshalb sollte man Agnostiker nehmen.

Man versteht also die Bibel am besten, wenn man sie substantiell NICHT versteht?

Man muss natürlich den notwendigen Intellekt voraussetzen.

Oder andersrum: Wenn man geistig aktiviert ist, weiss man, dass solche Fragen nicht mit absolutem Wissen, sondern nur mit Glauben beantwortet werden können.

Und wieso kann ein Ungläubiger nicht geistig aktiv sein?

Sie brauchen nur Köpfchen und die Notwendige Distanz zur Materie, dann ist die Objktivität gesichert.

Aber nur um den Preis, in der Peripherie zu verbleiben.

Leider.

Das ist wie in der Musik: Ein Musik-Wissenschaftler kann Bachs Matthäus-Passion oder Wagners Ring wunderbar beschreiben - sogar objektiv beschreiben. - Verstehen kann er damit nicht.

Genau das ist verkehrt. Es gibt sehr viel Musik Wissenschaftler die auch hervorragende Interpreten sind.

Geistiges Verständnis für die Bibel kann ein geistiger Nicht-Christ haben - aber damit ist er automatisch ein Gläubiger. - Objektiv ist etwas anderes - Das geht auch intellektuell - aber nicht in die Tiefe.

Non sequitur. Selbstverständlich kann man die Bibel mit Intellekt allein verstehen. Es ist sogar besser, weil dann der ganze Firlefanz der Ideologie außen vor bleibt.

Aber keiner solcher Leute würde von der Hypothese/Setzung ausgehen können, dass Geist primär eine Folge von Materie ist.

Warum nicht?

Wer geistiges Verständnis hat, kann nicht an wissenschaftlich-methodischen Grenzen halt machen

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Wie man eh nie vergessen darf, dass sogar der härteste Atheist aus "demselben Kessel" kommt wie ein glühender Christ-Gläubiger oder Jahwe- oder Allah-Gläubiger. Mit anderen Worten: Die Anlagen sind potentiell da, stehen aber oft im Gegensatz zur eigenen Selbstsicht. Da kann sich einiges überlagern.

Das geistig-spirituelle ist pure Ideologie. Im Grunde genommen werden wir alle als Atheisten geboren. Der Glaube wird später anerzogen, sei es durch Indoktrination im Elternhaus oder in der Schule.

[closs]

Man muss natürlich den notwendigen Intellekt voraussetzen.

Klar - das meine ich aber nicht. - Wie willst Du mit einem orientierungs-freien Intellekt einen geistigen Text verstehen?

Und wieso kann ein Ungläubiger nicht geistig aktiv sein?

"Geistig" im Sinne von "spirituell". ´- Wie kann man ungläubig sein und gleichzeitig geistig-spirituell sein? - Könnte gehen, ist aber ziemlich schwer - zumindest ein Umweg.

Es gibt sehr viel Musik Wissenschaftler die auch hervorragende Interpreten sind.

Dann sind sie eben nicht NUR Wissenschaftler, sondern auch Künstler - es gibt auch HKM-ler, die geistig-spirituell sind. Aber solche sind nicht en vogue.

Selbstverständlich kann man die Bibel mit Intellekt allein verstehen.

Äußerlich ja, substantiell nein. - Wie soll das gehen?

Warum nicht?

Weil man dann die Bibel substantiell nicht verstehen kann.

Im Grunde genommen werden wir alle als Atheisten geboren. Der Glaube wird später anerzogen

Gewisse konkrete Glaubens-Ausprägungen werden anerzogen. Insofern wird man nicht als Christ oder Moslem geboren.

Jedoch sind konkrete Glaubens-Ausprägungen Darstellungen von "etwas", was da ist. - Ich kenne eine Reihe von hoch-geistigen Menschen, die nicht mehr als Hauptschluss-Abschluss haben - und denen hoch-gebildete Theologen zuhören, weil sie merken, dass da geistige Substanz ist.

Es geht sogar international - ich habe tiefgründigste geistige Diskussionen mit Chinesen (= Atheisten) und Kasachen (= Moslems) geführt. - Sie haben die Bibel in ihren Grundaussagen als ein Ihriges sofort erkannt. - Was überhaupt nicht heißen muss, dass sie deshalb Christen wurden. - Das Geistig-Spirituelle ist universal - ohne dieses gäbe es keine ernstzunehmenden Interpreten von Bach oder Chopin.