Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

[Scrypton]

Aus welcher Notwendigtkeit heraus benötigst Du einen dialektischen Ansatz um Gott zu beschreiben?

Als Instrument, um etwas verständlich zu machen.

Um eine weitere Annahme verständlich zu machen? Eine Annahme einer Annahme...

Der Mensch ist natürlich und materiell - somit kann Gott NICHT nicht natürlich und materiell sein!

Der Mensch ist auch kein Kreis und Gott ist keine Kugel - es war eine Analogie zum Verständnis. - Hast Du die Analogie verstanden?

Ja, habe ich - ich habe daher, wie du lesen kannst, ebenfalls eine Analogie aufgezeigt.
Hast du die Analogie ebenfalls verstanden?

Welche entwickelte Erkenntnis?

Der Mensch wird erst mit dem Sündenfall erkenntnis-fähig.

Die Heilsgeschichte, Ereignisse nach dem Sündenfall, wären demnach also hinfällig.
Da die Erkenntnis, wenn man in der christlichen Glaubenswelt bleibt, auch später im Paradies noch vorhanden ist, hätte Gott Adam und Eva im Paradies auch gleich mit Erkenntnis ausstatten können.
Der Sinn, den du hier also darlegen wolltest, ist schlicht nicht gegeben - weder plausibel sowieso nicht notwendig.

Auf absurde geistige Wege würde er Gott eben gerne als Person plausibel machen (also; wenn es einen Gott gibt, ist er eine Person) und begründen. Closs braucht das argumentativ, um seine frei postulierten Annahmen seines religiösen Weltbildes "ontologisch" als plausibel oder gar notwendig darzulegen.
Beides schafft er, wie man sieht, nicht ansatzweise.

Genau - darum geht es.

Du du es aber nicht schaffst, ist das, worum es dir scheinbar geht, nichtig geworden.
Du darfst dein religiöses Glaubensgebilde trotzdem aber, wie alle anderen Gläubigen jeder Glaubensrichtung natürlich trotzdem behalten und als richtig einreden.

[Zeus]

Aus welcher Notwendigtkeit heraus benötigst Du einen dialektischen Ansatz um Gott zu beschreiben?

Als Instrument, um etwas verständlich zu machen.

Wenn Gott unendlich ist, allwissend ist und allgegenwärtig dann müsste es nach der von Dir angewandten Logik Mensch dann auch sein.

Dann wäre der Zuständigkeitsbereich dieses Beispiels überfordert.

Lieber closs, warum versuchst du eigentlich so häufig, mit Beispielen sehr begrenztem Zuständigkeitsbereiches oder gar völlig unpassenden Gleichnissen, also mit Schwachfug, deine zweifelhaften Argumente zu untermauern?

Meinst du etwa, die anderen Foristen seien so blöd, um das nicht zu merken?

[closs]

warum versuchst du eigentlich so häufig, mit Beispielen sehr begrenztem Zuständigkeitsbereiches oder gar völlig unpassenden Gleichnissen, also mit Schwachfug, deine zweifelhaften Argumente zu untermauern?

Um eine weitere Annahme verständlich zu machen?

In spirituellen Dingen kann man nur in Form von Gleichnissen arbeiten, anhand derer man dann logische Zusammenhänge darstellt - das meint Goethe, wenn er sagt: "Alles Vergängliche/Ist nur ein Gleichnis; Das Unzulängliche,/Hier wird's Ereignis" (Faust II, V. 12105ff). - Oder Shakespeare, wenn er sagt: "All the world's a stage" (As you like it). - Das sind keine "poetischen" Aussagen, sondern knallharte erkenntnis-theoretische Aussagen.

Man erkennt das oder nicht. - Naturwissenschaftlicher tun sich dabei besonders schwer, weil sie aus methodischen Gründen gewohnt sind, sich nur mit Realität zu befassen, die direkt angehbar ist, weil sie sich nur um naturalistische Phänomene kümmert. Wobei ein "Modell" übrigens auch ein Gleichnis ist - aber lassen wir das. - Spirituelle Menschen haben es NICHT mit naturalistischen Phänomenen zu tun, sondern mit transzendenter Realität - deshalb ist die Arbeitsweise anders.

Menschen mit spiritueller Wahrnehmungs-Befähigung erkennen sich übrigens weltweit sofort - über alle Religionen hinweg. Mir ging das vor einigen Jahren in Kasachstan so, wo ich innerhalb von 5 Minuten mit einer Frau aus Kasachstan und einem Mann aus Tadschikistan ohne jeglichen Anlauf tiefste Gespräche führen konnte über Kultur, Religion, Transzendenz, etc. - es war einfach da - und sicherlich NICHT deshalb, weil wir kulturell gleich formatiert gewesen wären - ganz im Gegenteil. - Auch hier wieder Goethe: "Wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erjagen".

Bei allem Respekt für Poppers Methodik der Falsifizierung, die innerhalb der Naturwissenschaft genial sein mag: Für spirituelle Fragestellungen ist diese Methodik nur bedingt geeignet. Im Gegenteil: Sie (ver-)führt dazu, dass man sich vornehmlich beschäftigt, irgend eine Falsifizierung (die bei Gleichnissen ziemlich blödsinnig ist) zu ermitteln, statt sich auf die Substanz einzulassen, um die es geht. - Als wäre Substanz nicht Substanz, wenn man sie im Vorfeld methodologisch aushebelt.

Insofern ist es schon Eure Entscheidung, ob Ihr überhaupt etwas wissen WOLLT.

Hast du die Analogie ebenfalls verstanden?

Welche war das?

Da die Erkenntnis, wenn man in der christlichen Glaubenswelt bleibt, auch später im Paradies noch vorhanden ist, hätte Gott Adam und Eva im Paradies auch gleich mit Erkenntnis ausstatten können.

Gerade NICHT.

Das Paradies steht für das Eins-Sein von Allem - also auch von Gott und Mensch. Es gibt nur einen Orientierungspunkt - das ist Gott.

Da aber Erkenntnis im biblischen Sinne mit Eigen-Erkenntnis gleichzusetzen ist (also Erkenntnis durch ein bewusstes Ich), bedarf man als Voraussetzung dafür die Aktivierung des Ego als Träger dieser Eigen-Erkenntnis. - Ist aber das Ego aktiviert, gibt es einen zweiten Orientierungs-Punkt (neben Gott). - Gibt es aber einen zweiten Orientierungs-Punkt, gibt es kein Paradies mehr. - Der Sündenfall ist die Geburt der Dialektik und somit das Ende des Eins-Seins von Allem.

[Naqual]

In diesem Zusammenhang ging es ausschließlich darum, dass ein Schöpfergott zwingend Person sein muss, weil das Schaffende mindestens die Eigenschaften des Geschaffenen haben muss - konkret: Eine Nicht-Person kann nicht eine Person schaffen.

In der hohen Allgemeinheitsform finde ich es auf alle Fälle nicht zutreffend. Der Schaffende (Gott) schafft einen Tisch. Muss nun Gott Eigenschaften des Tisches haben?
Den letzten Satz würde ich anders formulieren: Eine Entität, die nicht Person ist, kann eine Person schaffen.
So wie Gott der Geist ist, Fleisch schafft.

WENN "Person" dadurch definiert ist, dass sie ein Ich-Bewusstsein hat, das zur Transzendenz befähigt ist, kann das die Person Schaffende nicht KEIN Ich-Bewusstsein haben und nicht KEINE Befähigung zur Transzendenz haben - und deshalb ist Gott zwingend Person. - Aber schon wird etwas ganz Einfaches wieder kompliziert.

Wenn wir beide anders betrachten, wird's fast zwangsläufig kompliziert.
Du setzt hier "ich" ein und setzt voraus, dass eine Evolution bzw. Schöpfung ein solches bräuchte.
Es könnte genausogut ein allumfassendes "Wir"-Bewusstsein sein, also kein Ich mehr in unserem Sinne. (oder andere Alternativen).
Je näher man Gott gedanklich kommt, desto schwieriger wird's allerdings mit der Vorstellung. Und das hängt nicht an uns beiden.

[closs]

Muss nun Gott Eigenschaften des Tisches haben?

Schwierig. - Machen wir es anders:

Wenn der Mensch Ebenbild ist, und
wenn Ebenbild bedeutet, dass es Ableitung eines Seins ist, zu dem es Ebenbild ist, und
wenn der Mensch transzendenz-fähig ist in Bezug auf dieses Sein und deshalb (per definitionem) "Person" ist,

dann ist Gott logisch ebenfalls Person. - Käme das für Dich hin?

Du setzt hier "ich" ein und setzt voraus, dass eine Evolution bzw. Schöpfung ein solches bräuchte.

Eigentlich nicht - ich könnte mir sehr gut eine Welt vorstellen, auf der es nur Mikroben gibt.

Es könnte genausogut ein allumfassendes "Wir"-Bewusstsein sein, also kein Ich mehr in unserem Sinne.

Wenn es ein "Wir" gäbe, wäre das ein Plural. - Was wäre dann der Singular dazu?

[Scrypton]

Hast du die Analogie ebenfalls verstanden?

Welche war das?

Du darfst ruhig noch einmal lesen:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=41679#p41679

Daher bleibt es dabei: Eine "Synthese" bestätigt nicht, dass Gott eine Person ist.

Da die Erkenntnis, wenn man in der christlichen Glaubenswelt bleibt, auch später im Paradies noch vorhanden ist, hätte Gott Adam und Eva im Paradies auch gleich mit Erkenntnis ausstatten können.

Gerade NICHT.

Im Paradies, in das du glaubst zu kommen, hast du die Erkenntnis also wieder verloren?
Ist doch Unsinn was du da schreibst.

[closs]

Du darfst ruhig noch einmal lesen:

"Der Mensch ist natürlich und materiell - somit kann Gott NICHT nicht natürlich und materiell sein!" - Meinst Du das mit Analogie? - Wenn ja: Nein, habe ich nicht verstanden.

Daher bleibt es dabei: Eine "Synthese" bestätigt nicht, dass Gott eine Person ist.

OK - dann versuch's mal damit:

Wenn der Mensch Ebenbild ist, und
wenn Ebenbild bedeutet, dass es Ableitung eines Seins ist, zu dem es Ebenbild ist, und
wenn der Mensch transzendenz-fähig ist in Bezug auf dieses Sein und deshalb (per definitionem) "Person" ist,

dann ist Gott logisch ebenfalls Person.

Im Paradies, in das du glaubst zu kommen, hast du die Erkenntnis also wieder verloren?

Der Mensch kommt NICHT in den Status Quo Ante zurück - das "Paradies" ist dann etwas anderes: Google mal unter "Visio Beatifica" nach.

[Scrypton]

Daher bleibt es dabei: Eine "Synthese" bestätigt nicht, dass Gott eine Person ist.

Wenn der Mensch Ebenbild ist

Wenn, ja, wenn!
Und wenn nicht? Wo liegt der Nachweis? Wo liegt die Plausibilität? Vieleicht sogar zu dessen Notwendigkeit? Wo?

Versuchs mal damit... :
Wenn der Mensch Ebenbild ist, und
wenn Ebenbild bedeutet, dass es Ableitung eines Seins ist, zu dem es Ebenbild ist, und
wenn der Mensch materiell/natürlich ist,
dann ist Gott logisch ebenfalls materiell/natürlich.

Damit zeigt sich bereits deine Schwäre - die Beliebigkeit der Behauptungen...

Im Paradies, in das du glaubst zu kommen, hast du die Erkenntnis also wieder verloren?

Der Mensch kommt NICHT in den Status Quo Ante zurück

Du weichst der Frage aus, darum noch einmal: Wenn du in das Paradies kommen solltest, an das du glaubst - hast du dann deine bisherige Erkenntnis noch oder nicht?

Wenn ja, steht meine Aussage nach wie vor, auch wenn du versucht hast dieser zu widersprechen: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=41679#p41679
Wenn nein, widersprichst du deiner eigenen vorrangegangenen Aussage. ^_-

[closs]

Damit zeigt sich bereits deine Schwäre - die Beliebigkeit der Behauptungen...

Es ist kein Nachweis, sondern ein Bild zum Verständnis. - Es geht NICHT darum, dass man methodisch zu einem Ergebnis kommt, das man vorher nicht gekannt hat, sondern es geht darum, dass man ein Bild für das schafft, was man persönlich vorher erkannt hat.

Du weichst der Frage aus

Nein - Du hast bereits die Antwort.

Wenn du in das Paradies kommen solltest, an das du glaubst - hast du dann deine bisherige Erkenntnis noch oder nicht?

Wenn der Mensch in das "Paradies" kommst, das ein anderes ist als das vorherige, hat der Mensch alle seine spirituelle Erkenntnis aus dem Dasein + x.

[Naqual]

Wenn der Mensch Ebenbild ist, und
wenn Ebenbild bedeutet, dass es Ableitung eines Seins ist, zu dem es Ebenbild ist, und
wenn der Mensch transzendenz-fähig ist in Bezug auf dieses Sein und deshalb (per definitionem) "Person" ist,
dann ist Gott logisch ebenfalls Person. - Käme das für Dich hin?

Grundsätzlich ist es in sich logisch. Es ist nur so, dass es nicht zwingend ist. Das Problem ist, dass bei der Ebenbildlichkeit Abweichungen zum Original da sind. Die Frage ist nur wo. Sie können genausogut bei der "Person" sein.
Aus meiner Sicht ist Gott im Sein im wesentlichen unbegrenzt. Mensch ist begrenzt. Wenn ich dies auf das Bewusstsein übertrage, ist die Begrenzung des Menschen sein "Ich" und Gott wäre auch hier unbegrenzt, frei davon.

Es könnte genausogut ein allumfassendes "Wir"-Bewusstsein sein, also kein Ich mehr in unserem Sinne.

Wenn es ein "Wir" gäbe, wäre das ein Plural. - Was wäre dann der Singular dazu?

Das ist wie beim Englischen Wort "trousers" (Mrz). Was ist ein einziger trouser? Da fehlt definitiv was, z.b.ein Bein.
Und mit einem Bein kann man schlecht laufen. Der Singular von Wir wäre tatsächlich ich. In gewisser Hinsicht haben wir beim Ich tatsächlich eine Ebenbildlichkeit zum Wir. Aber etwas Entscheidendes fehlt. Die Gemeinsamkeit, dass das Teil auf das Ganze gerichtet ist. Letztlich greift selbst das Wir zu kurz, nämlich dann, wenn es einem "Ihr" gegenübergestellt wird und gegen dieses gerichtet ist.
Für mich ist Gott sehr umfassend.
Wenn Jesus als Botschaft Gottes sagt: "was ihr einem meiner geringsten Brüder (nicht) getan habt, das habt ihr mir (nicht) getan" dann drückt dies genau das aus was ich mit oben meine. Gott empfindet das Ich. Ich aber das Ich ist eine Begrenzung und gegen andere Ichs gerichtet (tendenziell). Und Gott ist da für mich sehr umfassend. Die Liebe ist quasi der "Klebstoff" (die magnetische Kraft) der aus den Ichs das Ganze (Wir) bildet.
Ich meine das durchaus positiv, wenn ich schreibe, dass Gott keine Person ist. Person ist Begrenzung im Ich. Anderseits sage ich nicht, dass Gott bewusst-los ist. Insofern tritt hier auch kein Widerspruch für mich auf, den Du weiter oben angedeutet hattest bei der Ebenbildlichkeit.

PS (Bibel) Elohim ist Mehrzahl, trotz Monotheismus. Ich sehe hier schon einen Grund darin.
Oder Aussagen, in denen Gott von sich selbst in der Mehrzahl spricht. "Der Mensch ist geworden wie unsereiner (nicht "meinereiner")". Und bereits im Sündenfall werden die "Ichs" gegeneinander ausgespielt: "es war das Weib, dass Du mir gabst".
Gott schuf, sich zum Ebenbilde den Menschen als zwei Personen, als Mann und als Frau. - Auch ein Aspekt von der biblischen Seite.