Alles Teufelszeug? VII

[Janina]

Der Einzige, der daneben liegt, bist du: Bist im falschen Thread gelandet!

Im richtigen Fred wäre dann aber alter Mist nach seiner Widerlegung gepostet, und das sieht nicht ganz so gut aus.

[Pluto]

Die historisch-kritische Exegese sieht es NICHT als ihre Aufgabe an, biblische Texte in Deinem ("geistigen") Sinn zu interpretieren.

Eben - und das ist auch richtig so. - Aber sie tut es halt oft genug.

Sie will dadurch fehlgeleitete Kanoniker wie Ratzinger (und DU) die Wahrheit näher bringen.

Meine Aussage ist: Ob bspw. der Mond nur meine Vorstellung oder eine Res extensa ist, kann der Mensch prinzipiell nicht unterscheiden - er muss deshalb glauben, dass der Mond eine Res extensa ist.

Dann ist deine Aussage grottenfalsch, denn wir können erstens glauben, dass der Mond real ist und wir können es (z.B. durch die Mondlandung) auch bestätigen.
Oder gehörst du zu denjenigen, die glauben, die Mondlandung hätte nicht stattgefunden?

Ideologie wäre es nur dann, wenn man meint, Wissenschaft sei das einzige Maß der Welt. - Da aber diejenigen, die das meinen würden, nicht die Wissenschaft sind, sondern Menschen, würde das nicht die Wissenschaft anschwärzen, sondern die beurteilenden Menschen. - Mit anderen Worten: "Die" Wissenschaft ist absolut clean - aber eben oft nicht diejenigen, die die Rolle der Wissenschaft als Maßstab der Welt defininieren.

Wer tut denn sowas?
Nein, die Wissenschaft ist nicht das Maß der Welt, aber sie kommt weit vor dem was an zweiter Stelle liegt.

[closs]

Diese Leute glauben, "Bewusstsein" sei die Ursache jeden Verhaltens und nicht etwa nur eine bei besonders starker Aktivierung besonders vieler Bereiche des Cortex auftretende Nebenwirkung

Wenn bei Unfallopfern der präfrontale Cortex zerstört ist, dann verlieren diese Menschen ihre Planungsfähigkeit und handeln nur noch impulsiv, ohne die Konsequenzen ihrer Handlung abschätzen zu können. In den REM-Phasen ist zufälligerweise genau die gleiche Hirnregion abgeschaltet, was auf das träumende "Bewusstsein" die gleiche Wirkung hat wie bei den Unfallopfern.

Hier scheint es ein großes Missverständnis zu geben, das sich auflöst, wenn man sich bewusst ist, welche Modelle des Verständnisses menschlicher Existenz sein können:

1) Menschliche Existenz=geistig - der Körper ist Träger und Vermittler dieser auch ohne Körper seienden menschlichen Existenz im Irdischen.
2) Menschliche Existenz ist ein Produkt des Körpers.

Je nach Entscheidung/Setzung der Ausgangsposition (1) oder (2) kommt man zu völlig unterschiedlichen Schlussfolgerungen.

ad 1) Cortex-Schaden führt zu körperlichen Vermittlungsstörungen der geistigen menschlichen Existenz - die aber als solche noch komplett da ist, aber halt nicht auf wünschenswerte Weise vermittelbar ist.

ad 2) Einschränkungen der Existenz-Performance durch Cortex-Schaden sind gleichzeitig Einschränkungen der Existenz selbst, weil menschliche Existenz ja ein Produkt des Gehirns ist.

Selbe Beobachtung - zwei völlig unterschiedliche Schlussfolgerungen je nach weltanschaulicher Präsdisposition.

wir können erstens glauben, dass der Mond real ist

Tue ich auch - wie es auch Descartes täte. - Aber es ist eben GLAUBE und nicht WISSEN.

wir können es (z.B. durch die Mondlandung) auch bestätigen

Damit ist nichts gewonnen. - Denn auch bei der Mondlandung ist die Frage nicht philosophisch beantwortbar, ob sie "echt" oder Vorstellung ist.

die Wissenschaft ist nicht das Maß der Welt,

Da habe ich mich unsauber ausgedrückt - es müsste heißen: Die Bewertung der Wissenschaften durch heute dominante Weltanschauungen ist das Maß (vor allem) der westlichen Welt.

[closs]

im Gegenteil. Zum Leidwesen Ratzingers und Bergers tut sie es ja gerade NICHT. Deswegen kam aus dieser Richtung nie der Vorwurf, die HKM habe in Einzelfällen ihre Kompetenzen überschritten.

Hä? - Meinst Du, Ratzinger habe das Wort "Antichrist" in den Mund genommen, weil die HKM (bzw. einschlägig bekannte HKM-Vertreter) NICHT ihre sachlich-wissenschaftlichen Kompetenzen überschreiten würden?

Ob er glaubt oder nicht glaubt, es ändert sich dadurch nichts an der Realität unserer Welt.

Es ändert sich nichts an "dem, was ist" - ob dies so ist, wie Du "Realität der Welt" verstehst, ist vollkommen offen.

Unsere Welt kann niemals das Produkt MEINER Vorstellungen sein. Dazu müsste ich ein buchstäblich allwissendes Wesen sein.

Es reicht, wenn das Subjekt ein vorstellungs-fähiges Wesen ist.

Um es klar zu machen: Weder Descartes und ich zweifeln die Res extensae ("Welt, wie wir sie wahrnehmen") an - aber nicht aus Wissens-Gründen (auch nicht durch Wissenschaft), sondern aus Glaubens-Gründen - DAS und nur das ist der entscheidende Punkt.

Also stimmst Du doch meiner Aussage zu, dass die Wissenschaft KEINE setzungs-bedingte Ideologie ist.

Redliche Wissenschaft hat ab dem Moment, wo sie ins Geschehen eintritt ("Da ist ein Modell - wir fangen jetzt an zu forschen"), keine Setzungen - das habe ich aber immer gesagt ("System-interne Ergebnisoffenheit"). - Aber derjenige, der mit wissenschaftlichen Ergebnissen umgeht, sollte so gebildet und redlich sein, diese Ergebnisse ausschließlich als "methodische Ergebnisse" zu verstehen - d.h.: Diese Ergebnisse sind nur so weit für "Realität" zutreffend, wie das gewählte Modell auf die "Realität" zutrifft.

[Münek]

im Gegenteil. Zum Leidwesen Ratzingers und Bergers tut sie es ja gerade NICHT. Deswegen kam aus dieser Richtung nie der Vorwurf, die HKM habe in Einzelfällen ihre Kompetenzen überschritten.

Hä? - Meinst Du, Ratzinger habe das Wort "Antichrist" in den Mund genommen, weil die HKM (bzw. einschlägig bekannte HKM-Vertreter) NICHT ihre sachlich-wissenschaftlichen Kompetenzen überschreiten würden?

Bingo. Genauso und nicht anders ist es.

Ob er glaubt oder nicht glaubt, es ändert sich dadurch nichts an der Realität unserer Welt.

Es ändert sich nichts an "dem, was ist" - ob dies so ist, wie Du "Realität der Welt" verstehst, ist vollkommen offen.

Für mich ist "Realität" "das, was ist". Deshalb nochmals: Realität hängt nicht vom Glauben ab.

Unsere Welt kann niemals das Produkt MEINER Vorstellungen sein. Dazu müsste ich ein buchstäblich allwissendes Wesen sein.

Es reicht, wenn das Subjekt ein vorstellungs-fähiges Wesen ist.

Du beliebst zu scherzen - das reicht natürlich beileibe NICHT.

Um es klar zu machen: Weder Descartes und ich zweifeln die Res extensae ("Welt, wie wir sie wahrnehmen") an - aber nicht aus Wissens-Gründen (auch nicht durch Wissenschaft), sondern aus Glaubens-Gründen - DAS und nur das ist der entscheidende Punkt.

Meine Auffassung, dass unsere Welt NIEMALS das Produkt MEINER Vorstellungen sein könnte, hat NICHTS mit Descartes zu tun.

Also stimmst Du doch meiner Aussage zu, dass die Wissenschaft KEINE setzungs-bedingte Ideologie ist.

Redliche Wissenschaft hat ab dem Moment, wo sie ins Geschehen eintritt ("Da ist ein Modell - wir fangen jetzt an zu forschen"), keine Setzungen - das habe ich aber immer gesagt ("System-interne Ergebnisoffenheit").

Schön, dass wir uns mal einig sind. Du hast früher vehement eine andere Auffassung vertreten.

Aber derjenige, der mit wissenschaftlichen Ergebnissen umgeht, sollte so gebildet und redlich sein, diese Ergebnisse ausschließlich als "methodische Ergebnisse" zu verstehen - d.h.: Diese Ergebnisse sind nur so weit für "Realität" zutreffend, wie das gewählte Modell auf die "Realität" zutrifft.

Bekanntlich ist jede Theorie falsifizierbar. Wird sie falsifiziert, dann ist sie - wie Du es ausdrückst - für die "Realität" nicht zutreffend. Wo liegt das Problem?

[Münek]

wir können es (z.B. durch die Mondlandung) auch bestätigen

Damit ist nichts gewonnen. - Denn auch bei der Mondlandung ist die Frage nicht philosophisch beantwortbar, ob sie "echt" oder Vorstellung ist.

Das wird mit Sicherheit DER Grund gewesen sein, weshalb die NASA darauf verzichtet hat, bei der Philosophie nachzufragen, ob die Mondlandung nun "echt" war oder nur auf Einbildung beruhte. Sonnenklar.

[closs]

Bingo. Genauso und nicht anders ist es.

Moment - damit ich das nicht falsch verstehe: Du meinst tatsächlich, dass Ratzinger mit "Antichrist in der Exegese" die HKM meint, weil diese ihre sachlich wissenschaftlichen Kompetenzen NICHT (win Worten: NICHT ) überschreitet???

Für mich ist "Realität" "das, was ist".

Für mich auch.

Realität hängt nicht vom Glauben ab.

Auch richtig.

Meine Auffassung, dass unsere Welt NIEMALS das Produkt MEINER Vorstellungen sein könnte, hat NICHTS mit Descartes zu tun.

Du drückst es ja auch falsch aus: Es geht nicht um "unsere Welt", sondern um das, was ein Ich als "Welt" wahrnimmt - ob er es als "uns" bezeichnet oder nicht. - Und das ist ein Thema von Descartes.

Du hast früher vehement eine andere Auffassung vertreten.

Natürlich NICHT. - Meine Aussage war immer, dass Wissenschaft NACH Erstellung des Modells und dessen Einschränkungen innerhalb des ihr methodisch vorgegebenen Rahmens ergebnisoffen arbeitet - IMMER.

Bekanntlich ist jede Theorie falsifizierbar. Wird sie falsifiziert, dann ist sie - wie Du es ausdrückst - für die "Realität" nicht zutreffend.

Klingt gut, ist aber praxis-fern.

Was allein in diesem Forum schon als "nachgewiesen" oder "widerlegt" dargestellt wurde, was ontisch alles andere als zwingend war, geht auf keine Kuhhaut. - Meistens verwendet man solche Begriffe nicht in Bezug auf die Realität, sondern auf das eigene Modell/die eigene Methodik:

* "Naherwartung" sei nachgewiesen - aber nur aus spezieller methodischer Perspektive (= in Wirklichkeit kann es ganz anders sein).
* "Teleologie" sei widerlegt - aber nur, wenn man vorher setzt, dass es nur die naturalistische Ebene gibt (= in Wirklichkeit kann es ganz anders sein).
* "Dualismus" sei widerlegt - aber nur, wenn man "Res extensae als einzige Realitäts-Ebene setzt (= in Wirklichkeit kann es ganz anders sein)

Unter "Nachweisen" verstehe ich, dass etwas Gegenteiliges in der Wirklichkeit nicht sein kann - unter "widerlegen" verstehe ich, dass das Widerlegte in der Wirklichkeit nicht sein kann. - Anscheinend versteht man heute darunter das, was nach Modellen/Methoden sein oder nicht sein kann - das ist etwas ganz anderes. - Nach meinem Eindruck werden in der PRaxis die Begriffe "nachweisen" und "widerlegen" bis zur Unkenntlichkeit entwertet.

[Pluto]

wir können es (z.B. durch die Mondlandung) auch bestätigen

Damit ist nichts gewonnen. - Denn auch bei der Mondlandung ist die Frage nicht philosophisch beantwortbar, ob sie "echt" oder Vorstellung ist.

Die Existenz des Mondes ist eine empirische, und keine philosophische Frage. Überschreitet vielleicht die Philosophie hier ihren Zuständigkeitsbereich?

[closs]

Die Existenz des Mondes ist eine empirische, und keine philosophische Frage.

"Empirie" ist Folge davon, dass man genau die Frage, um die es hier geht, bereits geklärt hat!

Denn Descartes ist doch gerade deshalb zur Naturwissenschaft gestoßen, weil er vorher erkannt hat, unter welchen Bedingungen Empirie sinnvoll ist:

1) Erkenntnis, dass radikal-skeptizistisch nicht entscheidbar ist, ob die Welt "echt" oder Vorstellung ist.
2) Glaubensentscheidung, dass die Welt echt ist.
3) Empirie als Folge einer Glaubensentscheidung.

Du fängst mit (3) an, also auf dem Sockel von (1) und (2). - Als Wissenschaftler musst Du nicht einmal diesen Sockel kennen - aber eben nur dann, wenn Du all Deine wissenschaftlichen Ergebnisse immer nur als methodische Ergebnisse verstehst - und genau das ist doch eigentlich das Wesen der Wissenschaft, oder nicht?

[JackSparrow]

1) Erkenntnis, dass radikal-skeptizistisch nicht entscheidbar ist, ob die Welt "echt" oder Vorstellung ist.

Auch dem Herrn Descartes müsste aufgefallen sein, dass ein vorgestellter Apfelkuchen nicht das gleiche ist wie ein real vorhandener Apfelkuchen. Dass wir die echte Welt von einer Vorstellung unterscheiden können, ist überhaupt erst der Grund dafür, dass wir dafür zwei gegensätzliche Begriffe entwickelt haben.