Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Nein, die authentischen Aussagen Jesu stehen nun mal im Widerpruch zu den späteren Umdeutungen.

Die HERMENEUTISCHE Interpretation der für authentisch gehaltenen Aussagen Jesu stehen im Widerpruch zu anderen Deutung auf Basis anderer hermeneutischen Interpretationen. - Das wäre in etwa wissenschaftlich ausgedrückt.

Es gibt in der historischen Forschung keine glaubensbasierte Hermeneutik.
Glaubensbasierte Hermeneutik eignet sich eben nur für Gaubensideologie, das hat aber nichts mit historischer Forschung zu tun.

[sven23]

Eben, dass Jesus "nur" ein Mensch war, ist kein Glaubensbekenntnis.

"Nur Mensch" bedeutet "nichts als eine Mensch" - und das ist selbstverständlich ein Glaubensbekenntnis.

Nein, das ist zunächst mal kein Glaubensbekenntnis, sondern eine Selbstverständlichkeit. Was dann im Laufe der Zeit posthum daruaus gemacht wurde durch Umdeutung, Rezeption, Veränderung und Verfälschung ist eine andere Geschichte, die aber von der Forschung auch untersucht wird.
Das ist ihr Job.

Wer keine historische Forschung betreiben kann oder will, kann auch keinen Anspruch auf einen historisch authentischeren Jesus erheben als die Forschung. Du verwechselst das ständig mit der späteren Rezeption, die nach seinem Tod einsetzte.

Falsch. - Die spirituelle Betrachtung Jesu ist immer auch eine Betrachtung des Jesus in seiner Zeit:

Nein, vor allem nach seiner Zeit, also posthum.

"Was hat er vor 2000 Jahren gedacht?". - Selbst wenn man keine historische Forschung im methodischen Sinn des universitären Betriebs betreiben will, ist spirituelle Untersuchung historisch relevant - weil Jesus nun mal in der Geschichte gelebt hat, als er gedacht und gemeint hat.

Nein, alles, was die Forschung als unhistorisch erkannt hat, als historisches Geschehen zu postulieren, hat nichts mit historischer Forschung zu tun, sondern mit Glaubensideologie.

Ähm, genau das tut man, wenn man sie in Steinbruchmanier für eigene theologische Zwecke mißbraucht.

Dann ja - aber das tut die Theologie nicht.

Ähm, genau das tut der glaubensideologische Teil.

Natürlich ist Berger ein unprofessioneller Glaubensideologe.

Wik: "Berger schrieb zusammen mit dem Alttestamentler Horst Dietrich Preuß eine anspruchsvolle Bibelkunde, die immer wieder aufgelegt wird. Anstöße Bergers befruchteten teilweise auch die theologischen Nachbardisziplinen. Als Kenner der frühjüdischen und pagan-hellenistischen Vergleichstexte zum Neuen Testament gelang es Berger, immer wieder neue Forschungsimpulse zu setzen. Besonders in den 1970er und 1980er Jahren war Berger einer der führenden interdisziplinär arbeitenden Theologen in Deutschland. Bergers Veröffentlichungen sind zahlreich; als Schwerpunkte sind seine Beiträge zur exegetischen Methodologie, zur religionsgeschichtlichen Forschung, zur Formgeschichte, zur Hermeneutik, zur Apokalyptikforschung und zur Theologiegeschichte des Neuen Testaments zu nennen. Auch für die Bewertung von Textgruppen wie den Qumrantexten und den Texten der Gnosis wie sie aus den Kirchenvätern und den Funden von Nag Hammadi bekannt sind, hat Berger Neuanregungen gegeben".

Ja, das klingt verdammt hart nach "unprofessionell".

Tja, was nützt es, wenn er allem Glaubensbekenntnisse voranstellt und alles dieser Glaubensideologie unterordnet.
Dann betreibt er keine Forschung, sondern Glaubensideologie.

Och, wir sind doch alles nur Glaubende.

Du solltest nicht über eine Erkenntnis lachen, die Dir den Eingang zu seriösem Verständnis öffnen würde. - Aber leider bist Du in "bester" Gesellschaft, da es heute üblich ist, Grundlagen wegzuwischen und da einzusteigen, wo man von "Wissen" sprechen kann. - Extrem schwach, in einer anspruchsvollen Philosophie nicht satisfaktions-fähig, aber in einer Meinungs-Gesellschaft sehr wirksam.

Klar, "anspruchsvolle" Philosophie ist laut closs nur christliche Philosophie, die es laut Gabriel aber gar nicht geben kann.
Der Wissenschaftsskeptizismus soll doch gerade durch solche Aussagen "wir sind alles nur Glaubende" begründet werden. Dabei sind die Unterschiede zwischen Glauben und Wissen gravierend.

Und natürlich hat das Glaubensbekenntnis mit der historischen Forschung zu tun.
Wenn ich zB nicht glaube, dass Jesus wirklich auferstanden ist, dann beeinflusst das meine diesbezügliche Interpretation der Daten.

So ist es. - Aber man versteht es nicht, wenn man eigene Vorannahmen/"Glaubensbekenntnisse" programmatisch ignoriert.

Nein, die Forschung unterscheidet sehr wohl, ob ein Glaubensbekenntnis benötigt wird oder nicht. Deshalb ist HKM die Standardmethode und nicht Kanonik.

- Vor diesem Problem stehen all die Svens von Münek bis Thaddäus.

Das wird ja nur von Glaubensideologen wie closs zum Problem stilisiert.
Die Forschung weiß doch seit 250 Jahren, dass Glaubensbekenntnisse außen vor zu bleiben haben.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach


Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

[sven23]

Der Geist der stets verneint. Und diesen Geist würde ich nicht auf Dauer füttern.

Ja - das ist die andere Seite. - Und dann doch: Sven repräsentiert recht gut den Mainstream des 21. Jh. - und das sogar auf überdurchschnittlich beredte Art. - Was macht man mit dem Mainstream? Ignorieren? Einfach so tun, als gäbe es ihn nicht? Quasi mit Nicht-Beachtung strafen? - Dafür ist er meines Erachtens zu gefährlich. -

Ich denke nicht, dass ich für den Mainstream repräsentiere. Der Mainstream befaßt sich doch gar nicht mit Glaubensfragen und schon gar nicht mit historisch-kritischer Forschung. Da ist Konzelmann immer noch aktuell.
Man muss hier differenzieren zwischen nicht-Gläubigkeit aus Gleichgültigikeit oder mangelndem Interesse und nicht-Gläubigkeit aus begründetem Zweifel. Für letzeres stehe ich ein.

[lovetrail]

Deshalb sehe ich die asozialen Medien sehr kritisch.
Wer seine Informationen ausschließlich aus diesen bezieht, läuft Gefahr, sich nur noch in Filterblasen und Echokammern zu bewegen und eine sehr verengte und einseitige Sicht der Dinge zu haben.
Das ist das ideale Umfeld für Verschwörungstheorien aller Art.

Und wie ist es mit dir, bzw mit einen Hauch von Selbstkritik?

Sind diese Medien nicht auch ideal für den (neuen) Atheismus, der sich nun in Filterblasen und Echkammern selbst bestätigen kann?

[lovetrail]

Nein, sobald Glaubensbekenntnisse benötigt werden, scheiden Leute wie Kanoniker aus. Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardmethode, gerade weil sie keine Glaubensbekenntnisse benötigt.

Das ist natürlich einseitiger Qautsch und das wird dir Closs schon in tausendfachen Variationen erklärt haben.

Du kannst doch einfach auch sagen: ich glaube nicht. Und wir sagen: Wir glauben. So ist nunmal der Stand der Dinge im Moment.
Oder willst du weiterhin den Intellekt und die Wissenschaft als Zeugen für deinen Unglauben anführen?

Also ich werd da sicher nicht mitspielen. Von meiner Seite wars das dann wieder hier. Ist alles gesagt.

[sven23]

Deshalb sehe ich die asozialen Medien sehr kritisch.
Wer seine Informationen ausschließlich aus diesen bezieht, läuft Gefahr, sich nur noch in Filterblasen und Echokammern zu bewegen und eine sehr verengte und einseitige Sicht der Dinge zu haben.
Das ist das ideale Umfeld für Verschwörungstheorien aller Art.

Und wie ist es mit dir, bzw mit einen Hauch von Selbstkritik?

Sind diese Medien nicht auch ideal für den (neuen) Atheismus, der sich nun in Filterblasen und Echkammern selbst bestätigen kann?

Weiß ich nicht, weil ich mich in den asozialen Medien nicht aufhalte.
Sebstbestätigung der eigenen Meinung ist mir auf Dauer zu wenig, deshalb bin ich dankbar für Gegenmeinungen, aber sie müssen halt auch anspruchsvoll sein.
"Du musst das jetz mal glauben", ist mir persönlich zu wenig.

[lovetrail]

Weiß ich nicht, weil ich mich in den asozialen Medien nicht aufhalte.
Sebstbestätigung der eigenen Meinung ist mir auf Dauer zu wenig, deshalb bin ich dankbar für Gegenmeinungen, aber sie müssen halt auch anspruchsvoll sein.
"Du musst das jetz mal glauben", ist mir persönlich zu wenig.

Ein Forum ist ein solches Medium. Und du schreibst hier seit ich das Forum kenne. Und anspruchsvoll sind deine Argumente auch nicht. Da täuscht du dich mein Lieber. Wie Closs auch sagt, das ist alles so trivial, dass er da nebenbei antworten kann. (Warum er es trotzdem macht? Vielleicht so wie ich es gewohnt bin, Blitz-Schach zu spielen, wenn ich mir Vorträge anhöre. )

Und du musst es nicht einfach nur glauben, du kannst ruhig ein wenig mitdenken, nachrecherchiern usw. Aber ich verlange zu viel, schätze ich.

[sven23]

Weiß ich nicht, weil ich mich in den asozialen Medien nicht aufhalte.
Sebstbestätigung der eigenen Meinung ist mir auf Dauer zu wenig, deshalb bin ich dankbar für Gegenmeinungen, aber sie müssen halt auch anspruchsvoll sein.
"Du musst das jetz mal glauben", ist mir persönlich zu wenig.

Ein Forum ist ein solches Medium. Und du schreibst hier seit ich das Forum kenne.

Ich würde dieses Forum deutlich von denen unterscheiden, die sich auf die Verbreitung von Haß- und Shitstormpropaganda und Verschwörungstheorien spezialisiert haben.

Und anspruchsvoll sind deine Argumente auch nicht.

Die einen sagen so, die anderen so.

Wie Closs auch sagt, das ist alles so trivial, dass er da nebenbei antworten kann.

Was dabei herauskommt, sieht man ja.

(Warum er es trotzdem macht? Vielleicht so wie ich es gewohnt bin, Blitz-Schach zu spielen, wenn ich mir Vorträge anhöre. )

Vielleicht wäre es besser, sich auf eine Tätigkeit zu konzentrieren, dann kommen die Synapsen auch nicht durcheinander.

Und du musst es nicht einfach nur glauben, du kannst ruhig ein wenig mitdenken, nachrecherchiern usw.

Ähm, Glaubensbekenntnisse zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie geglaubt werden sollen/müssen.
Das unterscheidet sie von Wissensbekenntnissen.

[sven23]

Nein, sobald Glaubensbekenntnisse benötigt werden, scheiden Leute wie Kanoniker aus. Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardmethode, gerade weil sie keine Glaubensbekenntnisse benötigt.

Das ist natürlich einseitiger Qautsch und das wird dir Closs schon in tausendfachen Variationen erklärt haben.

Nein, closs hat 1000 Ausreden gesucht, aber an der päpstlichen Bibelkommission kommt auch er nicht vorbei. Die hat nämlich festgelegt, dass die historisch-kritische Methode die Standardauslegung und Leitmethode ist.
Kanonik erfüllt mit ihren Glaubensbekenntnissen nicht den wissenschaftlichen Standard, aber das kann auch niemanden verwundern.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach


Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Oder willst du weiterhin den Intellekt und die Wissenschaft als Zeugen für deinen Unglauben anführen?
Also ich werd da sicher nicht mitspielen. Von meiner Seite wars das dann wieder hier. Ist alles gesagt.

Nun, die historische Jesusforschung arbeitet wissenschaftlich, da sie ohne Glaubensbekenntnisse auskommt. Wenn sie vieles an den Evangelien als unhistorisch erkannt hat, dann ist das eben so.

[lovetrail]

Nein, closs hat 1000 Ausreden gesucht, aber an der päpstlichen Bibelkommission kommt auch er nicht vorbei. Die hat nämlich festgelegt, dass die historisch-kritische Methode die Standardauslegung und Leitmethode ist.
Kanonik erfüllt mit ihren Glaubensbekenntnissen nicht den wissenschaftlichen Standard, aber das kann auch niemanden verwundern.

Weder der Papst, noch der Vatikan, noch die Universitäten mit ihrer Bindung an die naturalistische Wissenschaft sind hier maßgebend.

Und ja, das mag dir verschwörerisch vorkommen, aber auch die Bibel selbst weist x-fach darauf hin, nicht der Welt bzw dem Weltgeist zu folgen.
Also zumindest ist die Haltung bibeltreuer Christen in dieser Sache konsistent. (Auch wenn man deren Glauben nicht mitmachen will).