Aschera, die Gemahlin Jahwes

[Thaddäus]

Habe ich einer Beinumschlingenden Tango-Tänzerin diese Frage gestellt?

Nein, das sind nur Tänzer, die für Touristen vor einem sehr guten Restaurant in Buenos einen Tango tanzen. Und übrigens nicht schlecht ...
Ich merke aber, lieber Hemul, dass auch du noch den Reiz der Welt spüren kannst, - was mich aufrichtig freut!

[closs]

Die historisch-kritische Analyse untersucht nicht nur den Klang, wie du das nennst. Sie findet vor allem heraus, ob da überhaupt gespielt wird.

Sie findet nicht raus, sondern untersucht es mit ihren Mitteln - konkret:

Zu Jesus gibt es außer inner-christlichen Quellen meines Wissens keine wesentlichen anderen Quellen. - Die HKM hat also nur die Möglichkeit, den Status inner-christlicher Jesus-Rezeption zu untersuchen. - Dieser Status bezieht sich auf eine Textverfasser-Generation, die 2 bis 4 Generationen nach Jesus gelebt hat.

In einem ganz anderen Thread dieses Forums über die Romantik haben die Diskutaten festgestellt, dass die Rezeption der literarischen/philosophischen Romantik (grob 1800 - 1825) in der zweiten Hälfte des 19. Jh. geradezu bizarr entstellt ist - und das nach 2 bis 3 Generationen. - Nun hat man genug Quellen der "Original-Romantik", so dass man dies deutlich unterscheiden kann - hier Romantik, dort Romantik-Rezeption: Das kann man in der historisch-kritischen Exegese weitestgehend NICHT.

Insofern kann die HKM sehr viel über den Rezeptions-Status der Verfasser-Zeit aussagen, aber eigentlich nur sehr wenig über die "Original-Zeit" von Jesus. - Sie kann somit auch nicht überprüfen, ob und was im Original gespielt wurde - WENN man streng wissenschaftlich denkt (wenn schon, denn schon). - Diese sehr ungewöhnliche Konstellation (Quellen so gut wie ausschließlich aus der Rezeptions-Zeit) ist bei Fragestellungen zu historischen Zeiten (wir sprechen hier nicht von prä-historischen Zeiten) trifft auf die Bibel und somit auf die HKM zu - mit allen Konsequenzen. - Folge davon müsste sein, dass man in der HKM zur Bibel (fast) ausschließlich von der Rezeptions-Zeit spricht und nicht von der "Original-Zeit" - dies scheint nicht immer bedacht zu werden.

Beides setzt die kanonische Exegese immer schon voraus, weshalb sie z.B. in Ratzingers missglückten Versuch über Jesus zumeist Melodien pfeift, die sonst keiner hören kann.

Das ist korrekt - die kanonische Exegese geht in der Tat davon aus, dass Jesus gelebt und gewirkt hat. - Das ist - wissenschaftlich gesehen - nicht erwiesen. - Aus obigen Gründen kann die HKM wenig dagegensetzen, wenn sie streng wissenschaftlich arbeitet.

In einem hat es die kanonische Exegese einfacher: Da sie geistig interpretiert, sieht sie gesamt-biblische Zusammenhänge, die aus methodischen Gründen nicht-geistig ausgerichtete Perspektiven nicht sehen dürfen: Die HKM darf aus Gründen der Disziplin nicht spirituell argumentieren - dazu kann kommen, dass man auch dann nicht sieht, wenn man darf, weil die eigene Weltanschauung dagegen spricht.

Unter all diesen Aspekten kann die HKM bei der Bibel lediglich eine unabdingbare Basis-Arbeit leisten, bevor die eigentliche, also geistige, Interpretation der Bibel beginnt - das scheint in der kanonischen Exegese kombiniert zu sein.

[closs]

Sagen wir doch, wie es ist. Jahwe wurde instrumentalisiert. Wenn die politischen und religiösen Führer einen mächtigen Verbündeten in der Hinterhand haben, dann ist das für die Stärkung der eigenen Position nützlich. Wenn man dann dem Volk noch verkaufen kann, daß man quasi im göttlichen Auftrag handelt, um so besser.

Selbstverständlich ist das richtig - und dann gibt es aber auch wieder Fälle, bei denen es NICHT richtig ist. - Und genau das macht das Lesen der Bibel so schwierig.

[closs]

Diese historische Frage ist von der neutestamentlichen Forschung mit Mitteln der historisch-kritischen Methode angegangen worden und hat bekanntermaßen zu eindeutigen Ergebnissen geführt. Das ist eine unbestreitbare Tatsache.

Allenfalls wäre nachvollziehbar, dass Jesus aus Perspektive der Verfasserzeit eine Naherwartung hatte. - Mehr nicht.

"Tatsache" ist ein verführerisches Wort, weil die "Tatsache" allein darin besteht, dass die HKM auf dieser Rezipienten-Basis zu diesem Ergebnis kommt. - Vermittelt wird aber üblerweise gelegentlich, dass die Rezeptions-Interpretation der HKM selbst einen Tatsachenrang hätte. - Dies wäre nicht nur unwissenschaftlich, sondern geradezu schändlich (hier reicht das Attribut "unredlich" nicht aus).

[Münek]

Diese historische Frage ist von der neutestamentlichen Forschung mit Mitteln der historisch-kritischen Methode angegangen worden und hat bekanntermaßen zu eindeutigen Ergebnissen geführt. Das ist eine unbestreitbare Tatsache.

Allenfalls wäre nachvollziehbar, dass Jesus aus Perspektive der Verfasserzeit eine Naherwartung hatte. - Mehr nicht.

"Tatsache" ist ein verführerisches Wort, weil die "Tatsache" allein darin besteht, dass die HKM auf dieser Rezipienten-Basis zu diesem Ergebnis kommt. - Vermittelt wird aber üblerweise gelegentlich, dass die Rezeptions-Interpretation der HKM selbst einen Tatsachenrang hätte. - Dies wäre nicht nur unwissenschaftlich, sondern geradezu schändlich (hier reicht das Attribut "unredlich" nicht aus).

Eiere nicht schon wieder rum.

Ich habe zu dem Thema Stellung bezogen, ob die Frage nach Jesu Naherwartung eine historische oder geistige Frage ist.
Und ich habe Dir anhand eines Beispiels (Jesu Kreuzestod) klarzumachen versucht, was der Unterschied zwischen einer historischen Frage und einer Glaubensfrage ist.

Dieser Stellungnahme bist Du mit Deinem obigen Statement ausgewichen.

[closs]

Ich habe zu dem Thema Stellung bezogen, ob die Frage nach Jesu Naherwartung eine historische oder geistige Frage ist.

Da ist "sowohl als auch" genauso richtig wie "weder noch" - denn:
1) Diese Frage kann aus beiden Perspektiven heraus behandelt werden ("sowohl als auch")
2) Die Frage kann aus keiner Perspektive nachgewiesen werden ("weder noch")

[Thaddäus]

Die historisch-kritische Analyse untersucht nicht nur den Klang, wie du das nennst. Sie findet vor allem heraus, ob da überhaupt gespielt wird.

Sie findet nicht raus, sondern untersucht es mit ihren Mitteln - konkret:

Wenn man etwas wissenschaftlich - in diesem Falle also textkritisch - untersucht, findet man auch etwas heraus.

In einem ganz anderen Thread dieses Forums über die Romantik haben die Diskutaten festgestellt, dass die Rezeption der literarischen/philosophischen Romantik (grob 1800 - 1825) in der zweiten Hälfte des 19. Jh. geradezu bizarr entstellt ist -

Und du gibst dir die Antwort auch gleich selbst. Dass ist ökonomisch und spart Zeit.
Richtig: die Jesustradition wird sehr schnell extrem bizarr. Schon im Johannesevangelium und in den Paulusbriefen ist das der Fall (weil Paulus Jesus nie kennenlernte - anders als Petrus - und er seine eigene Theologie verfolgt, die nicht die des jüdischen Wanderpredigers Jeschua ist). Und es erreicht seine Spitze in der nt-Apokalypse. Weiß man von der Kreuzigung bei Markus noch, dass Jesu Wort am Kreuz: "Elohim, Elohim, lema sabachtani!", höchstwahrscheinlich ein authentisches Jesuswort ist (denn es ist aramäisch überliefert), weiß man mit derselben Gewissheit, dass "Es ist voll bracht!" bei Johannes niemals von Jesus gesagt worden ist. Ebensowenig die Kreuzesworte bei Matthäus und Lukas.
Usw. usf. ...

Folge davon müsste sein, dass man in der HKM zur Bibel (fast) ausschließlich von der Rezeptions-Zeit spricht und nicht von der "Original-Zeit" - dies scheint nicht immer bedacht zu werden.

Nein, das ist schlicht falsch. Man weiß sehr viel über die Zeit Jesu und man kann die wenigen überlieferten authentischen Jesusworte in den Evv. relativ gut rekonstruieren. Alle Wundererzählungen sind demnach spätere Bildung, sein Wutanfall im Tempel ist aber vermutlich historisch. Usw.usf. ...

Beides setzt die kanonische Exegese immer schon voraus, weshalb sie z.B. in Ratzingers missglückten Versuch über Jesus zumeist Melodien pfeift, die sonst keiner hören kann.

Das ist korrekt - die kanonische Exegese geht in der Tat davon aus, dass Jesus gelebt und gewirkt hat. - Das ist - wissenschaftlich gesehen - nicht erwiesen. - Aus obigen Gründen kann die HKM wenig dagegensetzen, wenn sie streng wissenschaftlich arbeitet.

Ach, - das ist wirklich Quatsch. Natrlich ist es historisch-kritisch hochwahrscheinlich, dass er gelebt hat. Aber den überdimensionierten Firlefanz, den Ratzinger von Jesus in seinem Buch zu erzählen weiß: das ist tatsächlich nichts als Phantasterei, - eben weil er nicht wissenschaftlich arbeitet!

In einem hat es die kanonische Exegese einfacher: Da sie geistig interpretiert, sieht sie gesamt-biblische Zusammenhänge,

Nein, sie behauptet schlicht ohne exegetische Grundlage, - und zwar das, was ihr gefällig ist. Und jeder, der jemals historisch-kritisch am Text gearbeitet hat, weiß das auch. Leute, wie aber zum Beispiel Berger, der durchaus einmal ein guter Neutestamentler war, hat seine wissenschaftliche Seele buchstänblich dem katholoschen Wunschdenken verkauft. Und auch das weiß jeder Neutestamentler, weshalb er von den meisten auch aufrichtig verachtet wird.

Die HKM darf aus Gründen der Disziplin nicht spirituell argumentieren - dazu kann kommen, dass man auch dann nicht sieht, wenn man darf, weil die eigene Weltanschauung dagegen spricht.

Selbstverständlich darf die HKM spirituell sein, aber eben nur auf der Grundlage ihrer Erkenntisse und Einsichten.

Unter all diesen Aspekten kann die HKM bei der Bibel lediglich eine unabdingbare Basis-Arbeit leisten, bevor die eigentliche, also geistige, Interpretation der Bibel beginnt - das scheint in der kanonischen Exegese kombiniert zu sein.

Nein, diese Basisarbeit, ist die ganze Arbeit, die überhaupt geleistet werden kann. Und nur von der darf man ausgehen, wenn man nicht Gefahr laufen will, einfach nur religiös-sentimentalen Unsinn zu erzählen.

[Hemul]

Habe ich einer Beinumschlingenden Tango-Tänzerin diese Frage gestellt?

Nein, das sind nur Tänzer, die für Touristen vor einem sehr guten Restaurant in Buenos einen Tango tanzen. Und übrigens nicht schlecht ...

Nur die Tänzer?
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 30#p179006

[2Lena]

Mehrfachsinn hin oder her-Paulus schreibt folgendes in 1.Korinther 1:26-28 u. Kolosser 2:8,: ...

Ich denke, die Kirchen predigen, Jesus sei ein Retter für alle ...
Willst du es besser wissen? Törichte wählen, Weise zuschanden machen, Schwaches auf die Welt. Was etwas taugt, wird vernichtet, das Verachtete gewählt.... solche Ansichten sind das Gegenteil von Liebeslehren und das Gegenteil von guten Handlungen.

Geh weiter Hemul, nimm dir den Spruch selbst auf deinen Hut:

8 Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!

Mahnung zur Sachlichkeit bezeichnest als "bösen Wind" , den gekonnten Beitrag von Thaddäus erwiderst du mit Parolen wie: "geh Tango tanzen, Mädel" , Höllendrohungen hast du geschickt hinter Links versteckt, und noch ein weitere Wüstheiten ... und dann noch einen Gelehrten dekrediert, damit die Leute in Scharen aus den Kirchen austreten?

Was sagt Paulus in Korinther 1 jedoch in der Überschrift:
Abwägen! - schick was los, dass man aufruft zum Erlösen.
Das spornt an. Mit dem Willen ist es ihr Bestes.

Die Verse, die du nennst sind vom Inhalt her umzudrehen.
Verrückte werden nicht verdammt, denn es gibt so was laufend.
Aber, das wählen wir nicht. Man soll ändern, dass das aufhört! So geht die Musik.

Willst du allen Ernstes Gemeinheiten als christlichen Glauben verklickern ?
Den entstandenen Streit, garnierst du mit noch mehr Täuschung. Das ist störend.
Das übergehst du beim Tangotanzen der Fleischeslust. Seltsam - da nimmst du Paulus nicht so genau, sondern das, was dir in den Kram passt.

[Hemul]

Geh weiter Hemul, nimm dir den Spruch selbst auf deinen Hut:

8 Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!

Haste von mir abgekupfert-gelle?
Und das aus Deinem Mund? Der Witz ist aber gut-den kannte ich noch gar nicht.