Alles Fügung, oder was?

[Hemul]

Wer sollte hier was gefügt haben?

Also alles Zufall? -

Na klar.

Prediger 9:4,
4 Solange ein Mensch lebt, gibt es noch Hoffnung. Ein lebendiger Hund ist besser dran als ein toter Löwe.

[closs]

Na klar.

Und das hat nichts mit Kleingläubigkeit zu tun?

[Pluto]

Also alles Zufall? -

Für den Laien schon. Für den versierten Wissenschaftler gibt es natürlich keinen Zufall, sondern eine Kette von unerklärbaren Ereignissen, die zu dem Unfall führten.

Du behauptest es sei Fügung, aber wie willst du dass überhaupt feststellen?

[closs]

Du behauptest es sei Fügung, aber wie willst du dass überhaupt feststellen?

Das KANN man nicht feststellen - das ist Schlussfolgerung aus einer Setzung. - Die Frage lautet dabei: Was ist a) notwendige oder b) zumindest plausible Folge davon, dass man Gott als Absolutes über dem Dasein setzt.

Für den versierten Wissenschaftler gibt es natürlich keinen Zufall

Laut Wissenschaft gibt es aber den sogenannten "echten Zufall" - wie man hier ständig auf dem Forum hört. - Was im Grunde nichts anderes ist, als dass ein Geschehen nicht kausal erklärt werden kann.

eine Kette von unerklärbaren Ereignissen, die zu dem Unfall führten.

Entweder erklärbar oder nicht erklärbar - hat aber nichts mit Fügung zu tun.

[sven23]

"Fügung" ist nicht "Manipulation". - "Fügung" bedeutet dagegen, dass alles, was passiert, so gestaltet wird, dass am Ende das herauskommt, was herauskommen soll.

Ja, lieber closs, du kannst jede Meinung vertreten, so lange sie sich mit meiner deckt. Das nennt man Freiheit.

Hat Gott denn den Lebensweg Hitlers so gestaltet, daß am Ende der Holocaust herauskommt? Eine sehr bizarre Vorstellung.

[closs]

Hat Gott denn den Lebensweg Hitlers so gestaltet, daß am Ende der Holocaust herauskommt? Eine sehr bizarre Vorstellung.

Verstehe - so, wie Du es meinst, wäre es wirklich bizarr. - Nein.

Gott "macht" nicht den Holocaust - das sind die Menschen. Deshalb:

"Fügung" ist nicht "Manipulation".

Mit "am Ende" war gemeint: "Wie füge ich (Gott) es so, dass alle davon Betroffenen und die Menschheit selbst ihr Heil erkennen". - Oder anders: "Wenn der Mensch schon die Holocaust anrichtet, wie füge ich es, dass er trotzdem erkennend im Heil ankommt".

Und immer wieder: Das Ankommen im Heil ist vollkommen unabhängig davon, ob es 6 Mio Tote oder einen Toten gibt, da es jeweils nur einen Betroffenen gibt - es geht immer nur um den Einzelnen. Es ist für den Einzelnen egal, ob er vom WTC oder von einer Schlammlawine begraben wird - das Leid wird nicht dadurch größer oder kleiner, dass andere auch begraben werden oder nicht.

Der Unterschied ist die Signalwirkung auf die Welt: Wenn einer verunglückt, bedauert/betrauert man das - wenn viele ermordet werden, denkt man darüber nach und ändert evt. etwas. Für den Betroffenen, also den Toten, ist es egal.

Knifflich wird es bei "angeordneten" Katastrophen - etwa "Sintflut" (eigentlich dann auch etwa für den Tsunami 2004). - Da gilt zunächst dasselbe: Für den Betroffenen ist es egal. - Geistig wäre dagegen die Frage: "Darf" Gott das?

Diszipliniert gedacht wäre die Antwort JA - WENN man davon ausgeht, dass das Leben von Gott gegeben ist und von ihm auch genommen werden darf. - Und vor allem: Wenn man den Daseins-Tod als Heimkehr in den Ursprung versteht ("Wo gehen wir hin? - Immer nach Hause").

Im übrigen: Was sind eigentlich die Alternativen zu "Fügung"?

Die einen sagen: "Der Teufel war's". - Dann muss man fragen, warum es der allmächtige Gott nicht verhindert - also kommen wir indirekt zur Fügung zurück. - Oder man sagt, Gott sei nicht allmächtig. - Dann kann man Gottes-Glauben an sich knicken, weil er dann keinen Sinn macht.

Die anderen sagen: "Es war die Natur oder geschah aus freiem Willen". - Da kann man operativ mit leben (weil es im Grunde nichts aussagt, sondern nur beobachtend beschreibt). Aber es wäre keine geistige Antwort - es wäre keine Antwort auf die Frage "Warum?".

Einige bereits mehrfache Anmerkungen aus purer Routine:
* Dieses Privileg Gottes, Leben zu nehmen darf unter KEINEN Umständen vom Menschen stellvertretend in Anspruch genommen werden ("Let's kill him - er kommt eh nach Hause").
* In moderner Denkart (Anthropozentrismus/Existenzialsmus/"Selbstverwirklichung") sind solche Gedanken setzungs-bedingt nicht nachvollziehbar.
* Das, was man üblicherweise als "freien Willen" bezeichnet, ist dadurch nicht berührt, weil menschlicher Wille IMMER in einem begrenzten System stattfindet.
* "Fügung" und "Determinismus"/"Fatalismus" sind zwei Paar Stiefel - man kann aus "freier Erkenntnis" jeden Tag so leben, als sei er der letzte.

[sven23]

Mit "am Ende" war gemeint: "Wie füge ich (Gott) es so, dass alle davon Betroffenen und die Menschheit selbst ihr Heil erkennen". - Oder anders: "Wenn der Mensch schon die Holocaust anrichtet, wie füge ich es, dass er trotzdem erkennend im Heil ankommt"..

Die SS-Schergen sind aber nachweislich nicht im Heil angekommen und die Opfer hätten sich auch einen besseren Heilsweg vorstellen können. Die göttliche Fügung ist eine höchst fragwürdige Veranstaltung.

Und immer wieder: Das Ankommen im Heil ist vollkommen unabhängig davon, ob es 6 Mio Tote oder einen Toten gibt, da es jeweils nur einen Betroffenen gibt - es geht immer nur um den Einzelnen. Es ist für den Einzelnen egal, ob er vom WTC oder von einer Schlammlawine begraben wird - das Leid wird nicht dadurch größer oder kleiner, dass andere auch begraben werden oder nicht.

Trotzdem: warum muß man immer durch Katastrophen zum Heil kommen? Geht es nicht auch etwas schonender?

Knifflich wird es bei "angeordneten" Katastrophen - etwa "Sintflut" (eigentlich dann auch etwa für den Tsunami 2004). - Da gilt zunächst dasselbe: Für den Betroffenen ist es egal. - Geistig wäre dagegen die Frage: "Darf" Gott das?.

Das wäre nicht nur knifflig, sondern stünde auch im krassen Gegensatz zu deiner Definition von Fügung. Gott als aktiver Eingreifer und Verursacher von Leid ist nur schwer vermittelbar.

Im übrigen: Was sind eigentlich die Alternativen zu "Fügung"? .

Sich raushalten wäre immer noch besser als Eingreifen zum Nachteil von Millionen.

[closs]

Die göttliche Fügung ist eine höchst fragwürdige Veranstaltung.

Nochmal: Wenn Gott voraussieht, dass Du morgen Deinen Nachbarn umbringst, bist es immer noch Du, der es macht - Du wirst doch nicht von Gott gezwungen.

SS-Schergen

Das waren ganz normale Bürger, wie es sie heute auch gibt. - Nur dass man heute woanders Karriere macht. - Das klingt immer so, als seien das außergewöhnliche Menschen gewesen.

Geht es nicht auch etwas schonender?

Wenn's nach mir ginge, ja. - Dass der Mensch nicht mit Willen, sondern über Not (welcher Art auch immer) zur Erkenntnis kommt, hat sogar die Psychologie schon bemerkt (Stichwort: Heterostase). - Was dann bei jedem Einzelnen in der Not geschieht, wissen wir nicht.

Gott als aktiver Eingreifer und Verursacher von Leid ist nur schwer vermittelbar.

So scheint es aber hier dargestellt zu sein. - Dürfen tut er's. - Wenn Not zur Erkenntnis führt, ist es sogar nachvollziehbar.

Immer wieder: All das ist nur erklärbar, wenn der leidende Mensch sein Leid zum richtigen Zeitpunkt aufgehoben bekommt - ist von außen nicht sichtbar. - Und (ohnehin): Wenn das Daseins-Leben nicht das einzige ist. WÄRE es das einzige, könnte man weder Leid noch Fügung noch Gott erklären.

Sich raushalten wäre immer noch besser als Eingreifen zum Nachteil von Millionen.

"Fügung" ist NICHT Eingreifen (insofern sind von Gott selbst-veranstaltete Eingriffe - "Sintflut" - zu unterscheiden). - "Fügung" ist:

"Ich, Gott, weiss, was alles aufgrund der sich selbst überlassenen Natur und des sich selbst überlassenen Menschen (ganz ohne mein Eingreifen) passieren wird an Naturkatastrophen und Kriegen oder an persönlichen Werdegängen. Und weil ich das weiss, füge ich, dass zum Beispiel Sven morgen jemandem über den Weg läuft, der für ihn wichtig ist, ohne dass er das jetzt weiß". - Jetzt triffst Du morgen jemanden - und denkst bestimmt nicht über Eingriff oder "freien Willen" nach.

[sven23]

"Ich, Gott, weiss, was alles aufgrund der sich selbst überlassenen Natur und des sich selbst überlassenen Menschen (ganz ohne mein Eingreifen) passieren wird an Naturkatastrophen und Kriegen oder an persönlichen Werdegängen. Und weil ich das weiss, füge ich, dass zum Beispiel Sven morgen jemandem über den Weg läuft, der für ihn wichtig ist, ohne dass er das jetzt weiß". - Jetzt triffst Du morgen jemanden - und denkst bestimmt nicht über Eingriff oder "freien Willen" nach.

Gott kann mir genauso gut einen Mörder über den Weg schicken. Fügung ist also doch aktives Eingreifen durch was auch immer. Du kannst dich drehen und wenden wie du willst, das Konzept der Fügung ist in sich nicht stringent und logisch. Sobald Fügung sich nicht aufs reine Beobachten beschränkt, ist es vorbei mit der Freiheit.

[Pluto]

"Ich, Gott, weiss, was alles aufgrund der sich selbst überlassenen Natur und des sich selbst überlassenen Menschen (ganz ohne mein Eingreifen) passieren wird an Naturkatastrophen und Kriegen oder an persönlichen Werdegängen.

Was du da bschreibst, ist aber Allwissenheit und nicht Fügung. Übrigens... wenn Gott allwissend wäre, könnte er niemals etwas anderes fügen, als das bereits gefügte, sonst wäre Gott nicht allwissend.
Das muss man sich mal durch den Kopf gehen lassen...