Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Aus meiner Sicht ist das eine unzulässige Sprache. Warum kann man es nicht sachlich richtiger und freundlicher sagen, indem man auf die unterschiedlichen Vorannahmen verschiedener Gruppen verweist und die Ergebnisse als logisch in diesem Sinne bezeichnet?

Freilich ist es so, Closs. Das ist auch gar nicht schwer einzusehen. Aber Sven kann oder will nicht. Ich würde ihn mal in Ruhe lassen.

LG

Sven weiß aber, dass Glaubensbekenntnisse nichts in der historischen Forschung verloren haben.
Closs hat wie immer eine einfache Lösung parat. Man wechselt einfach die Hermeneutik und schwups wird aus einer Milliarden Jahre alten Erde eine nur 10000 Jahre alte Erde, oder aus einer Kugelerde eine flache Scheibe.
Und dafür will er auch noch die wissenschaftliche Absolution.

[lovetrail]

Sven weiß aber, dass Glaubensbekenntnisse nichts in der historischen Forschung verloren haben.
Closs hat wie immer eine einfache Lösung parat. Man wechselt einfach die Hermeneutik und schwups wird aus einer Milliarden Jahre alten Erde eine nur 10000 Jahre alte Erde, oder aus einer Kugelerde eine flache Scheibe.
Und dafür will er auch noch die wissenschaftliche Absolution.

Du weißt sehr gut, dass Closs weder Kreationist noch Flat Earther ist. Also wieso kommst du mit dieser Tour?

Und natürlich hat das Glaubensbekenntnis mit der historischen Forschung zu tun.
Wenn ich zB nicht glaube, dass Jesus wirklich auferstanden ist, dann beeinflusst das meine diesbezügliche Interpretation der Daten.

Das ist eigentlich ganz trivial.

Aber warum diese Disikussion jahrelang führen? Das verstehe ich nicht ganz.

LG

[closs]

Eben, dass Jesus "nur" ein Mensch war, ist kein Glaubensbekenntnis.

"Nur Mensch" bedeutet "nichts als eine Mensch" - und das ist selbstverständlich ein Glaubensbekenntnis.

Wer keine historische Forschung betreiben kann oder will, kann auch keinen Anspruch auf einen historisch authentischeren Jesus erheben als die Forschung. Du verwechselst das ständig mit der späteren Rezeption, die nach seinem Tod einsetzte.

Falsch. - Die spirituelle Betrachtung Jesu ist immer auch eine Betrachtung des Jesus in seiner Zeit: "Was hat er vor 2000 Jahren gedacht?". - Selbst wenn man keine historische Forschung im methodischen Sinn des universitären Betriebs betreiben will, ist spirituelle Untersuchung historisch relevant - weil Jesus nun mal in der Geschichte gelebt hat, als er gedacht und gemeint hat.

Ähm, genau das tut man, wenn man sie in Steinbruchmanier für eigene theologische Zwecke mißbraucht.

Dann ja - aber das tut die Theologie nicht.

Natürlich ist Berger ein unprofessioneller Glaubensideologe.

Wik: "Berger schrieb zusammen mit dem Alttestamentler Horst Dietrich Preuß eine anspruchsvolle Bibelkunde, die immer wieder aufgelegt wird. Anstöße Bergers befruchteten teilweise auch die theologischen Nachbardisziplinen. Als Kenner der frühjüdischen und pagan-hellenistischen Vergleichstexte zum Neuen Testament gelang es Berger, immer wieder neue Forschungsimpulse zu setzen. Besonders in den 1970er und 1980er Jahren war Berger einer der führenden interdisziplinär arbeitenden Theologen in Deutschland. Bergers Veröffentlichungen sind zahlreich; als Schwerpunkte sind seine Beiträge zur exegetischen Methodologie, zur religionsgeschichtlichen Forschung, zur Formgeschichte, zur Hermeneutik, zur Apokalyptikforschung und zur Theologiegeschichte des Neuen Testaments zu nennen. Auch für die Bewertung von Textgruppen wie den Qumrantexten und den Texten der Gnosis wie sie aus den Kirchenvätern und den Funden von Nag Hammadi bekannt sind, hat Berger Neuanregungen gegeben".

Ja, das klingt verdammt hart nach "unprofessionell".

Och, wir sind doch alles nur Glaubende.

Du solltest nicht über eine Erkenntnis lachen, die Dir den Eingang zu seriösem Verständnis öffnen würde. - Aber leider bist Du in "bester" Gesellschaft, da es heute üblich ist, Grundlagen wegzuwischen und da einzusteigen, wo man von "Wissen" sprechen kann. - Extrem schwach, in einer anspruchsvollen Philosophie nicht satisfaktions-fähig, aber in einer Meinungs-Gesellschaft sehr wirksam.

Und natürlich hat das Glaubensbekenntnis mit der historischen Forschung zu tun.
Wenn ich zB nicht glaube, dass Jesus wirklich auferstanden ist, dann beeinflusst das meine diesbezügliche Interpretation der Daten.

So ist es. - Aber man versteht es nicht, wenn man eigene Vorannahmen/"Glaubensbekenntnisse" programmatisch ignoriert.

Es ist ein Teufelskreis: Entweder man bleibt bei seinem Irrtum, dann kann man sein Denkgebäude aufrechterhalten, bleibt aber in den Startlöchern. - Oder man erkennt, dass Interpretation abhängig ist von den EIGENEN Grundlagen, dann muss man sein Denkgebäude aufgeben. - Vor diesem Problem stehen all die Svens von Münek bis Thaddäus.

Aber warum diese Disikussion jahrelang führen? Das verstehe ich nicht ganz.

Gute Frage - weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. - Vielleicht ist es der innere Drang, immer wieder dieselbe rote Linie zu ziehen - das muss die Polizei ja auch jeden Tag machen.

[lovetrail]

Aber warum diese Disikussion jahrelang führen? Das verstehe ich nicht ganz.

Gute Frage - weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. - Vielleicht ist es der innere Drang, immer wieder dieselbe rote Linie zu ziehen - das muss die Polizei ja auch jeden Tag machen.

Hm, ich denke er weiß genau was du meinst, aber er will es nicht anerkennen. Er will einfach nicht glauben. Der Geist der stets verneint. Und diesen Geist würde ich nicht auf Dauer füttern.
Ich habe Facebook Gruppen erlebt, wo sich Horden von solchen Geistern auf Christen gestürzt haben, um aus ihnen ein Glaubensbekenntnis rauszuholen, sodass sie dann ihr lästerliches Verneinungsritual weiterführen können. Und es ging sogar so weit, als keine Christen mehr auftauchten, hat man christliche fake-Profile erstellt, um dieses frivole Spiel weiterzuführen.

Jesus ist da konsequent:

Gebt nicht das Heilige den Hunden; werft auch nicht eure Perlen vor die Schweine, damit sie diese nicht etwa mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen!

LG

[closs]

Der Geist der stets verneint. Und diesen Geist würde ich nicht auf Dauer füttern.

Ja - das ist die andere Seite. - Und dann doch: Sven repräsentiert recht gut den Mainstream des 21. Jh. - und das sogar auf überdurchschnittlich beredte Art. - Was macht man mit dem Mainstream? Ignorieren? Einfach so tun, als gäbe es ihn nicht? Quasi mit Nicht-Beachtung strafen? - Dafür ist er meines Erachtens zu gefährlich. - Hinwiederum: Welchen Sinn macht der Tropfen auf dem heißen Stein? Die Perlen vor die Säue?

Wie auch immer: Persönlich glaube ich, dass Gedachtes bereits spirituelle Existenz ist und auch von Leuten wie Sven irgendwann gebraucht werden könnte. - ODER es gibt Dritte, die hier mitlesen und aus dieser Auseinandersetzung lernen, woran das 21. Jh. krankt. - Ich weiß es nicht. - Jedenfalls sind die meisten Themen hier wegen ihrer Durchschaubarkeit intellektuell derart easy, dass man ohne Tagesenergie-Verluste immer mal was dazu schreiben kann - insofern habe ich keinen Grund, mich als Märtyrer zu stilisieren.

Jesus ist da konsequent:

Gebt nicht das Heilige den Hunden; werft auch nicht eure Perlen vor die Schweine, damit sie diese nicht etwa mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen!

Ja - das ist die EINE Seite sehr deutlich dargestellt. - Vielleicht bin ich naiv und denke mir, dass in jedem Hund ein guter Geist wartet, geweckt zu werden.

[sven23]

Sven weiß aber, dass Glaubensbekenntnisse nichts in der historischen Forschung verloren haben.
Closs hat wie immer eine einfache Lösung parat. Man wechselt einfach die Hermeneutik und schwups wird aus einer Milliarden Jahre alten Erde eine nur 10000 Jahre alte Erde, oder aus einer Kugelerde eine flache Scheibe.
Und dafür will er auch noch die wissenschaftliche Absolution.

Du weißt sehr gut, dass Closs weder Kreationist noch Flat Earther ist. Also wieso kommst du mit dieser Tour?

Aber closs findet, dass das alles "ganz normale Leute" sind.

Und natürlich hat das Glaubensbekenntnis mit der historischen Forschung zu tun.

Nein, sobald Glaubensbekenntnisse benötigt werden, scheiden Leute wie Kanoniker aus. Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardmethode, gerade weil sie keine Glaubensbekenntnisse benötigt.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Wenn ich zB nicht glaube, dass Jesus wirklich auferstanden ist, dann beeinflusst das meine diesbezügliche Interpretation der Daten.

Das ist wohl wahr, aber auch den Interpretationen sind Grenzen gesetzt. Man kann nicht mal eben die Hermeneutik wechseln und dann wird schwups aus der konkreten Naherwartung eine unbestimmte Fernerwartung.
Da bewegen wir uns dann im Bereich der Glaubensideologie.

[closs]

Aber closs findet, dass das alles "ganz normale Leute" sind.

Ja - solche Leute können gute Bäcker, Geschäftsleute, Väter und Fußballspieler sein. - Es ging in dieser Diskussion AUSSCHLIESSLICH darum, dass "Die Erde ist rund" im Alltags-Bewusstsein selten eine Rolle spielt. - Vermutlich hätten Kant und Shakespeare ihr gesamtes Werk verfassen können mit all den Lebensweisheiten, hätten sie nicht gewusst, dass die Erde rund ist - DARUM gibt und geht es. - Und versuchst schon wieder zu entstellen.

Man kann nicht mal eben die Hermeneutik wechseln und dann wird schwups aus der konkreten Naherwartung eine unbestimmte Fernerwartung.

Das gilt doch umgekehrt auch. - Wenn die HKE schwups mal eben die Hermeneutik wechselt, dann wird schwups aus der NT-ERwartung eine AT-Erwartung.

[sven23]

Ich habe Facebook Gruppen erlebt, wo sich Horden von solchen Geistern auf Christen gestürzt haben, um aus ihnen ein Glaubensbekenntnis rauszuholen, sodass sie dann ihr lästerliches Verneinungsritual weiterführen können. Und es ging sogar so weit, als keine Christen mehr auftauchten, hat man christliche fake-Profile erstellt, um dieses frivole Spiel weiterzuführen.

Deshalb sehe ich die asozialen Medien sehr kritisch.
Wer seine Informationen ausschließlich aus diesen bezieht, läuft Gefahr, sich nur noch in Filterblasen und Echokammern zu bewegen und eine sehr verengte und einseitige Sicht der Dinge zu haben.
Das ist das ideale Umfeld für Verschwörungstheorien aller Art.

[sven23]

Aber closs findet, dass das alles "ganz normale Leute" sind.

Ja - solche Leute können gute Bäcker, Geschäftsleute, Väter und Fußballspieler sein. - Es ging in dieser Diskussion AUSSCHLIESSLICH darum, dass "Die Erde ist rund" im Alltags-Bewusstsein selten eine Rolle spielt. - Vermutlich hätten Kant und Shakespeare ihr gesamtes Werk verfassen können mit all den Lebensweisheiten, hätten sie nicht gewusst, dass die Erde rund ist - DARUM gibt und geht es. - Und versuchst schon wieder zu entstellen.

Nein, dann tausche dich mal mit lovetrail und Co über eine flache Erde aus. Es geht nicht um "Alltagserfahrungen", sondern darum, dass die Erde in Wirklichkeit flach sein soll und nicht rund.

Man kann nicht mal eben die Hermeneutik wechseln und dann wird schwups aus der konkreten Naherwartung eine unbestimmte Fernerwartung.

Das gilt doch umgekehrt auch. - Wenn die HKE schwups mal eben die Hermeneutik wechselt, dann wird schwups aus der NT-ERwartung eine AT-Erwartung.

Nein, die authentischen Aussagen Jesu stehen nun mal im Widerpruch zu den späteren Umdeutungen.
Da beißt die Maus keinen Faden ab.

[closs]

Nein, die authentischen Aussagen Jesu stehen nun mal im Widerpruch zu den späteren Umdeutungen.

Die HERMENEUTISCHE Interpretation der für authentisch gehaltenen Aussagen Jesu stehen im Widerpruch zu anderen Deutung auf Basis anderer hermeneutischen Interpretationen. - Das wäre in etwa wissenschaftlich ausgedrückt.