Die HKM ist mitten unter euch

closs
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#181 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Fr 8. Jan 2016, 18:00

Münek hat geschrieben: Die HKM überschreitet weder ihre Grenzen noch zieht sie SICHERE Rückschlüsse.
Also ist der vermittelte Tatsachen-Rang mancher HKM-Vertreter in Bezug auf die Naherwartung falsch? - Das muss ich Deinen Worten entnehmen.

Münek hat geschrieben:"Arbeitsbuch zum Neuen Testament", Conzelmann/Lindemann, 14. Auflage, S. 47
Conzelmann hat in allen Punkten recht.

Es sind genau meine Argumente - nochmals zur Erinnerung:
closs hat geschrieben:Ich bin persönlich sogar (genauso wie Du) sicher, dass es sich um eine Fälschung handelt - eben weil man (wie bei der Naherwartung) lange nicht kapiert hat, dass die Autorität des Christentums gerade NICHT von äußeren Phänomenen abhängt, sondern dass das Christentum eine "Religion der Verinnerlichung" ist.

Das heisst: Man braucht keine ("äußere") Naherwartung, weil das die falsche Denkschiene ist - der Paradigmenwechsel des NT wurde nicht erkannt und somit hat man ausgelegt/rezipiert, wie man es in seinem AT-Verständnis gewohnt war.

Das heisst auch: Man braucht keinen säkularen Stammbaum seit David, weil das die falsche Denkschiene ist - der Paradigmenwechsel des NT wurde nicht erkannt und somit hat man ausgelegt/rezipiert, wie man es in seinem AT-Verständnis gewohnt war.

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Münek
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#182 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Fr 8. Jan 2016, 18:01

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Analogie passt nicht; Musik ist nichts Übernatürliches.
Das ist nicht der entscheidende Unterschied. - Der Unterschied besteht darin, ob man Musik wissenschaftlich von außen beschreibt oder sie aus eigenem Erleben von innen heraus beschreibt. - Dito HKM-Beschreibung und geistige Beschreibung.

Achwas - die von mir gewählte Analogie "Astronomie versus Astrologie" ist doch geradezu der IDEALE Vergleich.

Hier passt doch wirklich alles! :thumbup:

closs
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#183 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Fr 8. Jan 2016, 18:02

Münek hat geschrieben:Achwas - die von mir gewählte Analogie "Astronomie versus Astrologie" ist doch geradezu der IDEALE Vergleich. Hier passt doch wirklich alles!
Für Dich passt alles - aber auf den entscheidenden Unterschied geht dieser Vergleich nicht ein - auch hier zur Erinnerung:
closs hat geschrieben:Das ist nicht der entscheidende Unterschied. - Der Unterschied besteht darin, ob man Musik wissenschaftlich von außen beschreibt oder sie aus eigenem Erleben von innen heraus beschreibt. - Dito HKM-Beschreibung und geistige Beschreibung.

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#184 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Fr 8. Jan 2016, 18:35

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das machen Theologen, die die historisch-kritische Auslegungsmethode anwenden, EBEN NICHT.
Doch. - Allein die Aussage, es habe Tatsachenrang, dass Jesus selbst eine "äußere Naherwartung" gehabt habe, ist dafür ein gutes Beispiel (richtig wäre: Jesus wurde teilweise so rezipiert).

Kein Theologe würde sich dazu versteigen zu behaupten, seine historisch-wissenschaftlichen
Ergebnisse hätten Tatsachenrang.


In diesem Punkt redest Du (immer wieder, und zwar wider besseren Wissens) schlicht Blödsinn.

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#185 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Fr 8. Jan 2016, 19:01

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Die HKM überschreitet weder ihre Grenzen noch zieht sie SICHERE Rückschlüsse.
Also ist der vermittelte Tatsachen-Rang mancher HKM-Vertreter in Bezug auf die Naherwartung falsch? - Das muss ich Deinen Worten entnehmen.

Kein Exeget würde mit dem Begriff "Tatsache" operieren.

Die Neutestamentler sind sich allerdings äußerst sicher ("allergrößte Wahrscheinlichkeit"), dass Jesu
Worte zur "Nähe der anbrechenden Gottesherrschaft" authentisch sind.

An dieser Stelle mal zur Klarstellung: Wortwörtliche Wiedergaben von Jesu Aussprüchen sind keine
Rezeptionen
der Evangelisten.

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#186 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Fr 8. Jan 2016, 19:18

Münek hat geschrieben:Kein Theologe würde sich dazu versteigen zu behaupten, seine historisch-wissenschaftlichen Ergebnisse hätten Tatsachenrang.
Dieser Eindruck wird aber ständig hier erweckt.

Münek hat geschrieben:Die Neutestamentler sind sich allerdings äußerst sicher ("allergrößte Wahrscheinlichkeit"), dass Jesu Worte zur "Nähe der anbrechenden Gottesherrschaft" authentisch sind.
Das sieht die RKK genauso - man kann nur Verschiedenes darunter verstehen. - Die RKK versteht darunter keine "äußere Naherwartung", sondern eine Verinnerlichung.

Münek hat geschrieben:Wortwörtliche Wiedergaben von Jesu Aussprüchen sind keine Rezeptionen der Evangelisten.
Es wären streng genommen Ideal-Rezeptionen, also die unveränderte Aufnahme des Originals (Rezeption heisst um Grunde nicht mehr als "Wie nehme ich etwas/eine Vorlage auf). - Aber es gibt halt beim NT keine nachweislich wortwörtlichen Wiedergaben, weil es kein Autograph dazu gibt - es gibt kein Original.

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Thaddäus
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#187 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Thaddäus » Fr 8. Jan 2016, 19:28

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Analogie passt nicht; Musik ist nichts Übernatürliches.
Das ist nicht der entscheidende Unterschied. - Der Unterschied besteht darin, ob man Musik wissenschaftlich von außen beschreibt oder sie aus eigenem Erleben von innen heraus beschreibt. - Dito HKM-Beschreibung und geistige Beschreibung.
Es gibt keinen grundsätzlichen Widerspruch zwischen einer wissenschaftlichen Erforschung der christlichen Religion durch die historisch-kritische Methodik und der "Musik" bzw. besser: der "Kunst" des Glaubens.
So wenig, wie es einen Widerspruch zwischen der musikwissenschaftlichen Analyse der Werke Bachs, Mozarts oder Schönbergs gibt und dem musikalischen Genuss, den man erleben kann, wenn man die Musik dieser Komponisten hört.
Ein gutes Gedicht verliert nichts von seinem Zauber, wenn man es literaturwissenschaftlich analysiert, und es kann einen auch nach der Analyse genau so beeindrucken und tiefe Gefühle in einem auslösen, wie vorher.

Nicht der Glaube an sich wird durch die wissenschaftliche Analyse der biblischen Schriften angegriffen, sondern allenfalls das Fürwahrhalten ganz bestimmter Glaubensinhalte, ohne die manche Theologen, die meisten (vor allem katholischen) Kirchenvertreter und die fundamentalistischen Gläubigen nicht glauben zu können meinen.
Die allermeisten christlichen "Normal-Gläubigen" in unseren Tagen sind diesen christlichen Ideologen weit voraus, insofern die nämlich in ihrer Mehrheit längst nicht mehr an die meisten der dogmatischen Glaubensvorgaben ihrer Kirchenvertreter glauben!

Wer von den Normalgläubigen glaubt denn bitteschön noch daran, dass Maria eine Jungfrau war, als sie Jesus gebar? Wer von ihnen glaubt denn noch daran, dass Jesus über das Wasser eines Sees gegangen ist, Wasser in Wein verwandelte, Dämonen hat in Schweine fahren lassen oder Lazarus von den Toten hat auferstehen lassen? Wer von denen glaubt denn noch daran, dass Gott sich in Gottvater, Sohn und heiliger Geist aufteilt, dass Jesus selbst leiblich von den Toten auferstand, dann noch auf der Erde herumspazierte und schließlich leiblich in den Himmel auffuhr, wo er zur rechten Gottes sitzt? Und wie viele katholische Gläubige glauben denn allen Ernstes heute noch an die Dogmenvorgaben der katholischen Kirche? Das dürften - statistisch gesehen - die allerwenigsten sein. Vermutlich glauben sogar die wenigsten, die sich selbst durchaus als Gläubige bezeichnen würden daran, dass Jesus Gottes Sohn ist.

Nein, Probleme mit den Ergebnissen der HKM haben vor allem die kirchlichen Institutionen und ihre offiziellen Vertreter, die eine wahre Lehre bewahren möchten und natürlich die fundamentalistischen Gläubigen, die ebenfalls an eine wahre Lehre glauben möchten, weil das ihnen den Glauben leichter macht. Denn wenn behauptet wird, es gäbe eine wahre christliche Lehre, von der kein Jota weggenommen werden darf, dann gibt es keine Freiheit des Glaubens mehr, die einen irritieren könnte.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das machen Theologen, die die historisch-kritische Auslegungsmethode anwenden, EBEN NICHT.
Doch. - Allein die Aussage, es habe Tatsachenrang, dass Jesus selbst eine "äußere Naherwartung" gehabt habe, ist dafür ein gutes Beispiel (richtig wäre: Jesus wurde teilweise so rezipiert).
Die Naherwartung Jesu hat Tatsachenrang, wenn man unter einer Tatsache das versteht, was als historisches Faktum nach allen Regeln der wissenschaftlichen Kunst als die wahrscheinlichste Glaubensauffassung von Jesus selbst rekonstruiert werden kann. Etwas anderes kann nämlich nicht als wahrscheinlich rekonstruiert werden. Wenn du trotzdem daran glauben willst, dass Jesus keine Naherwartung des Gottesreiches hatte, dann darfst du das, aber es ist höchstwahrscheinlich schlicht und einfach falsch.
Wenn du mit der Naherwartung Jesu nicht leben kannst, dann willst du offenbar an das Falsche glauben, - und zwar aus dogmatischen Gründen und weil du Angst hast, dein Glaube löse sich auf, wenn Jesus nur ein kanaanäischer jüdischer Wanderprediger war, der daran glaubte, dass das Kommen des Gottesreiches nahe bevorsteht.


Es ist dir wirklich hoch anzurechnen, closs, dass du dich bemühst, die Wissenschaftlichkeit aus deinem Glauben nicht als Teufelswerk zu verbannen, wie das andere Gläubige tun und vor allem auch bestimmte fundamentalistische Vertreter in der Theologie selbst. Es tut mir aber Leid und in der Seele weh, dir dabei zuzusehen, wie du dich als ein intelligenter Mann wie Don Quixote in einen aussichtslosen Kampf gegen Windmühlenflügel stürzt.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Fr 8. Jan 2016, 19:49, insgesamt 3-mal geändert.

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Münek
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#188 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Fr 8. Jan 2016, 19:39

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Achwas - die von mir gewählte Analogie "Astronomie versus Astrologie" ist doch geradezu der IDEALE Vergleich. Hier passt doch wirklich alles!
Für Dich passt alles - aber auf den entscheidenden Unterschied geht dieser Vergleich nicht ein - auch hier zur Erinnerung:
closs hat geschrieben:Das ist nicht der entscheidende Unterschied. - Der Unterschied besteht darin, ob man Musik wissenschaftlich von außen beschreibt oder sie aus eigenem Erleben von innen heraus beschreibt. - Dito HKM-Beschreibung und geistige Beschreibung.

Nee - für mich passt gewiss nicht alles. Meine Analogie allerdings passt bestens. :thumbup:

Hier Exegese - dort Dogmatik ... Hier Wissenschaft - dort Glaube ... Hier Astronomie - dort Astrologie.

Dein Musikvergleich ist insofern schief, als Musik mit Glaube nichts zu tun hat. Gerade der Glaube aber
spielt in unserer Diskussion eine gewichtige Rolle. Deshalb mein Analogon mit dem "Astrologie-Glauben",
dem geistig-übernatürlichen Einfluss der Gestirne auf das menschliche Schicksal.

Aber meines Wissens bemühen sich die Astrologie-Verbände noch nicht darum, an den Universitäten im
Fachbereich Astronomie mit ihren "Spezial-Erkenntnissen" mitmischen zu dürfen. Warten wirs mal ab. :thumbup:

:lol: :lol: :lol:

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#189 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von sven23 » Fr 8. Jan 2016, 19:50

closs hat geschrieben:Conzelmann hat in allen Punkten recht.
Vor allem hat er damit recht, daß die Kirche davon lebt, daß die Erkenntnisse der Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.

zu Punkt 1:
1. Sind diese Bücher tatsächlich von den Männern geschrieben worden, unter deren Namen sie
überliefert sind?

Antwort: nein, die Kirche hat ihnen später Apostelnamen gegeben, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen- und Ohrenzeugen.

zu Punkt 2:
2. Entspricht die neutestamentliche Darstellung der Worte und Taten Jesu bzw. der Apostel
der historischen Wirklichkeit?

Antwort: klares nein, es fand im Laufe der Zeit eine "christliche Kontamination" statt. Der biblische Jesus ist größtenteils fromme Legende und hat nur bedingt mit dem historischen Gemeinsamkeiten.
Er war wohl ein "Wanderradikaler"(Gerd Theissen), Endzeitprophet und streng gläubiger Jude. Er war wohl weniger der weichgespülte Bergpredigtjesus, der eher auf Matthäus zurückgeht, als vielmehr einer mit radikalen Ideen in der Tradition Johannes des Täufers, der ebenfalls Angriffsfläche für die römische Besatzungsmacht und die jüdische Tempelaristokratie bot.

Zu Frage 3:
3. Lassen sich die Evangelien und die Apostelgeschichte also als historisch zuverlässige Quel-
len, womöglich als Erinnerungen von Augen- und Ohrenzeugen des Auftretens Jesu und der Ge-
schichte der ältesten Kirche verstehen?"

Antwort: wohl kaum. Die Texte unterlagen von Anfang an Veränderungen, wie sich an Hand der über 4000 Abschriften ablesen läßt.
Das Problem ist aber, daß die Kirche auf der Historizität der Ereigniss besteht und sie - damit keiner auf die Idee kommt, nachzudenken- in nicht anfechtbare Dogmen gepackt hat. Abweichungen von den Dogmen werden gnadenlos bekämpft. Das Christentum mutierte vom Verfolgten zum Verfolger.

closs hat geschrieben: Das heisst: Man braucht keine ("äußere") Naherwartung, weil das die falsche Denkschiene ist - der Paradigmenwechsel des NT wurde nicht erkannt und somit hat man ausgelegt/rezipiert, wie man es in seinem AT-Verständnis gewohnt war.
Das sah Jesus und seine Anhänger wohl anders. Schon Johannes der Täufer kündigte das nahe Gottesreich an und Jesus sah sich als sein Nachfolger nach dessen gewaltsamen Tod. Ein "inneres" Gottesreich wäre auch keine Bedrohung für die Römer gewesen.

closs hat geschrieben: Das heisst auch: Man braucht keinen säkularen Stammbaum seit David, weil das die falsche Denkschiene ist - der Paradigmenwechsel des NT wurde nicht erkannt und somit hat man ausgelegt/rezipiert, wie man es in seinem AT-Verständnis gewohnt war.
Man braucht ihn schon, wenn man den Messias im AT verankern will. Was nicht paßte, wurde halt passend gemacht.
Das ist aber nicht ungewöhnliches. Schon Paulus gab offen zu, daß die Lüge durchaus erlaubt ist, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. (der Zweck heiligt die Mittel)

Diese Doku lief vor ein paar Tagen über die "Strafsache Jesus", in der auch viele Erkenntnisse der Leben-Jesu-Forschung vorgestellt werden.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#190 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Fr 8. Jan 2016, 19:52

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Kein Theologe würde sich dazu versteigen zu behaupten, seine historisch-wissenschaftlichen Ergebnisse hätten Tatsachenrang.
Dieser Eindruck wird aber ständig hier erweckt.

Was hat denn Dein persönlicher Eindruck mit der Wirklichkeit zu tun?

Ich finde es ziemlich unverfroren, wiederholt zu behaupten, Exegeten würden ihre Unter-
suchungsergebnisse als Tatsachen hinstellen, obwohl das nachweislich nicht stimmt.

Was ist das denn für eine Art?! :thumbdown:

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