Alles Teufelszeug? III

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#171 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Novas » So 15. Mai 2016, 15:25

Pluto hat geschrieben:Woher kommt der Geist, wenn nicht vom Gehirn?Anders gefragt: Wenn Geist göttlich inspiriert wurde, wozu brauchen wir dann ein komplexes Gehirn?

Mich freut es, dass Du hier Fragesätze formulierst, anstatt sofort vermeintliche Antworten zu geben. Das ist ein sehr sympathischer Charakterzug an Dir. In dieser „Herzensweite des Fragens“, kann sich ein Gespräch ereignen. Es würde auch Sinn machen, wenn wir verschiedene Varianten der Beantwortung durchspielen. Wenn wir uns die Geschichte anschauen, so kann man einen ausgeprägten „Geist-Materie-Dualismus“ beobachten. Wenn man sich länger damit beschäftigt, dann ist der Dualismus sehr unbefriedigend. Jeder, der ein bisschen darüber nachdenkt, wird ihn nach der einen oder anderen Seite hin auflösen wollen: also entweder in die „materialistische“ oder „spirituelle“ Richtung neigen.

Das spirituelle Paradigma lautet im Grunde: alles ist letztlich Geist oder Bewusstsein, das ist die wahre Natur der Dinge. In der Terminologie der östlichen Religiosität: die materielle Welt, die wir wahrnehmen, die uns wirklich erscheint, also die Erscheinungswelt, ist illusionär („Maya“). Unser Leben in Raum und Zeit wird mit einen Traum verglichen, welchen der Geist träumt, während das, was wir den „Tod“ nennen, einem Aufwachen aus dem Traum entsprechen würde. „Materie“ wird als etwas aufgefasst, was vom Geist kreiert wird, demnach besitzt sie keine eigenständige Existenz aus sich selbst heraus. „In a nutshell“: der spirituelle Mensch löst den Dualismus zugunsten von Geist und Bewusstsein auf, die als eigentliche Wirklichkeit gesehen werden.

Versuche doch mal – selbst wenn Du dem bisher nicht zustimmen konntest – mit diesem Konzept zu spielen. Wenn es so ist, weshalb gibt es diese komplexe Struktur des Gehirns, wie konnte sie überhaupt entstehen, setzt das nicht eine wirkende Intelligenz voraus, macht da nicht die Idee eines universalen Geistes Sinn, auch wenn wir ihn rational nicht begreifen? In welcher Beziehung stehen dann „Geist“ und „Gehirn“? Sicher kann man materialistisch den Geist, als einen Aspekt des Gehirns beschreiben, schließlich ist der Geist eine erkennbare Aktivität des Gehirns. Der Materialist meint, wenn er von Geist spricht, diese Aktivität, als ein Teil des körperlichen Selbst. Ich, als spiritueller Mensch, meine etwas, was darüber hinaus geht, etwas, was über die Erfahrung von Zeit und Raum hinaus geht, diese transzendiert.

Etwa so, wie der Puppenspieler die Puppe transzendiert, so transzendiert, meiner Ansicht nach, der Geist den Körper. Selbst wenn Du das nicht glaubst, so ist es eine ernst zu nehmende Sichtweise, die von vielen Menschen befürwortet wurde und wird. Wenn Du nur die Puppe im sichtbaren Bereich der Bühne betrachten würdest, dann könntest Du zu der Ansicht gelangen, dass der Puppenspieler „in“ der Puppe sei, sein Geist auf die Puppe begrenzt, und der Geist tot, wenn die Puppe regungslos da liegt. Doch wir wissen: der Puppenspieler und die Puppe sind zweierlei, wenn die Puppe sich nicht mehr regt, dann weil der Puppenspieler sie nicht mehr bewegt. Nicht die Puppe belebt aus sich selbst heraus den Geist, sondern der Geist des Puppenspielers die Puppe.

Was macht Dich so sicher, dass es sich im Hinblick auf die Realität von Körper und Geist nicht genau so verhält? Du verneinst es, nimmst es nicht ernst, weil es deinem bevorzugten - materialistischen - Glauben widerspricht. Du selektierst also zugunsten deiner geglaubten Weltanschauung. Die Frage „was ist Bewusstsein und wie ist es entstanden?“ ist jedenfalls ebenso rätselhaft, wie die Frage, warum und woraus vor 14 Milliarden Jahren der Kosmos aus einem superheißen Urknall entstanden ist - und wie muss der Kosmos beschaffen sein, damit menschliches, nennen wir es mal 'intelligentes' Leben dabei heraus kommt? Bisher konnten Materialisten darauf keine wirklichen zufriedenstellenden Antworten geben. Ich denke, dass hier eine metapyhsische Erklärung sehr naheliegend und empfehlenswert ist.

Wenn Du meinst, dass es auch ohne diese geht, dann beweise es, in dem Du das „schwierige Problem des Bewusstseins“ (the hard problem of consciousness ~ David Chalmers) ein für alle mal löst und dann einen bewusstseinsfähigen Roboter baust. Ich finde die Idee, dass das möglich ist, durchaus interessant und schließe es nicht kategorisch aus, denn vielleicht ist das irgendwann ebenso selbstverständlich, wie heute die Raumfahrt und irgendwann womöglich interstellare Reisen, die schon im Kino vorgeträumt werden :thumbup: doch.... zustande bringen wird man das nie, wenn man dieses schwierige Problem im Sinne des eliminativen Materialismus weg erklärt, anstatt es ernst zu nehmen und zu lösen ....eines ist sicher: Ausweichmanöver sind nicht nobelpreisverdächtig... und wenn man es ernst nimmt, dann kann man auch spirituelle Denkansätze ernst nehmen, denn die können und dürfen von einer ergebnisoffenen Wissenschaft nicht ausgeschlossen werden, denn wenn sie wahrheitsgemäß sind, dann würdest Du dich aus dogmatischen Gründen einer erweiterten Erkenntnis verschließen, die von erheblicher Bedeutung ist.

Sehenswert ist sicher dieser TEDTalk von David Chalmers. "Our consciousness is a fundamental aspect of our existence, says philosopher David Chalmers: "There's nothing we know about more directly.... but at the same time it's the most mysterious phenomenon in the universe."


Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#172 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Novas » So 15. Mai 2016, 16:51

und hier das Gespräch zwischen David Chalmers und dem Atheisten Sam Harris, den ich (unter Seinesgleichen) beachtlich finde und der mich teilweise an Alan Watts erinnert, der zu meinen liebsten Philosophen gehört... der vielleicht auch deshalb deutlich differenzierter das Problem des Bewusstseins betrachtet, weil er selbst Meditationserfahrung besitzt.

In this episode of the Waking Up podcast, Sam Harris speaks with philosopher David Chalmers about the nature of consciousness, the challenges of understanding it scientifically, and the prospect that we will one day build it into our machines.

David Chalmers is Professor of Philosophy and co-director of the Center for Mind, Brain, and Consciousness at New York University, and also holds a part-time position at the Australian National University. He is well-known for his work in the philosophy of mind, especially for his formulation of the “hard problem” of consciousness. His 1996 book The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory was successful with both popular and academic audiences. Chalmers co-founded the Association for the Scientific Study of Consciousness and has organized some of the most important conferences in the field. He also works on many other issues in philosophy and cognitive science, and has articles on the possibility of a “singularity” in artificial intelligence and on philosophical issues arising from the movie The Matrix.



Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#173 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » So 15. Mai 2016, 17:15

Novalis hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:was die Bibel vom ersten bis zum letzten Buch als sog. "Heilige Schrift", als das vom "Heiligen Geist" inspiriertes "Wort Gottes"

Die Bibel ist, aus christlicher Sicht, „Wort Gottes, welches sich im Menschenwort zeigt“. Wenn das jemand so sieht, dann ist das selbstverständlich eine freiwillige Glaubensentscheidung. Das macht sie für viele Menschen heilig, egal welche Propaganda Du hier vom Stapel lässt, um all diese Menschen lächerlich zu machen. Damit zeigst Du nur selbst, wessen Geistes Kind Du bist.
Die biblischen Schriften: Menschenwort: ja. Mythische Poesie: ja. Göttlich inspiriert: nein.

Novalis hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:einen mythischen Hokuspokus enthält

Heute gibt es aber leider einen weit verbreiteten religiösen Analphabetismus, deren Vertreter auch noch unglaublich stolz sind, wenn sie etwas nicht mehr verstehen bzw. diesen Bereich des Menschseins in sich selbst verleugnen und dann folgerichtig beim Anderen bekämpfen. Sollte man denn stolz sein, wenn man ein Gedicht von Rilke nicht mehr versteht? Ist das ein „Fortschritt“ und macht es Sinn, deshalb die Dichtung zu bekämpfen :D
Die biblischen Schriften: Mythische Dichtung: ja. Bekämpfen: nein. Außerhalb dieses Forums enthalte ich mich jeglicher Diskussion mit Gläubigen. Von "bekämpfen" (= militanter Atheismus) kann bei mir ernstlich keine Rede sein.

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#174 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Novas » So 15. Mai 2016, 17:18

Münek hat geschrieben:Die biblischen Schriften: Menschenwort: ja. Mythische Poesie: ja. Göttlich inspiriert: nein.

Wenn Münek das sagt, dann muss es wohl stimmen ;)

Außerhalb dieses Forums enthalte ich mich jeglicher Diskussion mit Gläubigen.

Probiere es doch mal aus, was hast Du zu verliern? Wenn das Christentum falsch ist, dann kann keine Theologie es retten.... und wenn Wahres darin ist, dann kann die schärfste Kritik daran nichts ändern. Dann hilft diese sogar, die Spreu vom Weizen zu trennen und es ist ein gegenseitiger Gewinn.

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#175 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von 2Lena » So 15. Mai 2016, 17:50

Pluto hat geschrieben: Sehen, hören, schmecken, riechen und fühlen.
Was soll es nach deiner Vorstellung noch für Sinne geben?
Den "siebten Sinn".
Dazu Emotionen spüren, Schlüsse ziehen, Erinnerungen anlegen, Vorausahnungen fühlen und sie überdenken.

Wenn wir sprechen, ist dies nur ein kleiner, oft unwesentlicher Teil, sogar eine bisweilen "gefälschte" Körpersprache.

Pluto hat geschrieben: Woher kommt der Geist, wenn nicht vom Gehirn?
Verabschiede dich mal von der Gelehrtenmeinung und beobachte selber und unabhängig. Das Gehirn ist eine Sammlung von Nervenzellen. Die gibt es auch im restlichen Körper mit unterschiedlichen Funktionen. Auch hirnlose Materie, wie eine Pflanze kann "denken". Sie fühlt, reagiert. Schau nur wie sie die Wurzeln nach Stellen von Feuchtigkeit bringt und sich an der Sonne ausrichtet. Die Materie ist nur ein "Ausdruck von Geist". Das technische Beispiel: Ein Stromkabel ist nicht gleich "Strom", nur der Lieferant.

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#176 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von 2Lena » So 15. Mai 2016, 17:52

@ Münek
Münek hat geschrieben:Die biblischen Schriften: Menschenwort: ja. Mythische Poesie: ja. Göttlich inspiriert: nein.
Wie willst du bestimmen: Göttlich inspiriert?

Du kannst ja nicht mal den Text der Bibelsprüche vollständig - mit dem gesamten Inhalt lesen, und nimmst bloß die Mehrheitsmeinung einer "unstimmigen Bibel".

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#177 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » So 15. Mai 2016, 18:02

Novalis hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die biblischen Schriften: Menschenwort: ja. Mythische Poesie: ja. Göttlich inspiriert: nein.

Wenn Münek das sagt, dann muss es wohl stimmen ;) Es mag sein, dass Du allwissend und mir total überlegen bist, während ich als Christ „nur“ ein fehlerhafter, immer noch nach Warheit strebender Mensch bin, aber dann gehörst Du einer höheren Gattung an. Dann bist Du bereits ein Übermensch.

Ob das wirklich realistisch ist?
Ich habe lediglich meine persönliche Auffassung dargelegt, die darin gipfelt, dass die Realität der Existenz des biblischen Gottes Jahwe und seines angeblichen Heilsplans mit den Menschen samt Inkarnation (Menschwerdung Gottes) gegen null tendiert.

Die christliche Mythologie eines am Kreuz für die Sünden der Menschen sterbenden Gottes kam nur deshalb in die Welt, weil man dem Tode Jesu einen Sinn geben wollte und musste. Ich stimme dem Marburger Theologen Rudolf Bultmann zu, immerhin einer der bedeutsamsten Neutestamentler des 20. Jahrhunderts, der 1941 in "Neues Testament und Mythologie" scharf kritisierte:

"Welch primitive Mythologie, dass ein menschgewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschheit sühnt!"

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#178 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Novas » So 15. Mai 2016, 18:50

2Lena hat geschrieben:Dein Beitrag war gut geschriebenen. Danke Novalis

@ Münek
Münek hat geschrieben:Für mich hat der Glaube an Götter, Geister, Engel, Dämonen, Teufel, Himmel und Hölle, sprechende oder feuerspeiende Tiere, siebenköpfige Drachen, Erde als Mittelpunkt der Welt etc. nichts, aber auch gar nichts mit "Substanz" zu tun.

Du sollst auch nicht alles glauben. Es ist ja ganz nett, dass du praktisch denkst. Dann haben wir wenigstens recht gute Überlegungen. Aber denk doch mit allen Sinnen. Tiere hast du noch nie "sprechen" gehört, weil sie dir kein "Oh Tannenbaum, oh Tannenbaum" vorsingen. Das brauchst du ihnen auch nicht anzuerziehen. Wir brauchen keine sprechende Roboter, die nacherzählen was du vorsagst. Sie haben bereits "Geist" - als Mittel der Kommunikation. Damit können sie sich bei Leuten mit Gefühl verständlich machen. Manche haben davon etwas mehr, andere etwas weniger. Wenn du die Aufzeichnungen in der Bibel nur halb verstehst oder gar nicht, so lass es auf sich beruhen. Wir kommen nicht weiter, wenn du dagegen bist und ich vor Staunen mich kaum halten kann.

Prüf mal deine Sinne! Kannst du Tiere stimmlos "hören" und Pflanzen sprechen "sehen"? Dann wird dir langsam deutlich, was Geist bewirken kann. Die Pflanzen zeigen ihren Ausdruck. Sie erschrecken bei negativem Einfluss, können aber auch vor Seligkeit "erstrahlen". Geist wird dir nicht bloß das Gehirnschmalz sein, die dir speziell gegebene Intelligenz - sondern es werden vielseitigere Beobachtungen dir etwas über die Energie allen Lebens zeigen.

Es ist wie beim Menschen - der Gedanke setzt sich um in Taten. Denkt der Mensch etwas Schlechtes (besäuft sich oder trägt zu enge Schuhe) so hat er die Hölle auf Erden, während es für ihn himmlisch ist, handelt er richtig. Er hat über sich noch "Vorgesetzte", die ihn in das gleiche Dilemma bringen. Handeln sie richtig - so geht alles gut. Denken sie verkehrt, so ziehen sie alle Lemminge in den Abgrund mit hinein.

Die Luft hat keine Grenzen. Noch grenzenloser wirkt Geist. Gehst du ein bisschen weg von "deiner Logik", die du lediglich in Büchern und unter "deinesgleichen" bestätigt siehst, so erscheinen dir allmählich die Grenzen von Himmel und Hölle, unten im Mittelpunkt - ist die Erde. Wenn du nicht nur deinen Blick auf das Materielle gerichtet hast, merkst du auch das rein Geistige. Dann siehst du vielleicht auch Engel und Dämonen in Menschen wirken, sie entweder in die Himmel zu Gott leiten oder in die Hölle.
Es schadet nichts, wenn ein Mensch die beiden Sorten trennen kann - das soll er "in seinem Mittelpunkt".

Das kann ich zurück geben, dieser Beitrag ist ebenfalls gut geschrieben :thumbup: Die Luft hat keine Grenzen, noch grenzenloser wirkt Geist. Wichtig finde ich die Erkenntnis, dass all diese Begriffe – Himmel und Hölle, Engel und Dämonen, das Himmlische und Teuflische – reale geistige Zustände beschreiben, die wir hier und jetzt erleben können. Wir können uns auch in jedem Augenblick neu entscheiden, in welche Richtung wir uns wenden wollen.
Denn die Gegenwart ist im Grunde die einzige Zeit, die es gibt; und der einzige Ort, wo die Ewigkeit auf die Zeit trifft, ist die Gegenwart. Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, dann könnt ihr ins Himmelreich nicht einziehen“ - Kinder leben immer in der Gegenwart.
Zuletzt geändert von Novas am So 15. Mai 2016, 23:24, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#179 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » So 15. Mai 2016, 20:59

2Lena hat geschrieben:@ Münek
Münek hat geschrieben:Die biblischen Schriften: Menschenwort: ja. Mythische Poesie: ja. Göttlich inspiriert: nein.
Wie willst du bestimmen: Göttlich inspiriert? Du kannst ja nicht mal den Text der Bibelsprüche vollständig - mit dem gesamten Inhalt lesen, und nimmst bloß die Mehrheitsmeinung einer "unstimmigen Bibel".
Gäbe es wirklich eine göttliche Instanz namens "Heiliger Geist", hielte ich es für ausgeschlosssen, dass dieser ein
solch mangelhaftes dilettantisches mythisches Werk voller Widersprüche, falschen Angaben und ethisch äußerst
fragwürdigen Vorstellungen im Wege der Inspiration in die Welt gesetzt hätte.


Ein solches "Machwerk" wäre eines "Gottes" mehr als unwürdig. Gott die Autorenschaft in die Schuhe zu schieben, ist
respektlos. Um das überhaupt ins Auge zu fassen, fehlt Gläubigen offensichtlich die notwendige Sensibilität.

Das klingt provokativ - ist aber genauso gemeint. :devil:

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#180 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von 2Lena » So 15. Mai 2016, 22:07

Münek hat geschrieben:Gäbe es wirklich eine göttliche Instanz namens "Heiliger Geist", hielte ich es für ausgeschlosssen, dass dieser ein solch mangelhaftes dilettantisches mythisches Werk voller Widersprüche, falschen Angaben und ethisch äußerst fragwürdigen Vorstellungen im Wege der Inspiration in die Welt gesetzt hätte.
Wo bleibt nur deine Logik?
DU hältst unverrückbar an der Meinung fest, die Bibel (die du kennst) sei die Basis der Kirche. Das stimmt so nicht. Da fehlen manche Teile. Es ist die Historik der Bibel richtig, aber nur bei weiterem Aufschluss. Es sind die Gesetze richtig, aber nur bei weiterem Aufschluss, denn oberflächlich sagen die Gleichnisse nichts. Du kannst die Lehren der Kirche überpürfen, ob sie (falls sie gehalten würden) tatsächlich zu den paradiesischen Liebesgefilden führen würden. Überprüf halt mal die spirituellen Fähigkeiten, und erschließ die Texte wirklich ganz.

Gesperrt