Alles Teufelszeug? II

[SilverBullet]

Darüber hinaus gibt es aber das Faktum, dass wir bzgl. der Wirklichkeitsidentifizierung festgelegt sind (siehe Versuch).

Nein - wenn auch dies alles nur Vorstellung wäre, würden wir es auch nicht per Versuch merken.

Möchtest du damit andeuten, dass wir noch nicht einmal "mentales Vertrauen" in das haben sollten, was wir selbst gerade „mental zu tun“ glauben?
Also sprich: wenn ich glaube, dass ich gerade „etwas für Wirklichkeit halte“, dann ist es nur eine Vorstellung, dass ich das glaube.

Ich würde aber sagen: Vorstellung und Glaube ist in diesem Fall exakt dasselbe.
D.h. wenn ich glaube, dass ich festgelegt bin „etwas für Wirklichkeit zu halten“ und danach glaube mich zu verhalten, als ob ich „festgelegt wäre“, dann bin ich tatsächlich festgelegt, denn woher kommt der anfängliche Glaube, wenn nicht aus einer Festlegung?

=> ich kann mein Erkennen einer Festlegung als sinnvoll erachten
=> das Urteil „festgelegt zu sein“ ist relevant

Wer hat deiner Meinung nach die Kontrolle in diesem Beispiel?

Das ist eine ganz normale Sinnestäuschung in der materiellen Welt - und ich verstehe nicht, was dies mit der Fragestellung zu tun hat.

Du bestätigst, dass du den Effekt nachvollziehen kannst, aber du beantwortest die Frage nicht.
Wer erzeugt bei dir eine Täuschung, obwohl du genau weisst, worum es geht und eigentlich auf Grund dessen, dass du eine „freie Denk-Substanz“ sein möchtest, nicht getäuscht werden kannst?

(Es hat sehr wohl mit der Fragestellung zu tun, denn es geht um die Festlegung)

Wer hat das wann, wie festgestellt und wie ist diese Aussage bestätigt worden?

Da wir nur INNERHALB der naturalistischen Welt methodisch verifizieren können (= in einer Welt, in der Subjekt und Objekt auf gleicher Dimension sind), kann die spirituelle Variante nicht innerhalb der naturalistischen Welt mit deren Methodiken nachgewiesen werden - und zwar PRINZIPIELL nicht. - Also kein Argument.

Für wen machst du dann diese Aussagen?
Dein So-Tun-Als-Ob ist letztlich nur für dich selbst relevant.
Du kannst es niemandem erklären, niemandem vermitteln – Wozu der ganze verbale Aufwand?
Suggestion?

Kannst du dies exakt festmachen, mit den genauen Zeitpunkten plus Links zu Detailangaben?

Nein

OK, dann kann man deine Aussage vergessen.

Das ist das So-Tun-Als-Ob in Reinform – ein komplettes Theaterspiel.

Erwartest Du ernsthaft, dass man spirituelle Dinge innerhalb naturalistischer Denkweise nachweisen kann?

Ich erwarte, dass man etwas als Wissen nachweist, bevor man so tut, als ob es Wissen ist.

Wissenschaftler arbeiten von Anfang an mit der Unterordnung eigener Vermutungen gegenüber wahrnehmungsunabhängigen Zusammenhängen.

Zu Ende gedacht ist dies ein Irrtum

Nein, es ist eine extrem gut funktionierende Einstellung, weil sie genau der menschlichen Wahrnehmung folgt und die ist, nicht „menschengemacht“, sondern der Mensch ist in dieser Art festgelegt (siehe Experimente).

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Wenig läuft im Hirn, wenn das Herz beim Anblick der Liebsten überschwenglich reagiert.

Das ist nicht korrekt, denn der „Anblick der Liebsten“ läuft über nichts anderes ab, als über das Gehirn. Genau hier wird auch die „Regulierung der Spannung“ (positiver Stress) vorgenommen.

Das Herz ist kein Gefühlsapparat, sondern ein Muskelsystem, das (wie alle anderen Muskeln auch) mit neuronaler Steuerung (Stammhirn/Vagusnerv) arbeitet (kann medizinisch durch einen Herzschrittmacher ersetzt werden)

[Anton B.]

Oder gibt es vielleicht gute Gründe und die Philosophie hat sich einfach weiter entwickelt?

"Gute" Gründe eher nicht - aber natürlich hat sich die Philosophie weiter entwickelt. - Sie hat sich von einem "Mit-Wissen" ("con-scientia") in eine eigene Maßstäblichkeit entwickelt ("menschliche Wahrnehmung ist DER Maßstab der Philosophie"). - Das hat mit der Entwicklung von Existenzialismus/Materialismus/Naturalismus zu tun, die das Zentrum weg von Gott in die eigene Wahrnehmung vorgenommen hat ("Erfinde Dich selbst"/Sartre).

Mag ja sein. Aber wenn es gute Gründe dafür gibt, dann mag das gerechtfertigt sein. Du hast die Gründe nicht verstanden, weil Du Dich damit erst gar nicht auseinander gesetzt hast. Den Aufforderungen, Dir die philosophische Entwicklung mit ihren Begründungen d'raufzuschaffen, verweigerst Du.

Da macht ein Gespräch keinen Sinn mehr.

[closs]

Möchtest du damit andeuten, dass wir noch nicht einmal "mentales Vertrauen" in das haben sollten, was wir selbst gerade „mental zu tun“ glauben?

"Vertrauen" schon - deshalb glaube ich es ja auch. - Es iswt aber erkenntnis-theoretisch nicht wiss-bar - darum geht es doch.

Vorstellung und Glaube ist in diesem Fall exakt dasselbe.

Genau so --- meine Rede. - Dies gilt generell. - Das ist doch exakt das, was Descartes sagt (in meinen Worten): "Ich vertraue meiner Vorstellung, weshalb ich das Wahrgenommene als 'echt' annehmen darf".

das Urteil „festgelegt zu sein“ ist relevant

Ja - man legt sich fest. - Das ist ja "Glaube".

Wer erzeugt bei dir eine Täuschung

Ein Missverhältnis zwischen Objekt und Wahrnehmungs-Apparat - das ist (wie gesagt) in der naturalistischen Welt nicht ungewöhnlich (in der geistigen übrigens auch).

Wozu der ganze verbale Aufwand?

Manche kapieren's ja. - Per aspera ad astra.

dann kann man deine Aussage vergessen.

Denkfehler. - Entweder die Aussage ist wahr oder nicht. - Ich wüsste auch nicht auf Anhieb, wann der erste Dieselmotor gebaut wurde. - Wenn ich keinen Beleg dafür suchen will, sind deswegen noch lange nicht alle Dieselmotoren weg.

Ich erwarte, dass man etwas als Wissen nachweist, bevor man so tut, als ob es Wissen ist.

"Wissen" gibt es immer nur system-bezogen. - Du kannst Gott nicht naturalistisch-methodisch nachweisen - und somit auch keine Transzendenz.

es ist eine extrem gut funktionierende Einstellung, weil sie genau der menschlichen Wahrnehmung folgt

Der man vorab vertrauen muss - das geht nur per Setzung. - Ich tue es doch auch - warum Du nicht?

[closs]

Du hast die Gründe nicht verstanden, weil Du Dich damit erst gar nicht auseinander gesetzt hast.

O doch. Deshalb komme ich doch zu meinem Ergebnis. - Und die Gründe sind sehr stichhaltig - WENN man den Materialismus als Basis voraussetzt. - Denn dann gibt es Gott nicht und man muss sich selber zum Maßstab machen. - Das passt alles in sich - die Leute waren doch nicht dumm, aber eben auf ihr Weltbild festgelegt.

Das ist übrigens keine Kritik an den Leuten - es geht einfach darum, welches System man für sich zur Basis nehmen will.

Da macht ein Gespräch keinen Sinn mehr.

Das kann man auch als Ausflucht verstehen, über jeweilige System-Logiken hinauszuschauen.

[Anton B.]

Versuche nicht, Grundsatzfragen auf Literatur abzuwälzen. - Ich kenne zu diesem Thema christliche Literatur (google machmal welche) - und da steht drin, was mir auch klar ist. - Und in andersrum gepolter Literatur steht das Gegenteil drin. - Nenne mir Literatur, die die ontologischen Fragen zwischen beiden Systemen behandelt.

Dir ist schon klar, dass auch die Bibel im weitesten Sinn zur Literatur zählt?
Vielleicht solltest du dich mal erst mit den Basics beschäftigen. Theißen/Merz eignen sich hervorragend dazu, weil sie nicht nur die Forschungsergebnisse kommentieren, sondern auch nachvollziehbar darlegen, wie man zu diesen Ergebnissen kommt.

Das interessiert den closs doch gar nicht. Wenn er auch nicht weiß, wie die Methode genau beschaffen ist, so WEISS er doch, wie falsch schon die Voraussetzungen von dem sind, was Theißen & Merz als Methode erklären. Und damit erübrigt sich für closs der Lesestoff.

Wenn dem closs allerdings zuvor die closs-Konformität der beschriebenen Methode garantiert werden könnte, ja dann würde er sich die Literatur womöglich wirklich durchlesen.

Und für Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie gilt dasselbe: Da werden die Grundlagen wohl in alle Tiefe dargestellt, aber das kennt er doch schon alles. Na ja, kennen vielleicht nicht so richtig, weil er da noch nichts gelesen hat. Als profunder Philosoph und eigenständiger Denker weiß er aber trotzdem von falschen Voraussetzungen. Kurzum, auch hier muss nicht gelesen werden.

Am besten ist doch immer noch, man verlässt sich auf sich selber. Dann bringen einen auch keine anderen Menschen vom Weg ab.

[Anton B.]

Du hast die Gründe nicht verstanden, weil Du Dich damit erst gar nicht auseinander gesetzt hast.

O doch. Deshalb komme ich doch zu meinem Ergebnis. - Und die Gründe sind sehr stichhaltig - WENN man den Materialismus als Basis voraussetzt. - Denn dann gibt es Gott nicht und man muss sich selber zum Maßstab machen.

Wenn, wenn wenn ...

WENN ich es mal erleben sollte, dass Du wirklich in Büchlein zur Erkenntnis- oder Wissenschaftstheorie schaust, dann wären es schon einige "wenns" weniger.

[closs]

WEISS er doch, wie falsch schon die Voraussetzungen von dem sind, was Theißen & Merz als Methode erklären

Nichts verstanden - das muss ich Dir wirklich jetzt mal vorwerfen.

Niemand erklärt eine Methodik als falsch, die in sich gut ist - und das ist die HKM. - Und nebenbei: Wenn sie sich heute nicht wesentlich im Vergleich zu den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts geändert hat, dann kenne ich sie relativ gut, weil wir im Studium damit gearbeitet haben - wahrscheinlich fallen mir sogar noch die konkreten Themen ein.

Und für Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie gilt dasselbe: Da werden die Grundlagen wohl in alle Tiefe dargestellt, aber das kennt er doch schon alles.

Nein - diese kenne ich nicht (das war für uns mal ein Thema in der Sprachphilosophie, aber nicht verteift).

Aber allein eine gewisse philosophische Grundbildung reicht aus, um konkrete Fragen vorab zu stellen - die mir hier zum Verrecken keiner der "Besser-Kenner-als-Ich" (was nicht so schwer sein sollte) beantworten will. Mangels philosophischer Grundbildung?

Diese Vorab-Frage lautet:
Auf welchen Grundlagen finden die empfohlenen Werke der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie statt? - Geht man dort von einer materialistischen/diesseitigen/nicht-transzendenten Basis aus oder nicht? - Die einfache Antwort auf diese Frage (Ja/Nein reicht vollkommen) entscheidet, ob hier ein gut durchdachtes Denksystem INNERHALB einer materialistischen/diesseitigen/nicht-transzendenten Basis stattfindet oder darüber hinausgeht. - Ich werde selbstverständlich auch in Zukunft keinen Schinken 100e-Seiten-weise durchschmökern, um das rauszukriegen - das muss auch vorab rauskriegbar sein.

WENN ein Werk auf einer materialistischen/diesseitigen/nicht-transzendenten Basis argumentiert, ist es für die Fragestellung hier schlicht nicht geeignet. - Man kann doch nicht unter Wasser thematisieren, ob es neben dem Wasser-System auch eine Luft-Atmosphäre gibt UND dann darauf bestehen, dass dies nur unter Unterwasser-Bedingungen diskutiert werden kann - ich hoffe, Du verstehst dieses Bild.

Am besten ist doch immer noch, man verlässt sich auf sich selber.

Das ist nicht nötig und wäre zuviel verlangt - es gibt soviel Erkenntnisse dazu in den letzten 2000 Jahren, dass man sich sehr gut anlehnen kann.

Wenn, wenn wenn ...

Richtig - es gibt kein System ohne vorherige "if"-Abfrage - alles andere ist Selbsttäuschung.

[SilverBullet]

Möchtest du damit andeuten, dass wir noch nicht einmal "mentales Vertrauen" in das haben sollten, was wir selbst gerade „mental zu tun“ glauben?

"Vertrauen" schon - deshalb glaube ich es ja auch. - Es iswt aber erkenntnis-theoretisch nicht wiss-bar - darum geht es doch.

Dass wir festgelegt sind, können wir in einem, für uns maximal erreichbaren Umfang feststellen – kein Problem.
Den „maximal erreichbaren Umfang“ einer Feststellung nennen wir „Wissen“ (ansonsten bräuchten wir das Wort nicht) – eine Steigerung ist nicht möglich.

Wir können nicht aus der Wahrnehmung heraus analysieren, was wir sind, wie also die Wahrnehmung funktioniert, aber wir können feststellen, welche Abläufe uns offen stehen.
Wenn ein Ablauf (eine „Vorstellung“) festgelegt ist, dann gibt es auch einen Ablaufszusammenhang, der in eine Richtung festgelegt ist.

Das, was Descartes sagt, ist Unsinn, denn das „ich“, also eine „Denk-Substanz“ können wir nicht feststellen, aber sehr wohl, dass ein festgelegter Ablaufszusammenhang stattfinden muss. In dieser Beziehung erreichen wir vollen Wissensstatus.

Neuronale Abläufe können eine beliebige Festlegungsintensität umfassen (100% Festlegung oder annähernd „reine Zufälligkeit“)

(Was eine „Denk-Substanz“ sein soll, kann niemand auch nur ansatzweise sagen – es ist nur das übliche So-Tun-Als-Ob-Schauspiel)

das Urteil „festgelegt zu sein“ ist relevant

Ja - man legt sich fest. - Das ist ja "Glaube".

Mach dich nicht lächerlich, ich habe exakt aufgezeigt, dass man sich eben nicht festlegt, sondern festgelegt ist und diese Feststellung als Wissen betrachten kann.

Dein „man legt sich fest“ endet lediglich nur im „man glaubt sich festzulegen“, wodurch es sich nicht um Wissen handeln kann.

Wer erzeugt bei dir eine Täuschung

Ein Missverhältnis zwischen Objekt und Wahrnehmungs-Apparat - das ist (wie gesagt) in der naturalistischen Welt nicht ungewöhnlich (in der geistigen übrigens auch).

OK, hier haben wir also die nächste Frage, die du nicht beantworten kannst.

dann kann man deine Aussage vergessen.

Denkfehler.

Hättest du aufgepasst, hättest du diesen Denkfehler nicht gemacht.

Ich erwarte, dass man etwas als Wissen nachweist, bevor man so tut, als ob es Wissen ist.

"Wissen" gibt es immer nur system-bezogen.

Nein, das „Wissen um einen festgelegten Ablauf“ ist für uns absolutes Wissen.

Zitat-closs: „Du kannst Gott nicht naturalistisch-methodisch nachweisen“

Ach was, leichte Übung: „Gott“ ist die Frage aus dem Schöpfungsverdacht – fertig.

Zitat-closs: „…und somit auch keine Transzendenz“

Ich schlaf gleich ein: "Transzendenz" ist reines "So-Tun-Als-Ob"-Gehabe – fertig.

[closs]

Dass wir festgelegt sind, können wir in einem, für uns maximal erreichbaren Umfang feststellen – kein Problem.

Ja - so gesehen halte ich persönlich den naturalistischen Ansatz für hoch-plausibel (da sind wir uns ja mal einig).

Das, was Descartes sagt, ist Unsinn, denn das „ich“, also eine „Denk-Substanz“ können wir nicht feststellen, aber sehr wohl, dass ein festgelegter Ablaufszusammenhang stattfinden muss.

Diese Argumentierung ist an sich schräg - im Grunde sagst Du: "Stufe 1 ist nicht methodisch falsifizierbar, also fangen wir bei Schritt 2 an, der der erste ist, der methodisch falsifizierbar ist. - Für den kritischen Rationalismus ist das voll ausreichend (was ja Popper betont), aber nicht für die Frage davor.

Descartes kann also nicht Unsinn sein, WEIL man seine Ebene überspringt - das ist wirklich lächerlich.

ich habe exakt aufgezeigt, dass man sich eben nicht festlegt, sondern festgelegt ist

Aber "Dein" Urteil, festgelegt zu sein, ist doch ein WAHRNEMHUNGS-Urteil, also eine Festlegung. - Man legt fest, dass man festgelegt ist. - Ich werde auf diesen ersten Schritt nicht verzichten.

Dein „man legt sich fest“ endet lediglich nur im „man glaubt sich festzulegen“, wodurch es sich nicht um Wissen handeln kann.

So ist es - wiewohl ich es anders formulieren würde: Man glaubt mit der Wahrnehmung etwas, was einem alternativlos plausibel erscheint, und legt somit fest, dass es eine Festlegung gibt.

hier haben wir also die nächste Frage, die du nicht beantworten kannst.

Wieso? Ich habe sie doch beantwortet - was ist daran aus Deiner Sicht falsch?

Hättest du aufgepasst, hättest du diesen Denkfehler nicht gemacht.

Dreh's doch nicht wieder um.

das „Wissen um einen festgelegten Ablauf“ ist für uns absolutes Wissen.

"Für uns" heisst doch "gemäß einer Festlegung".

Ich schlaf gleich ein

Logisch - Du hast Dich so daran gewöhnt, "rechtzeitig" einzusteigen, um keine Probleme mit Deiner Argumentation bekommst, dass Du es als einschläfernd empfindest, wenn man Dich daran erinnert, dass man vorher einsteigen muss, wenn man solche Fragen beantworten will.

[Thaddäus]

Das, was Descartes sagt, ist Unsinn, denn das „ich“, also eine „Denk-Substanz“ können wir nicht feststellen, aber sehr wohl, dass ein festgelegter Ablaufszusammenhang stattfinden muss.

Diese Argumentierung ist an sich schräg - im Grunde sagst Du: "Stufe 1 ist nicht methodisch falsifizierbar, also fangen wir bei Schritt 2 an, der der erste ist, der methodisch falsifizierbar ist. - Für den kritischen Rationalismus ist das voll ausreichend (was ja Popper betont), aber nicht für die Frage davor.

Descartes kann also nicht Unsinn sein, WEIL man seine Ebene überspringt - das ist wirklich lächerlich.

Descartes Ansatz einer strengen Trennung von res cogitans und res extensa ist mit so vielen schwer wiegenden Problemen behaftet, dass sein Dualismus heute als widerlegt gilt. Er ist sogar eine der am besten widerlegten philosophischen Theorien. Interessanterweise war Descartes selbst schon klar, dass sein Dualismus schwerste Erklärungsmängel aufweist, wie er in einem Brief an Elisabeth von Böhmen 1643 eingesteht.
Ansger Beckermann fasst die kritischen Punkte wie folgt zusammen:

(1) Eine Wirkung des Geistes auf das Gehirn lässt sich empirisch nicht nachweisen.
(2) Auf die folgenden theoretischen Fragen gibt es keine nachvollziehbare Antwort:
(a) Warum sind die Wirkungen des Geistes so minimal und nur auf bestimmte Bereiche des Gehirns beschränkt? (Denn von vielen Arealen des Gehirns wissen wir empirisch sehr genau, für welche geistigen Funktionen sie zuständnig sind und dass diese eingeschränkt werden oder ganz entfallen, wenn die entsprechenden Hirnareale nicht mehr richtig arbeiten. Also ist das Wirken einer res cogitans offensichtlich auf ganz bestimmte geistige Tätigkeiten beschränkt. Es gibt keine Erklärung dafür, warum).
(b) Wie ist ein Einwirken des Geistes auf den Körper mit den physikalischen Erhaltungssätzen vereinbar? (Denn jede auch noch so minimale Einwirkung auf ein physisches System müsste messbar sein, ansonsten wird gegen den Energieerhaltungssatz verstoßen.)
(c) Warum bedarf der Geist überhaupt eines komplexen und funktionsfähigen Gehirns, um kausal wirksam sein zu können?
(d) Wie sieht der Mechanismus aus, auf dem die kausale Beziehung zwischen Geist und Körper beruht?
(e) Warum kann mein Geist auf mein Gehirn, aber auf kein anderes Gehirn einwirken?

Von allen heute bekannten Erklärungen des Geistes und mentaler Prozesse weist der Substanzdualismus die schwersten Erklärungsmängel auf. Darum gibt es heute praktisch keinen bekannteren Philosophen mehr, der ihn vertreten würde.