Alles Teufelszeug? VIII

[Andreas]

Das habe ich bereits erfolglos zitiert - trotzdem danke.

Aber offensichtlich hast DU das noch nicht WIRKLICH verstanden, denn sonst würdest du das nicht derart verzerren:

Dass sie WIRKLICH wissen, dass Wissenschaft nur Modelle, nicht aber die Wirklichkeit untersucht?

Also noch mal ganz langsam lesen: Die Wissenschaft untersucht keine Modelle, sondern die Wirklichkeit. Die Wissenschaft untersucht die Wirklichkeit der Quellen und erstellt daraus historische Modelle.

Du bist nicht mal bereit, sein Buch zu lesen, wagst es aber das Verständnis der Studenten von Theißen in Frage zu stellen, die immerhin bereit sind seine Vorlesungen zu besuchen - und schaffst es nicht mal diesen einen Satz von Theißen sinngemäß wiederzugeben?

[closs]

Die Wissenschaft untersucht die Wirklichkeit der Quellen und erstellt daraus historische Modelle.

Moment: Sie untersucht das Objekt im Sinne ihrer Modelle.

Halte es für nicht ganz ausgeschlossen, dass Du da was nicht ganz verstehst: Natürlich baut man sich kein Modell und untersucht es dann und lässt die Quellen Quellen sein - insofern mag ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt haben. - Aber man untersucht die Wirklichkeit nicht anders, als es das Modell erlaubt. - Im Grunde hast Du doch schon alles zitiert mit "Wissenschaft sagt nicht: "So war es", sondern: "So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein." - Noch deutlicher wäre: "So könnte es aufgrund der Quellen und nach dem Modell, mit dem wir sie untersuchen, gewesen sein". - Das meint Theißen doch mit "methodischem Ergebnis".

Um es extra platt zu sagen: Wenn man einen Menschen untersuchen will und sein Modell sieht vor, es unter proktologischen Gesichtspunkten zu tun, wird man nicht zum Ergebnis kommen können, dass Menschen eine gute Stimme haben.

Du bist nicht mal bereit, sein Buch zu lesen

Auch Moment: Ich habe zwar nur kurz hineingelesen, es aber nicht gelesen. - Und: Das ist für unsere Diskussion hier auch irrelevant, weil es hier immer noch um die Grundlagen der HKM geht und nicht um das, was sie mit diesen Grundlagen macht.

WAS ich inhaltlich mitgekriegt habe, war sehr interessant und vor allem sehr kompliziert und vernetzt - man merkt, dass da ein echter Profi dran war - aber wie gesagt: Das hat nichts mit dem zu tun, was wir hier treiben.

wagst es aber das Verständnis der Studenten von Theißen in Frage zu stellen

Ja - es sei denn die Studenten sind um Kragenweiten weiter als die, die in der Öffentlichkeit die HKM als "Faktengeber" zur Bibel darstellen. - Dazu gehören auch philosophische Schulen wie von MEtzinger (Bright/Giordani), der genau diese kritiklose Selbstsicht der Wissenschaft lehrt - das ist modern und eben dadurch auch ansteckend. - Wenn Du damit Recht hast, dass die Studenten heute gegen solche Ansteckungen gefeit sind, habe ich mich getäuscht.

[Andreas]

Moment: Sie untersucht das Objekt im Sinne ihrer Modelle.

Wieder falsch. Das Objekt, welches untersucht wird, ist nicht Jesus - der ist nicht zur Hand, weder als Mensch noch als Gott oder als Halbgott, trinitarischer Gott oder sonst was.
Die Objekte die untersucht werden sind die Quellen, Archäologische Funde, Handschriften, Dokumente usw. Aus den Untersuchungsergebnisen der Quellen wird ein historisches Modell von Jesus rekonstruiert.

Anton hat dies hier schon mehrfach unterstrichen, indem er knallhart sagt, dass Wissenschaft immer nur Modelle und nie die Wirklichkeit selbst untersuche (in dieser harten Formulierung musste sogar ich schlucken).

Du hast auch Anton B nicht WIRKLICH verstanden, der dir deine sprachlich-babylonischen Türmchen auch nicht durchgehen lässt:

An "reale historische Möglichkeiten" wird es nicht gemessen, weil Modelle an Beobachtungen gemessen werdem. Und inwieweit diese Beobachtungen bzw, die wissenschaftlichen "erklärenden" Modelle "Wirklichkeit" oder "Realität" direkt oder zumindest "transparent" wiedergeben, ist nicht geklärt.

Das Maß der Dinge ist das Vorhandene, das Beobachtbare, das Wirkliche, die vorliegenden Tatsachen. Daran werden Modelle gemessen, d.h. aber auch, dass Modelle aus Beobachtungen an der Wirklichkeit entwickelt werden. Bei Jesus geht das natürlich nicht - also bleibt nur Quellen zu untersuchen.

Weil du das nicht WIRKLICH verstanden hast, behauptest du immer wieder, dass das, was der Fall sei, der Maßstab wäre - "unabhängig von unserer Wahrnehmung." Eine Möglichkeit ist aber nicht das, was der Fall "ist". Möglichkeiten gibt es viele und deshalb nach deiner Logik auch viele Maßstäbe. Die eine dieser vielen Möglichkeiten, in du dich verliebt hast, mag für dich der Maßstab sein, muss aber nicht für die Allgemeinheit Gültigkeit haben. Deine "realen historischen Möglichkeiten" sind keine in der Wirklichkeit beobachtbaren und messbaren Tatsachen - sie sind so istig wie nichtig. Mit einem "real historisch möglichen" Zollstock kann der Schreiner kein Brett auf die richtige Länge zuschneiden, um ein Modell eines Hauses aus Holz anzufertigen.

Du gehst immer von deinem Denkmodell aus, und hättest gerne, dass dieses Modell das sei, was der Fall sei, weil es dir logisch erscheint und konsistent und universell und überhaupt alles daran zu definieren sei und das man sich an dem, was unabhängig von der Wahrnehmung ist, zu orientieren habe, wohl wissend, dass das nicht geht - eben weil es von unserer Wahrnehmung so unabhängig ist, dass es gut möglich ist, dass das, was möglicherweise der Fall sein könnte, gar nicht existiert oder womöglich ganz anders wäre, falls es doch existieren sollte.
Das, was der Fall ist, ist aber nicht logisch, nicht konsistent, nicht universell und nichts ist daran zu definieren, weil alles widersprüchlich sei - in sagen wir mal meinem Denkmodell. In Jürgens Denkmodell ist das wieder alles ganz anders, lila-grün gestreift, nach Lavendel duftend, neunzehnfaltig und daran hätte man sich zu orientieren - und nicht an unserer Wahrnehmung.

Was davon jetzt das ist, was der Fall ist, ist nach Anton B nicht geklärt und mit meinen Worten: Das weiß keiner - und da schließe ich dich mit ein. Also erzähl mir nix, denn du weißt ja selbst, dass du selbst nix weißt, über das, was der Fall ist. Das ist nicht mehr als eine Binsenweisheit. Das weiß ich schon lange und da bin ich mit "Alle Gottesbilder sind falsch, auch meines" näher dran als du, der dauernd anderen etwas darüber erzählt, wie es sich verhält mit deinem Gott.

[closs]

Die Objekte die untersucht werden sind die Quellen, Archäologische Funde, Handschriften, Dokumente usw. Aus den Untersuchungsergebnisen der Quellen wird ein historisches Modell von Jesus rekonstruiert.

Das hast Du gut recherchiert - Du scheinst Dich zur Zeit damit vertieft zu beschäftigen. - Das ist das eine - das andere: So arg anders habe ich es nicht gesagt, oder?

Weil du das nicht WIRKLICH verstanden hast, behauptest du immer wieder, dass das, was der Fall sei, der Maßstab wäre - "unabhängig von unserer Wahrnehmung."

Hehe - jetzt hast Du was nicht verstanden (ist Dir nebenbei eigentlich schon mal aufgefallen, dass ich viel defensiver damit umgehe, wenn ich in einer Sache mehr weiß?).

Selbstverständlich ist der letzte Maßstab mit absolutem Vetorecht "das, was der Fall ist" - IMMER. - Und zwar unabhängig von unserer Wahrnehmung - richtig. - Das, was "ist", schert sich nämlich nicht darum, was wir methodisch oder sonstwie machen: Entweder unsere menschlichen Versuche sind auf der richtigen Spur oder nicht.

Schnitt - nächste Einstellung: Wahrnehmungsebene: Ja - da hast Du recht. - Aber gerade WEIL Du recht hast, versuche ich doch seit Äonen, menschliche Wahrnehmung/MOdelle/etc. zu relativieren im Sinne, wie Du Theißen zitiert hast. - In anderen Worten: WEIL ich es verstanden habe, sage ich es so - und nicht, weil ich es NICHT verstanden habe.

Deine "realen historischen Möglichkeiten" sind keine in der Wirklichkeit beobachtbaren und messbaren Tatsachen - sie sind so istig wie nichtig.

1) Richtig - sie sind nicht beobachtbar und messbar.
2) Falsch - sie sind ontisch NICHT nichtig, sondern das Einzige,was istig ist. - Sie sind auf WAHRNEHMUNGS-Ebene sowohl-als-auch-weder-nocht istig-nichtig.
Machst Du etwa denselben Fehler, dass Du Wahrnehmungs-Ebene und Seins-Ebene vermischst?

Du gehst immer von deinem Denkmodell aus, und hättest gerne, dass dieses Modell das sei, was der Fall sei

Gerade nicht - NICHT. - Ein Denkmodell ist das eben NICHT - andererseits macht ein Denkmodell keinen Sinn, wenn das, wozu es ein Modell macht, nicht istig ist.

das man sich an dem, was unabhängig von der Wahrnehmung ist, zu orientieren habe, wohl wissend, dass das nicht geht

Genau so ist es. - Wenn ich ein Objekt untersuche, ist dieses Objekt der letzte Maßstab - allerdings mit dem SChönheitsfehler, dass dem Subjekt IMMER dieser Maßstab unzugänglich ist - trotzdem ist es der Maßstab. - Man muss also selbst-verwendbare Maßstäbe suchen, um diesem unerreichbaren ontischen Maßstab so nah wie möglich zu kommen. - Das meint eigentlich der "Hermeneutische Zirkel".

Das, was der Fall ist, ist aber nicht logisch, nicht konsistent, nicht universell und nichts ist daran zu definieren, weil alles widersprüchlich sei - in sagen wir mal meinem Denkmodell.

Das kann sein - dann stellt man dies im hermeneutischen Prozess fest und ändert dementsprechend seine Hermeneutik. - Aber es ändert nichts an der Wirklichkeit - und diese ist nie unlogisch oder unkonsistent - sie "ist".

Also erzähl mir nix, denn du weißt ja selbst, dass du selbst nix weißt, über das, was der Fall ist.

Letztlich wissen wir alle nichts - warum, glaubst Du, zitiere ich ständig "Ich weiß, dass ich nichts weiß" ---??--- Scheint nicht so ganz ernst genommen zu werden, ist aber von den Philosophen, die es gesagt haben, ernst gemeint - das ist kein Bonmot.

Warum untersuchen wir dann trotzdem? - Weil wir unseren möglichen Teil (con-scientia) erkennen möchten. - Und wie tun wir das? - In der Wissenschaft mit Modellen, spirituell mit geistigem Suchen. - Und kein Theologe wird sagen "Ich WEISS, dass Jesus keine Naherwartung sagen", sondern "Falls mein Glaubensentscheid richtig ist, hatte er keine".

Wir haben doch diese unheimlich lange Diskussion deshalb, weil die "andere Fraktion" dies alles NICHT erkennt und deshalb NICHT in der LAge ist zu sagen "Nur falls mein Ansatz/mein Modell richtig ist, hatte er eine". - Eben WEIL man das eigene Modell und dessen Ergebnisse zum Maßstab macht für "das, was ist/war". - Anthropogene Maßstäbe sind zur Orientierung der Wahrnehmung wichtig, aber nicht mehr - es sind keine Maßstäbe für "das, was ist" - denn "das, was ist" ist letzter und für uns unzugänglicher Maßstab und hat ein Vetorecht in Bezug auf unsere anthropogenen Maßstäbchen.

Das weiß ich schon lange und da bin ich mit "Alle Gottesbilder sind falsch, auch meines" näher dran als du, der dauernd anderen etwas darüber erzählt, wie es ist.

Auch hier sollteste Du besser zuhören: Du wirst keine Behauptung von mir hören, deren Voraussetzungen von mir nicht benannt worden wären. - Von mir hörst Du immer nur "Falls x, dann y".

"Nur falls Gott wohlwollend ist (um Descartes' Argument heranzuziehen), können wir sicher sein, dass die Res extensae Entität sind"/"Nur falls Jesus göttlich war, hatte er keine Naherwartung"/etc. - Falls Du sonst noch jemanden kennst, der so vorsichtig mit eigenen Behauptungen umgeht, informiere mich.

[Münek]

Gerd Theißen, Annette Merz; Der historische Jesus, S. 5 hat geschrieben:
Wissenschaft sagt nicht: "So war es", sondern: "So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein."

Das habe ich bereits erfolglos zitiert .

Wieso erfolglos ? Ich weiß nicht, wie oft ich Dir gegenüber betont habe, dass die HKM IMMER nur mit mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten operiert. Warum schreibst Du jetzt so einen Mist?

Es steht auch drin, dass für den Wissenschaftler die methodische Disziplin wichtiger sein muss als das Ergebnis.

Na bravo. Das ist ja gerade das Schöne. Es spricht für die HKM, dass für sie der (für jedermann methodisch nachvollziehbare) Weg wichtiger ist als das Ergebnis - denn wie dieses letztendlich aussieht, ist zweitrangig. Vorurteilsloser geht es doch nicht!

- und dass man als Wissenschaftler immer nur "methodische Ergebnisse" erzielen kann.

So ist es. Da die Bibelwissenschaft die historisch-kritische METHODE anwendet, ist ein Ergebnis außerhalb dieser METHODE schwerlich möglich.

[Münek]

Ich bezeichne NICHT die kirchliche Theologie als solche unseriös; denn diese hält sich ja wohlweislich bedeckt

Komisch - jeder Theologe scheint es zu wissen, für Dich hält sie sich bedeckt.

Du kennst jeden Theologen? Donnerwetter.

Nenne es "Erwartung" oder "Wissen". Das Nahesein der Gottesherrschaft war Jesu Überzeugung.

Es war ihm klar - richtig. - Aber dann trennen sich unsere Wege.

Macht nix. Ich vertraue den historisch-kritisch arbeitenden Exegeten. Orthodoxen, dogmatisch verkleisterten Theologen wie Berger und Ratzinger spreche ich jegliche intellektuelle Redlichkeit ab. Dazu sind sie auf Grund ihres Glaubens nicht fähig.

[Andreas]

Das hast Du gut recherchiert - Du scheinst Dich zur Zeit damit vertieft zu beschäftigen.

Hmm, das ist schon eine Weile her. Hehe, auf den Tag genau vor einem Jahr habe ich das letzte Buch zu dem Thema gelesen.

So arg anders habe ich es nicht gesagt, oder?

Du hast es arg anders gesagt, weil du fälschlicherweise unterstellst, dass Modelle untersucht würden und nicht Quellen. Quellen sind das, was wirklich der Fall ist. Modelle nicht.

Hehe - jetzt hast Du was nicht verstanden (ist Dir nebenbei eigentlich schon mal aufgefallen, dass ich viel defensiver damit umgehe, wenn ich in einer Sache mehr weiß?).

Zu wissen meinst.

Selbstverständlich ist der letzte Maßstab mit absolutem Vetorecht "das, was der Fall ist" - IMMER. - Und zwar unabhängig von unserer Wahrnehmung - richtig. - Das, was "ist", schert sich nämlich nicht darum, was wir methodisch oder sonstwie machen: Entweder unsere menschlichen Versuche sind auf der richtigen Spur oder nicht.

Schnitt - nächste Einstellung: Wahrnehmungsebene: Ja - da hast Du recht. - Aber gerade WEIL Du recht hast, versuche ich doch seit Äonen, menschliche Wahrnehmung/MOdelle/etc. zu relativieren im Sinne, wie Du Theißen zitiert hast. - In anderen Worten: WEIL ich es verstanden habe, sage ich es so - und nicht, weil ich es NICHT verstanden habe.

Du definierst schon wieder - anhand deines Modells - was ein "Maßstab" sei. Da wir nicht messen können, was der Fall ist, haben wir diesen Maßstab nicht, um irgendwas daran zu messen. Umgekehrt gehst du wieder - von deinem Modell - aus, dass da etwas wäre, was messen würde. Das kannst du nicht wissen bzw. messen. Du enteignest den Begriff "Maßstab" völlig willkürlich (= an nichts gemessen) für deine Zwecke. Niemand außer dir kann mit deiner privaten Definition von "Maßstab" was anfangen (privat kommt übrigens von rauben, Beute). Deine Definition ist völlig sinnfrei und zutiefst unlogisch.

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Deine "realen historischen Möglichkeiten" sind keine in der Wirklichkeit beobachtbaren und messbaren Tatsachen - sie sind so istig wie nichtig.

1) Richtig - sie sind nicht beobachtbar und messbar.
2) Falsch - sie sind ontisch NICHT nichtig, sondern das Einzige,was istig ist. - Sie sind auf WAHRNEHMUNGS-Ebene sowohl-als-auch-weder-nocht istig-nichtig.
Machst Du etwa denselben Fehler, dass Du Wahrnehmungs-Ebene und Seins-Ebene vermischst?

Wieso denn ich? DU vermischt. Du meinst, wenn du das Wörtchen "ontisch" in dein Ragout tust, dass das irgendeine Istigkeit hervorzaubern würde. Das ist doch wieder nur deinem Denkmodell entsprungen oder soll in diese Richtung führen. Das, was der Fall sein könnte, ist nicht ontisch, nur weil du deine Sprachfähnchen wechselst, wie andere ihre Unterhosen. Ob du das jetzt Gott, Seins-Ebene oder "das, was der Fall ist" oder ontisch nennst - du meinst immer nur Denk- oder besser Sprachmöglichkeiten - aber nicht wahrnehmbare Tatsachen, weil du das Wahrnehmbare geringer schätzt als DEIN Modell. Nur darum geht es dir - DEIN MODELL. Deswegen bringst du Modell und Quellen auch immer durcheinander. Du willst mit anderen so lange Modelle untersuchen, bis deines übrig geblieben ist.

Niemand kann sich unter diesen Begrifflichkeiten irgendetwas vorstellen. Wieso sollte diese Nichtigkeit "ein Veto" einlegen? Wo wird denn von was auch immer IMMER ein Veto eingelegt? NIE wird ein Veto eingelegt, oder kannst du mir auch nur ein einziges nachvollziehbares Beispiel dafür nennen, wo das Jenseitige, das du unter "dem, was der Fall ist", verstanden wissen willst, ein Veto eingelegt hätte?

Wirkliche Tatsachen, die wahrnehmbar der Fall sind, legen ständig zu deinem metaphysischen "das, was der Fall ist" ein Veto ein. Du nutzt nur diese Doppeldeutigkeit dieser Redewendung als rhetorisches Sprungbrett von dem, was jeder kennt, in dein metaphysisches Denkgebäude, das niemand kennt. Das merkt nur leider, leider jeder und widerspricht deinem "das, was der Fall ist" mit dem, was tatsächlich wahrnehmbar der Fall ist - und das zu recht, weil dein postuliertes Veto notorisch nicht stattfindet.

Im anderen Thread hast du eben die Meinung geäußert, dass die Gravitation vernünftigen Gesetzen folgt. Außer in deinem metaphysischen Modell folgt sie eben keinen vernünftigen Gesetzen. Wieder ist es genau umgekehrt. Aus dem, was tatsächlich wahrnehmbar der Fall ist, aus den Naturbeobachtungen also, werden vernünftige Modelle der Gravitation gemacht. So rum wird ein Schuh draus. Was deinem Modell fehlt, ist der "Waschzettel auf dem steht: "Made by God". Die Gravitation ist nicht "Die universelle Liebe". Sie ist, wenn überhaupt, die Gleichgültigkeit in Person. Sie legt weder ein Veto ein, wenn ich eine Ameise zertrete, noch wenn mir ein Steinschlag den Kopf zermanscht. Meine angebliche "Transzendenzfähigkeit" die ich im Gegensatz zur Ameise habe, geht der Gravitation und ihrem Schöpfer am Arsch vorbei.

Letztlich wissen wir alle nichts - warum, glaubst Du, zitiere ich ständig "Ich weiß, dass ich nichts weiß" ---??---

Hab ich dir schon des öfteren gesagt. Du zitierst es immer dann, wenn man dir gerade widersprochen hat, und nie wenn du gerade dein Modell zur Grundlage von allem machst oder gerade "definierst" wie man Sünde zu verstehen habe und Sünde eben sei, wenn man nicht auf Gott hin orientiert sei - weil Gott der Maßstab ist, weil er ist, was der Fall ist, weil er der Urgrund des Seienden ist, weil er sein Veto IMMER einlegt und das die wahre Metaphysik, die wahre Philosophie, die wahre Physik und die wahre Religion ist. Du vermischt, ich differenziere. Ich glaube aus ganz anderen Gründen als du und brauche deine Begründungen nicht dafür.

[sven23]

Unabhängig davon: Im Sinne von b) gibt es sicherlich viele "Sachergebnisse" bei Theißen. - Aber sie KÖNNEN falsch sein, sobald die Wirklichkeit nicht mitspielt.

Deshalb sagt Theißen ja auch: das sind die Ergebnisse, wie sich sich uns auf Basis der Quellen darstellen. Es gibt keine 100%ige Sicherheit, auch nicht dass Jesus überhaupt gelebt hat.
Aber gerade der Irrtum der Naherwartung spricht für die Historizität von Jesus. Denn warum hätten die Schreiber eine Figur erfinden sollen, die sich nachweislich geeirrt hat?

Die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik ist doche gerade die Qualititätsgarantie.

Für das VERFAHREN - aber doch nicht für die Frage, ob ein daraus resultierendes methodisches Ergebnis stimmt. -

Es gibt keine absolute Garantie (siehe oben), aber auch keine Alternative.

Das macht er nicht, weil er nicht nur für gedächtnisschwache Laien schreibt.

Meinst Du wirklich, dass seine Studenten den Unterschied zwischen "methodischen" und "ontischen" Ergebnissen kennen? - Dass sie WIRKLICH wissen, dass Wissenschaft nur Modelle, nicht aber die Wirklichkeit untersucht?

Das lernt man wohl im 1. Semester. Und diese Vorgehensweise der Wissenschaft hat sich bestens bewährt und ist alternativlos.

Die Trennung gibt es doch längst. Wissenschaft vs. Glaubendogmatik.

Nein. - Das ist eine andere Trennung.

Es ist die entscheidende Trennung und führt zu solch schizophrenen Haltungen wie bei Lindemann. Allerdings muss man ihm zugute halten, dass er die Forschungsergebnisse nicht leugnet und wie Berger dauernd von Bibelfälschern faselt.

Ich habs doch zitiert, soll ich dirs auch noch vorlesen?

Ich wette ein Abendessen, dass Du etwas zitiert hast, was KEINE Widerspruch ist, den Du aber bewährt hinein interpretiert hast.

Die Wette verlierst du.

Und das sagt jemand, der die Göttlichkeit Jesu als Voraussetzung für jegliche Exegese fordert.

Wer ist das? - ICH übrigens nicht. - Ich dränge ausschließlich darauf, hermeneutische Grundlagen bei exegetischen Interpretationen zu benennen.

Auch das ist wieder gelogen, wie dutzende Zitat von dir belegen.
Hier eines davon.

"Wer das, was Jesus historisch ist und meint, erfassen will, muss AUCH eine Hermeneutik benutzen, die Jesus als göttlich annimmt - tut man es nicht, kann man den Fall, dass Jesus tatsächlich göttlich war, in seinem historischen Urteil nicht berücksichtigen - und das wäre eben NICHT ergebnisoffen."

Eben weil deine Argumentation so inkonsequent ist und du abends schon nicht mehr weißt, was du morgens geschrieben hast, kommst du nicht voran. Dehalb nochmal mein Tip: weniger schreiben, mehr nachdenken.

[sven23]

Gerd Theißen, Annette Merz; Der historische Jesus, S. 5 hat geschrieben:
Wissenschaft sagt nicht: "So war es", sondern: "So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein."

Das habe ich bereits erfolglos zitiert - trotzdem danke.

Dito. Ich habe es auch schon mehrfach zitiert und jedesmal tust du so, als sei das was sensationiell neues.

Es steht auch drin, dass für den Wissenschaftler die methodische Disziplin wichtiger sein muss als das Ergebnis - und dass man als Wissenschaftler immer nur "methodische ERgebnisse" erzielen kann. - Anton hat dies hier schon mehrfach unterstrichen, indem er knallhart sagt, dass Wissenschaft immer nur Modelle und nie die Wirklichkeit selbst untersuche (in dieser harten Formulierung musste sogar ich schlucken).

War das wirklich neu für dich?

Was hier immer noch nicht klar zu sein scheint: Was ist eigentlich "Wissenschaft"? - Das müssen wir nicht thematisieren - trotzdem darf man feststellen, dass hier nur ein Mini-Bereich der Wissenschafts-Theorie als kouscher akzeptiert wird.

Nein, die Modellorientiertheit von Wissenschaft bedeutet nicht, dass man Wissenschaft aus ideologischen Gründen aufweichen kann. Das wäre ein grandioser Irrtum.
Auch ist es falsch, dass die Standarddefinition von Wissenschaft nur für einen Mini-Bereich gültig wäre. Das steckt wohl eher closssches Wunschdenken dahinter.

[sven23]

Gewiss - christliche Glaubenssetzungen sind NICHT Gegenstand der historisch-kritischen Forschung.

Auch christliche Exegesen untersuchen nicht, ob ihre Setzungen wahr sind, sondern untersuchen wissenschaftlich den Fall, dass sie richtig wären. - Genau wir bei der HKM - nur halt andere Setzungen.
Es ist erstaunlich, dass diese einfache Feststellung bei HKM-Jüngern wie Euch einfach nicht ankommt.

Es ist wohl weitaus erstaunlicher (oder auch nicht), was closs immer für einen Unsinn von sich gibt.
Was ist der Unterschied zwischen "richtig" und "wahr"?

Und bist du mittlerweile mit dir selber darüber einig, dass kanonische Exegese die "Göttlichkeit Jesu voraussetzen soll".
Wenn ja, wie willst du das wissenschaftlich untersuchen?
Du streitest zwar immer ab, dass du den Wissenschaftstüvstempel haben willst, aber in fast jedem Post beharrst du auf der Wissenschaftlichkeit der biblischen Glaubensexegesen. (die es nicht gibt)
Warum reicht dir dein Glaube nicht aus?