Alles Teufelszeug? V

[closs]

In allen Punkten läßt sich das sicher nicht mehr rekonstruieren. Aber in einigen wesentlichen schon.

Merkst Du nicht, dass Du unter "authentisch" etwas ganz anderes verstehst, als es die Theologie tut?

Im Nachhinein kann man nun die Abschaffung der Beschneidung nicht zum "geistigen Paradigmenwechsel" erklären, wenn er rein pragmatische Gründe hatte, um die Heidenmission zu ermöglichen.

Auf diese Finte muss man erst mal kommen. Glückwunsch.

Der Jesus im Fleiche ist zunächst mal der irdische Mensch Jesus. Dass er uns nichts angehen soll, ist schon einigermaßen verwunderlich.

Es ist wichtig, dass es ihn historisch gibt - aber ansonsten geht es um seine Bedeutung über seine irdische Lebenszeit hinaus.

Dass Paulus die Lüge für ein legitimes Mittel hielt, wenn sie der Verherrlichung Gottes diente

Ich habe diese Stelle gerade nochmal gelesen - glaube mir: Hier geht es um irgend etwas GANZ anderes. - Ist DAS HKM-Exegese, was Du da vertrittst?

Von wem stammt der blaue Text?

Ich denke, die hat noch gar nicht richtig angefangen.

Ernsthaft - halte ich für ausgeschlossen. - Es mag sein, dass ein verselbständigter HKM-Theologie-Trabant weiter die Theologie umkreist - aber die fetten Zeiten sind mit einiger Sicherheit vorbei. - Was auf jeden Fall bleibt, ist die HKM als Informations-Lieferantin.

So, was denn?

Die HKM bringt ständig gute Sachinfo - die theologische Exegese entwickelt ständig das kontextuale geistige Verständnis der Bibel.

[sven23]

Kann man im Umkehrschluss davon ausgehen, dass du sonst sehr wohl am historischen Jesus interessiert bist?Dann wird es dich sicher freuen, dass es die historische Jesusforschung auch ist und einiges dazu zu sagen hat.

Richtig. Deswegen lese ich auch mit großem Interesse, die wissenschaftliche Literatur zu dem Thema und nicht die ideologischen Pamphlete des Kubitza.

Welche z. B.?
Ich empfehle zur historischen Jesusforschung das Buch von Theißen/Merz- "Der historische Jesus, Ein Lehrbuch", das sich mittlerweile zum Standardwerk universitärer Ausbildung etabliert hat.

Er arbeitet nicht wissenschaftlich, wenn er schreibt. Er schreibt ja nicht wissenschaftlich über Jesus oder das Christentum....

Muss er das denn? Es reicht doch, wenn er die Forschungsergebnisse vorstellt.
Historisch-kritische Forschung gibt es seit 200 Jahren. Es liegt also nicht an einem Mangel an Erkenntnissen, sondern wie man mit den Erkenntnissen umgeht. Hier ist wie schon oft gesagt Conzelmann immer noch aktuell:
»Die Kirche lebt praktisch davon, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.«
Deshalb ist Kubitzas Bemühen, die Ergebnisse einem breiten Publikum vorzustellen, doch um so lobenswerter.

Wo sind deine Beiträge für irgendwas? Du baust keine Brücken, du bist ein Bomberpilot der jeden Versuch Brücken zu bauen mit verbalen Bombenteppichen beantwortet.

Auch das stimmt nicht. Vor einigen Beiträgen habe ich Kubitzas wohlwollenden Kommentar zu bestimmten Bibelstellen zitiert, auch zum barmherzigen Samariter.
Oder ich habe mal einen ganzen Thread dazu gemacht.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... +positives

Allerdings gibt es neben Licht auch Schatten.
Die Forschung ist sich einig darin, dass Jesus kein geschlossenes ethisches System entfaltet hat.

[Münek]

Das ist Deine persönliche laienhafte Auffassung - und diese ist falsch.

Das ist die laienhafte Auffassung zumindest der RKK und auch großen Teilen der Protestanten - Laien, wohin man schaut.

Nein - lediglich DEINE Auffassung und DEIN Wissen über den Aufgabenumfang der historisch-kritische Exegese ist laienhaft und bruchstückhaft. Du hast völlig falsche Vorstellungen - weigerst Dich aber stur, Deine erheblichen Lücken zu schließen und ent-
sprechende Fachlektüre zu lesen. Wir haben Dir hervorragende Lehrbücher empfohlen - Bücher, die überwiegend von Theolo-
giestudenten benutzt werden.

So ist beispielsweise der Theologieprofessor und Exeget HANS CONZELMANN der Verfasser des in 6. Auflage erschienenen Lehrbuches "Grundriss der THEOLOGIE des Neuen Testaments". Von Conzelmann stammt übrigens der berühmte Satz, dass die Kirche praktisch davon lebt, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind .

Und so bringt man innerhalb von zwei Sätzen Unvereinbares zusammen.

Auch hier beweist Du wieder Dein mangelhaftes Wissen und Dein Unverständnis. Dass hier nichts Unvereinbares vorliegt, zeigt der Theologe Conzelmann selbst, indem er seinen berühmten sehr zutreffenden Satz aussprach UND ein Buch mit dem Titel "Grundriss der Theologie des Neuen Testaments" schrieb.

Es wird Dich in Erstaunen versetzen, dass sich die wissenschaftlich arbeitenden Exegeten (auch) gründlich mit den Theologien der Verfasser der neutestamentlichen Texte befassen.

Du wirst niemals aus dem Mund eines Astrophysikers die wissenschaftliche Hypothese vernehmen, Ursache des Urknalls sei Gott gewesen.

Das erwartet auch keiner.

Eben - also vergleiche nicht die christliche Hermeneutik mit ihren absoluten Setzungen mit dem wissenschaftlichen Herantasten an neu aufgetauchte unbekannte Phänomene (z.B. Dunkle Materie).

Da wurde überhaupt nichts verdichtet, im Gegenteil hat sich immer mehr verflüchtigt, dank der historisch-kritischen Methode.

Und dann soll (lt. Münek) Conzelmann ein Pate der neuen Theologie sein? - Es ist geradezu bizarr verwirrt.

Weder der Theologe Conzelmann noch andere Exegeten sind "Paten einer neuen Theologie". Du scheinst bisher überhaupt nicht verstanden zu haben, dass primäres Ziel der Exegese neutestamentlicher Texte das Verstehen und Deutlichmachen ihrer THEOLOGISCHEN INHALTE ist.

[sven23]

In allen Punkten läßt sich das sicher nicht mehr rekonstruieren. Aber in einigen wesentlichen schon.

Merkst Du nicht, dass Du unter "authentisch" etwas ganz anderes verstehst, als es die Theologie tut?

Unter authentisch verstehe ich, wenn etwas historisch so geschehen ist oder so gesagt worden ist. Wenn man nun behauptet, er hätte es aber so sagen können oder so handeln können, dann begibt man sich wieder ins Reich der Fiktion und des Wunschdenkens, also nicht wissenschaftlich fundiert.

Im Nachhinein kann man nun die Abschaffung der Beschneidung nicht zum "geistigen Paradigmenwechsel" erklären, wenn er rein pragmatische Gründe hatte, um die Heidenmission zu ermöglichen.

Auf diese Finte muss man erst mal kommen. Glückwunsch.

Danke. Aber das Verdienst gilt der Forschung.

Der Jesus im Fleiche ist zunächst mal der irdische Mensch Jesus. Dass er uns nichts angehen soll, ist schon einigermaßen verwunderlich.

Es ist wichtig, dass es ihn historisch gibt - aber ansonsten geht es um seine Bedeutung über seine irdische Lebenszeit hinaus.

Die man ihm posthum angedichtet hat.

Dass Paulus die Lüge für ein legitimes Mittel hielt, wenn sie der Verherrlichung Gottes diente

Ich habe diese Stelle gerade nochmal gelesen - glaube mir: Hier geht es um irgend etwas GANZ anderes.

Dann laß mal hören.
Origenes war übrigens der gleichen Meinung wie Paulus.

"Auch nach dem über lange Zeithoch angesehenen Kirchenvater Origenes war es erlaubt,
Betrug und Lüge als Heilmittel anzuwenden. Selbst Gott könne aus Liebe lügen.
Doch nicht erst bei den Kirchenvätern, bereits in den Kernschriften des Christentums im
Neuen Testament nahm man es mit der Wahrheit oft nicht allzu genau."
Kubitza, Der Jesuswahn

Ich denke, die hat noch gar nicht richtig angefangen.

Ernsthaft - halte ich für ausgeschlossen. - Es mag sein, dass ein verselbständigter HKM-Theologie-Trabant weiter die Theologie umkreist - aber die fetten Zeiten sind mit einiger Sicherheit vorbei. - Was auf jeden Fall bleibt, ist die HKM als Informations-Lieferantin.

Nun mal mal den Teufel nicht gleich an die Wand.

[Andreas]

Welche z. B.?

Die Reihe "Biblische Enzyklopädie", welche vom Verlag Kohlhammer herausgegeben wird: Die bereits erschienen Bände 1,2,3,5,7,8 und 9 habe ich kürzlich gelesen. Momentan ist Band 10 "Jesus und seine Zeit" von Wolfgang Stegemann an der Reihe.

Muss er das denn? Es reicht doch, wenn er die Forschungsergebnisse vorstellt.

Muss er nicht. Er wählt Forschungsergebnisse selektiv aus und nicht objektiv - gbs lässt grüßen. gbs ist eine ideologische Veranstaltung, so wie seine Bücher. Das Zerrbild der neutestamentlichen Forschung, das er solchermaßen erstellt, ist eben das - ein ideologisch verzerrtes Bild. Ich muss ja nur vergleichen um das zu erkennen - das tue ich.

[closs]

Nein - lediglich DEINE Auffassung und DEIN Wissen über den Aufgabenumfang der historisch-kritische Exegese ist laienhaft und bruchstückhaft.

Diese Schiene zieht nicht. - Was nützt es, wenn man sich schlau macht, was die säkulare HKM MEINT? - Hier geht es darum, was sie aufgrund ihrer EIGENEN Voraussetzungen kann und was nicht.

Dass hier nichts Unvereinbares vorliegt, zeigt der Theologe Conzelmann selbst

Das ist zirkelreferent. - Glaubst Du ernsthaft, dass er der Richtige ist, seine eigene Postitionierung zu überprüfen?

Du scheinst bisher überhaupt nicht verstanden zu haben, dass primäres Ziel der Exegese neutestamentlicher Texte das Verstehen und Deutlichmachen ihrer THEOLOGISCHEN INHALTE ist.

Dieser Satz stimmt aber nur dann, wenn man "Theologie" als Disziplin versteht, die außenstehend zur geistigen Substanz der Bibel ist.

Mir ist wohl bekannt, dass man das gelegentlich so sieht. - Aber erkennt man das als Betroffener?

Unter authentisch verstehe ich, wenn etwas historisch so geschehen ist oder so gesagt worden ist.

Unter authentisch verstehe ich, dass es - in unserem Thema - zur historischen Geisteshaltung von Jesus passt - egal ob es per Quelle wörtlich überliefert ist oder nicht.

das Verdienst gilt der Forschung.

Lassen wir es einmal so stehen: Und warum sollte das den eigentlichen Sinn der Sache aushebeln?

Die man ihm posthum angedichtet hat.

Ich meine nur die authentische Seite.

Origenes war übrigens der gleichen Meinung wie Paulus.

Eins nach dem anderen: Zunächst bleibt erst mal festzustellen, dass Paulus hier etwas ganz anderes meint, als Du herausliest.

Nun mal mal den Teufel nicht gleich an die Wand.

Wieso? Das wäre doch ein durchaus befriendende Entwicklung. - Jeder geht seiner Weltanschauung und Wissenschaft nach.

[NIS]

Du scheinst bisher überhaupt nicht verstanden zu haben, dass primäres Ziel der Exegese neutestamentlicher Texte das Verstehen und Deutlichmachen ihrer THEOLOGISCHEN INHALTE ist.

Was ist denn die Logik Gottes?
1 + 1 = 2 oder 1 + 1 ≠ 3

[sven23]

Welche z. B.?

Die Reihe "Biblische Enzyklopädie", welche vom Verlag Kohlhammer herausgegeben wird: Die bereits erschienen Bände 1,2,3,5,7,8 und 9 habe ich kürzlich gelesen. Momentan ist Band 10 "Jesus und seine Zeit" von Wolfgang Stegemann an der Reihe.

Alle Achtung.
Ich kenne Stegemann nicht, aber er scheint ja mit Theißen im Konsens darüber zu sein, dass der Jude Jesus viel stärker im Kontext des Judentums gesehen werden muss als bisher. Es gab wohl Auslegungsstreitigkeiten über dieses oder jenes Gesetz, aber grundsätzlich in Frage gestellt hat Jesus das Judentum nicht.

[sven23]

Unter authentisch verstehe ich, wenn etwas historisch so geschehen ist oder so gesagt worden ist.

Unter authentisch verstehe ich, dass es - in unserem Thema - zur historischen Geisteshaltung von Jesus passt - egal ob es per Quelle wörtlich überliefert ist oder nicht.

Da kann man in die Falle tappen, dass die vermeintliche Geisteshaltung ja zum großen Teil bereits den Erfindungen der Schreiber geschuldet ist.

das Verdienst gilt der Forschung.

Lassen wir es einmal so stehen: Und warum sollte das den eigentlichen Sinn der Sache aushebeln?

Es zeigt wie so oft, dass die Schreiber immer wieder versuchten, AT Stellen in ihre eigene Theologie einzubauen, um die Glaubwürdigkeit zu erhöhen.
Der Verzicht auf die Beschneidung war ausschließlich der geplanten Heidenmissionierung geschuldet. Petrus war davon übrigens nicht begeistert, weil er sicher wußte, wie Jesus darüber gedacht hat.

Origenes war übrigens der gleichen Meinung wie Paulus.

Eins nach dem anderen: Zunächst bleibt erst mal festzustellen, dass Paulus hier etwas ganz anderes meint, als Du herausliest.

Was könnte das sein? Origenes kannte die Paulusschriften und war der gleichen Meinung.

"Auch nach dem über lange Zeithoch angesehenen Kirchenvater Origenes war es erlaubt, Betrug und Lüge als Heilmittel
anzuwenden. Selbst Gott könne aus Liebe lügen. Doch nicht erst bei den Kirchenvätern,
bereits in den Kernschriften des Christentums im Neuen Testament nahm man es mit der
Wahrheit oft nicht allzu genau."

Ebenso Chrysostomos:

"Der schon in der Antike hochangesehene Prediger, Kirchenlehrer und bekennende Judenfeind Johannes
Chrysostomos, der als Patron der Prediger gesehen wird, tritt geradezu für die
Notwendigkeit der Lüge ein, wenn es um das Seelenheil geht. (Vgl. zum ganzen Komplex
Karlheinz Deschner, Abermals krähte der Hahn, S. 39f.) "
...

"Manch frühe Kirchenväter schildern Jesu als mit körperlichen Mängeln behaftet
und auch bewusst hässlich. Noch Origenes scheint ihn im dritten Jahrhundert
für missgestaltet gehalten zu haben. Doch diese Stellen dürften rein dogmatisch zu
verstehen sein. Denn es gab in den ersten Jahrhunderten Andersgläubige, die die Ansicht
vertraten, dass Jesus nur einen Scheinleib gehabt hätte, die also das wahre Menschsein
Jesu leugneten. Indem man gegen diese Doketisten auf körperliche Mängel hinwies,
betonte man Jesus als wahren Menschen. Man sieht, wie die frühen Kirchenmänner auch
nicht vor einer Verunstaltung ihres Herrn zurückschreckten, nur um ihre Dogmatik zu
begründen. Später jedoch hat man Jesus dann als besonders wohlgestalteten Mann
verstanden, denn seine Göttlichkeit schien auch dies zu verlangen. Eben immer so, wie
man es brauchte."
Kubitza, Der Jesuswahn

Nun mal mal den Teufel nicht gleich an die Wand.

Wieso? Das wäre doch ein durchaus befriendende Entwicklung. - Jeder geht seiner Weltanschauung und Wissenschaft nach.

Das haben wir doch heute schon. Deshalb ist Aufklärung ja so wichtig.

[Andreas]

Es gab wohl Auslegungsstreitigkeiten über dieses oder jenes Gesetz, aber grundsätzlich in Frage gestellt hat Jesus das Judentum nicht.

Das damalige Bodenpersonal und ihre Auslegungen der Schrift und ihr daraus resultierendes "unmenschliches" Verhalten dem Volk gegenüber in Teilen sehr wohl. Jesus setzte sich für den Menschen und Gott ein nicht so sehr fürs Judentum oder Israel.

Welche der 12 Stämme saßen namentlich am Tisch beim letzten Abendmahl? Nur diejenigen die zur Zeit noch übrig waren! Keine namentliche Spur der Stämme Ascher, Benjamin, Dan, Gad, Issacher, Josef, Naftali, Ruben und Sebulon. Wer hat Jesus (= JHWH rettet - JHWH = Ich bin für dich [euch] da, ich werde für dich [euch]da sein) verraten? Ein literarischer Zufall?
Das ist auch eine Botschaft, die man nicht übergehen sollte, auch wenn man schnell in die antisemitsche Ecke gedrängt werden könnte. So meine ich das ehrlich nicht.

Konsens ist in der Forschung bei weitem nicht so häufig, wie du das immer darstellst. Vieles ist längst wieder passe, im Umbruch oder bleibt sehr spekulativ. Ich fürchte dem historischen Jesus kann man auch mit der Wissenschaft nicht besonders nahe kommen. Die Bilder die von den Autoren der Schrift gezeichnet werden, sind subjektiv, die von ihnen verstandene Botschaft Jesu auch und was der Leser heute davon übernimmt ist ganz was anderes und auch subjektiv.

Wenn das heutige Bodenpersonal die überlieferten Botschaften auf sich beziehen würde, wären wir alle einen großen Schritt weiter. Umdenken ist eine zentrale Botschaft Jesu. Das fällt dir schwer und mir auch. Das kann, wie die Geschichte lehrt, lange dauern. Miteinander ginge es schneller als Gegeneinander - wenn sich alle dafür einsetzen und nicht gegen den Status quo. Hier im Forum überwiegt leider das Gegeneinander, wie sonst auch. Schade.