Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Ich verlasse mich da voll und ganz auf die offenen Ergebnisse der historisch-theologischen Wissenschaft.

So lange Du dies im Bewusstsein tust, dass deren Ergebnisse in Bezug auf geistige Fragen falsch sein können, ist das eine zu respektierende Entscheidung.

Du kannst gerne an "geistige Offenbarungen" glauben, solange Du es nicht als zwingend notwendig ansiehst, dass Exegeten diesem Glauben folgen müssen

Es WÄRE zwingend notwendig, wenn man ergebnisoffen sein will - aber ich erwarte es nicht.

Sven wird ja nicht müde, diesen immer wieder Dir gegenüber zu betonen. Eine "geistliche Wirklichkeit" ist das Produkt Deines subjektiven Glaubens.

Das, was ich davon wahrnehme, ist mein "Produkt". - Die "geistige Wirklichkeit" selbst ist natürlich NICHT mein "Produkt".

nenne mir eine Bibelstelle, wo Jesus dieses "Geheimnis des Mensch gewordenen Gottes" dem Volk als Botschaft verkündet hat.

Ob Jesus an irgendeiner Stelle Deinem Formulierungswunsch nachkommt, weiß ich nicht - allerdings wimmelt es von Sätzen wie "Mein Reich ist nicht von dieser Welt", etc.

[closs]

Dann frage dich doch mal, warum selbst Ratzinger eingesteht, dass die historisch-kritische Methode "Apriori frei" ist, im Gegesatz zur kanonischen Exegese.

In Bezug auf einen religiösen Glaubensentscheid stimmt das ja - und das ist sicherlich der Zusammenhang. - In Bezug auf die Frage "Welche Ergebnisse sind möglich?" ist die HKM NICHT frei.

Kanonik kann und will keine historische Forschung betreiben, weil ihr die wissenschaftliche Methodik dazu fehlt.

Nein - weil sie etwas anderes tut. - "Handball ist kein Sport, weil es kein Fussball ist" - so redest Du.

genau deshalb kann kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung eingesetzt werden.

Genau deshalb können Handballer nicht im Fußball eingesetzt werden - merkst Du jetzt Deinen Kategorie-Fehler?

Sind sie nicht und es hat auch noch keiner geschafft. Deshalb pocht doch Ratzinger auf den Glaubensentscheid.

Aha - "Glaubensentscheid" ist also die Folge davon, dass man es mit normalen Mitteln nicht schafft? - So klingt das bei Dir - es ist offenbar immer noch eine Steigerung auf der nach oben offenen Abstrusitäten-Skala möglich.

Genau, deshalb sagt Theißen doch in Übereinstimmung mit der Forschung: ...

Richtig interpretiert meinen das auch Ratzinger und Berger (und ich auch) - das Problem ist die Interpretation - was mich auf den Gedanken bringt: Wo sagt Theißen eigentlich, dass er "Naherwartung" in Deiner Interpretation meint?

Warum soll Gräßer es anders interpetieren als ich, oder Theißen oder die Forschung?

Warum sollte es Theißen genauso interpretieren wie Du? - Deshalb: Wo sagt er, WIE er es interpretiert?

Du begehst den Fehler und schreibst die legendenhaft überwucherten Theologien der Schreiber automatisch dem historischen Jesus zu

Nein - "automatisch" geht gar nichts. - "Prüfe alles und behalte das Gute".

Also von kritischem "Scheiden der Geister" kann überhaupt nicht die Rede sein.

Doch - dass MUSS so sein.

Genau, skeptisches Denken kann nur von Satan kommen.

Nein - anthropozentristisches Denken kommt vom Satan, nicht kritisches Denken. - Das Zauberwort "kritisch" als Ersatz für "Ich verstehe" ist jedoch anthropozentristisch.

es ist erstaunlich, dass sich dieses antiquierte Denken bis ins 21. Jahrhundert retten konnte.

"Antiquiert" und "fundiert" sind zwei unterschiedliche Begriffe. - Nicht alles, was zu allen Zeiten erkannt wurde, ist rückschrittlich.

Glückwunsch closs, jetzt hast du es mal wieder geschafft, eine weitere Foristin zu vergraulen.

Ich habe sie besser behandelt als sie mich - ihre emotionalen Ausbrüche waren grenzwertig, was ich ihr aber nachsehe - sie ist jung und leidenschaftlich in ihrem Glauben.

Dass sie sich zurückgezogen hat, bedaure ich durchaus, weil sie sympathisch, intelligent und gebildet ist. - Insofern ist es für mich ein Wehrmutstropfen, dass sogar sie in ihrer formatierten Glaubenswelt festsitzt. - Wer sinngemäß sagt "Kein wissenschaftlicher Fehler in der HKM = historische Wirklichkeit", steckt dogmatisch fest - das tut mir in ihrem Fall weh.

Aus meiner Sicht parteiisch gesagt: Wenn sogar Thaddäus da nicht rauskommt, ist es wirklich sehr, sehr weit gekommen.

Ich grolle closs übrigens keineswegs oder bin sonst verärgert.

Ganz meinerseits - ich schätze Dich nach wie vor sehr. - Aber in uns prallen zwei Weltbilder aufeinander (das hat nichts mit "philosophisch" zu tun). - Ich hätte gewünscht, mit Dir über austauschbares System-Denken hinausdenken zu können - trotzdem: Auch so hast Du mich wieder ein Stück weitergebracht - merci.

[closs]

Die Leidensankündigungen sind "vaticinia ex eventu", also im Nachhinein erfundene Geschichten.

Kann ich Dir nicht widerlegen - es ist eine unbewiesene, aber durchaus nachvollziehbare These. - Wenn wir geistig ganz tief gehen würden, würde ich sagen: "Das, was Jesus nach der Bibel tut, ist als solches notwendig - ob es von ihm kommt oder von anderer Stelle". - Mit anderen Worten: Man glaubt nicht, weil es jemand (angeblich) gemacht hat, sondern weil es notwendig ist, dass es gemacht wird.

Übrigens war der schändliche Tod Jesu ein Zumutung für jeden gläubigen Juden, denn in ihrer Vorstellung konnte der Messias niemals als gewöhnlicher Verbrecher am Kreuz enden.

Bingo - das gehört ebenfalls zum Paradigmenwechsel des NT.

[Pluto]

Anthropozentrismus bedeutet Reduktionismus.
Die Wissenschaft macht aus Qualitäten allein Quantitäten.

Was hast du nur gegen einen gesunden Reduktionismus?

So werden etwa Farben auf messbare Frequenzwellen reduziert, obwohl sie für den Menschen mehr sind.

Naja, es Farben entstehen tatsächlich in unserem Gehirn.

[sven23]

Last message: q.e.d.

Over and out.

Glückwunsch closs, jetzt hast du es mal wieder geschafft, eine weitere Foristin zu vergraulen.

Da überschätzt du closs' Möglichkeiten, sven. Weshalb sollte ich seinetwegen gar nichts mehr schreiben?

Super!
Ich lese deine Beiträge immer wieder gerne.

[fin]

closs (...) Das Ausmaß an Starrsinnigkeit, Uneinsichtigkeit, Einsichtsresistenz und Kritik-Immunisierung, welches du an den Tag legst, habe ich ansonsten nur bei brain-washed-Sektenmitgliedern in den USA kennengelernt.

Man findet sie ja auch hier - Großväterchen closs hat möglicherweise seine ganze Großfamilie hier eingeschleust, Hemulch & Ziska von Rollmops, deren Kinder Silverbullet & Jacksparrow ...

Es gibt minimale Anforderungen an eine Diskussion, zu denen gehört, dass man Argumente und Gegenargumente austauscht und nicht nur einsichtsresistent das Immergleiche wiederholt.

Allerdings und ich denke, wir stimmen alle darin überein, daß dieser Thread das vortrefflich zum Ausdruck brachte/bringt

[Pluto]

Z.B. macht wissenschaftliche Arbeit keine Setzungen.

Entweder BEIDE machen Setzungen oder keiner:

Ich frage mich, ob deine Ideologie es jemals zulassen wird, dass du hier vollkommen falsch liegst. Die Kanonik geht von der göttlichkeit Jesus' aus. Du behauptest, die HKM würde von der Vorstellung Jesus sei nur Mensch ausgehen, was nicht stimmt.

BEIDE beginnen ihre wissenschaftliche Arbeit, NACHDEM die Grundlagen ihres Forschungsauftrags festgelegt wurden:

1) "Untersuchen Sie das NT auf die Historizität Jesu hin. Forschen Sie dabei mit den Kriterien der historisch-kritischen Methodik und interpretieren Sie den Text unter kritisch-rationalen Gesichtspunkten (nur historisch-kritisch Falsifizierbares ist relevant, also aus der Perspektive, dass Jesus Mensch war)"
2)"Untersuchen Sie das NT auf die geistige Wirklichkeit Jesu in seiner hin. - Forschen Sie damit mit den Kriterien der Hermeneutik und interpretieren Sie den Text so, als sei Jesus nicht nur Mensch, sondern auch Gott".

Warum kann man nicht offen an die Frage herangehen, was Jesus war? Warum muss man das eine oder das andere setzen?

BEIDE werden nach dieser Aufgabenstellung ohne Setzung beginnen zu arbeiten und nicht wissen, welche Ergebnisse sie erzielen ("Ergebnisoffenheit"). So gesehen ist das wissenschaftliche Arbeiten selbst ohne Setzung. - Oder man betrachtet den "Vorlauf" der Aufgabenstellung mit, dann haben BEIDE eine Setzung. - Entweder, oder - was ist Dir lieber? Mir ist beides gleich recht.

Sag ich doch. Du bist so sehr daran gewohnt Vorbedingungen zu setzen, dass du leider ideologisch nicht in der Lage bist, einzusehen, dass dies für eine neutrale Schlussflgerung nicht nur nicht notwendig ist, sondern sogar hinderlich ist, weil es das Ergebnis verfälscht.

Natürlich glaubt er das, aber stimmt es auch?

Sie werden es BEIDE überzeugend begründen können.

Das behauptest du jetzt, aber WIE will er es begründen?

Wer entscheidet, welche Sicht (Perspektive) richtig ist?

Niemand - denn es ist nicht falsifizerbar, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich war.

Warum muss man überhaupt etwas setzen? Warum geht man nicht einfach ohne Vorurteile an den Text?

[Münek]

Ich verlasse mich da voll und ganz auf die offenen Ergebnisse der historisch-theologischen Wissenschaft.

So lange Du dies im Bewusstsein tust, dass deren Ergebnisse in Bezug auf geistige Fragen falsch sein können, ist das eine zu respektierende Entscheidung.

Das nahezu einvernehmliche Forschungsresultat der neutestamentlichen Exegese ist die Antwort auf eine ausschließlich HISTORISCHE Frage.

Du kannst gerne an "geistige Offenbarungen" glauben, solange Du es nicht als zwingend notwendig ansiehst, dass Exegeten diesem Glauben folgen müssen

Es WÄRE zwingend notwendig, wenn man ergebnisoffen sein will -

Völliger Blödsinn. Wissenschaft argumentiert aus guten Gründen NICHT auf der Basis von sog. "geistigen Offenbarungen".

Sven wird ja nicht müde, diesen immer wieder Dir gegenüber zu betonen. Eine "geistliche Wirklichkeit" ist das Produkt Deines subjektiven Glaubens.

Das, was ich davon wahrnehme, ist mein "Produkt". - Die "geistige Wirklichkeit" selbst ist natürlich NICHT mein "Produkt".

Es ist DEINE "geistige Wirklichkeit".

nenne mir eine Bibelstelle, wo Jesus dieses "Geheimnis des Mensch gewordenen Gottes" dem Volk als Botschaft verkündet hat.

Ob Jesus an irgendeiner Stelle Deinem Formulierungswunsch nachkommt, weiß ich nicht

Aber ich weiß es. An KEINER Stelle verkündet Jesus dem Volk das "Geheimnis des Mensch gewordenen, den Sühnetod erleidenden Gottes". Seine Botschaft war - wie allgemein bekannt - eine völlig andere.

allerdings wimmelt es von Sätzen wie "Mein Reich ist nicht von dieser Welt", etc.

Da wimmelt nichts. Es gibt nur eine einzige Stelle im NT, an der diese angebliche Aussage Jesu steht - und das ausgerechnet in dem als überwiegend unhistorisch eingestuften Johannesevangelium (Joh. 18:36).

[Münek]

Genau, deshalb sagt Theißen doch in Übereinstimmung mit der Forschung: ...

Richtig interpretiert meinen das auch Ratzinger und Berger (und ich auch) - das Problem ist die Interpretation

Die neutestamentliche Exegese hat bezüglich der "Botschaft von der nahen Gottesherrschaft" KEINERLEI Interpretationsprobleme.

Wo sagt Theißen eigentlich, dass er "Naherwartung" in Deiner Interpretation meint?

In seinem Lehrbuch "Der historische Jesus" schreibt Theißen (S. 252):

"Hier konzentrieren wir uns auf das Problem der IRRTÜMLICHEN NAHERWARTUNG Jesu. Gleichgültig wie man die in seiner Verkündigung impliziten Terminperspektiven deutet, es bleibt immer das Problem: Jesus verkündigte eine NAHE GOTTESHERRSCHAFT, es kam aber das Christentum, das sich von der "Gottesherrschaft" oft weit entfernte. Jesus hat NICHT mit dem Weiterbestehen der Welt für so lange Zeit gerechnet."

[closs]

Du behauptest, die HKM würde von der Vorstellung Jesus sei nur Mensch ausgehen, was nicht stimmt.

De facto stimmt es, allerdings nicht pro forma.

Du hast pro forma recht, weil die HKM nicht sagt "Wir gehen davon aus, dass Jesus nur Mensch ist". - De facto hast Du unrecht, weil es keinen Quellen-Fall geben könnte, auf Basis dessen die HKM sagen würde: "Jesus war göttlich" - konkret: Wenn in allen Quellen stünde, dass Jesus göttlich war, und sogar römische Quellen auftauchen würden, wonach Pilatus Jesus für göttlich hielt, würde man dies aus kritisch-rationalen Gründen anders interpretieren: "Massen-Psychose"/"Lag in der Zeit"/etc.

Meine Auffassung ist nicht ideologisch, sondern pragmatisch.

Warum kann man nicht offen an die Frage herangehen, was Jesus war?

Die Göttlichkeit ist prinzipiell nicht nachweisbar, weshalb sie nicht Gegenstand von Wissenschaft sein kann - deshalb wird ja pro forma gesetzt (kanonische Forschungsgrundlage) oder de facto gehandelt (historisch-kritische Forschungsgrundlage) - beide arbeiten unter diesen Bedingungen wissenschaftlich und ergebnisoffen aus, wie unter diesen Bedingungen die Quellen-Aussagen zu interpretieren sind.

Sag ich doch. Du bist so sehr daran gewohnt Vorbedingungen zu setzen, dass du leider ideologisch nicht in der Lage bist, einzusehen, dass dies für eine neutrale Schlussflgerung nicht nur nicht notwendig ist, sondern sogar hinderlich ist, weil es das Ergebnis verfälscht.

INNERHALB der Forschungs-Arbeit wird doch nicht gesetzt - das fordere ich doch nicht - die Grundlagen geschehen VORHER.

Das behauptest du jetzt, aber WIE will er es begründen?

Dazu musst Du nur die Ausführungen beider Seiten lesen - sie sind (im Normalfall) widerspruchsfrei.

Warum geht man nicht einfach ohne Vorurteile an den Text?

Das kann man - aber nur auf reiner Sachebene - also reine Beobachtungen und Beschreibungen, aber doch nicht Interpretationen. - Wir reden hier ausschließlich über die interpretative Ebene.