Alles Teufelszeug? II

[closs]

Warum bleibst Du nicht bei der, die Du mir gestellt hast?

Weil sich diese neue Frage aus Deiner Antwort ergeben hat. - Aber ich hab's ja schon innerlich auch so halbwegs verstanden, was Du meinst.

Sondern darum, ob Deine Prämisse unplausibel ist.

Das hängt von der zugrundeliegenden Weltanschauung ab. - Aus meiner Anschauung ist sie plausibel - asu Deiner vielleicht nicht.

Weil ich damit eben "erschaffen" meine. Ich habe wahrscheinlich in der Schule gelernt, dass man nicht immer dasselber Wort nehmen soll.

Ok - also wären die Aussagen "Und Gott erschuf die Welt" und "Savolinna kreiiert eine Realität" kategorial gleichwertig?

Wenn der Mensch Teil der lebendigen Schöpfung ist, dann ist er - als Lebendiger - ebenfalls schöpferisch.

Natürlich - "und die Erde <nicht Gott> brachte das Grün hervor". - Natur und Mensch sind mit Wiederschöpfungs-Kraft, also ebenbildlicher Schöpfungs-Kraft ausgestattet. - Sonst könnten Menschen keine Kinder kriegen.

Und ich zeige Dir nun im Moment auf, dass Deine Prämisse eben gerade aus einer spirituell-geistigen Perspektive heraus nicht plausibel ist.

Vermutlich hängt unsere Meinungs-Verschiedenheit damit zusammen, dass mit "Realität" sehr Unterschiedliches dargestellt wird.

Ein Kind ist Realität und wird vom Menschen geschaffen - also "kreiiert" auch der Mensch. - Wie soll man sprachlich rüberbringen, dass es ein Unterschied ist, ob Gott den Menschen als solches schuf oder ob der geschaffene Mensch Wieder-Schöpfungs-Macht hat. - Aus meiner Sicht kommen auch Kinder von Gott, werden aber vom Menschen biologisch realisiert.

Ich verstehe Deinen Punkt a) überhaupt nicht.

Ganz platt beanwortet: a) = ich baue das erste Auto - vorher gab es keine. - b) = die Händler stehen voll mit Autos - ich realisiere eines für mich.

Mit dieser Prämisse willst Du offenbar aus dem Weg schaffen, dass das Göttliche ständig stattfindet, vor unser aller Augen.

Nein - das bestätige ich doch sogar mit der durch die göttliche Schöpfung mitgegebene Wieder-Schöpfungs-Kraft. - Ich sage nur, dass primäre göttliche Schöpfung (danach gibt es eine Entität) etwas anderes ist als menschliche Schöpfung (man realisiert für sich eine von Gott geschaffene Entität).

[Savonlinna]

Weil ich damit eben "erschaffen" meine. Ich habe wahrscheinlich in der Schule gelernt, dass man nicht immer dasselber Wort nehmen soll.

Ok - also wären die Aussagen "Und Gott erschuf die Welt" und "Savolinna kreiiert eine Realität" kategorial gleichwertig?

Suggestivfrage und Fangfrage - zurückgewiesen.

[closs]

Suggestivfrage und Fangfrage - zurückgewiesen.

Das ist eine klare Frage mit klaren Inhalt und vor allem wichtigen Inhalt. Ist es nun gleichwertig oder nicht?

[sven23]

Es geht um Rekonstruktionsversuche anhand vorhandener Quellen. Mehr ist gar nicht erreichbar.

So ist es - und zwar ohne Anspruch auf Tatsachen-Rang - es sei denn, innerhalb einer Setzung.
Die Rkk setzt, dass Jesus Realität ist - also kann sie es als Realität verstehen, dass er leiblich auferstanden ist. Es ist somit eine System-Realität.

Und diese "System-Realität" "beweist" man dann mit kanonischer Exegese.
Mittlerweile bin ich der Meinung, dass man bei Jesus - vorausgesetzt er ist eine historische Person - von 2 Dingen mit großer Sicherheit ausgehen kann:
er ist geboren worden und er ist gestorben. Dazwischen liegt vieles im Dunkeln, viel Legende, viel Glaubenspropaganda und viel Fantasy.

Die Naturwissenschaft kann ausschließen, dass aus ihrer Sicht Jesus leiblich auferstanden ist - also ist es aus ihrer Sicht Realität, dass er NICHT auferstanden ist. - Es ist somit eine System-Realität.

Ja, ja , die ganze Menschheit lebt in einer "System-Realität". Und daneben gibt es dann noch eine irgendwie geartete closssche Parallelrealität, in der unglaubliche Dinge möglich sind. Und um das zu unterfüttern, postuliert closs eine irgendwie geartete Parallelwissenschaft, in der man keine Modelle falszifizieren muss.
Warum kann man nicht einfach glauben ohne der Versuch, Wissenschaft zu mißbrauchen?
Die einen sagen: ich glaube, weil ich glauben will.
Andere sagen sogar: ich glaube an Gott, egal ob es ihn gibt oder nicht?
Wie sinnvoll das ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.

[sven23]

Ich meine, man sollte sich entweder mit solchen Fragen vertieft beschäftigen oder sich an den guten alten Popper halten - alles andere dazwischen ist Scheiße.

An Popper hat mir wahnsinnig imponiert, dass er (im Vorwort seiner Hauptschrift?) ganz klar sagt - flapsig übersetzt in meinen Worten:
"Hey, Leute - mir ist es grad wurscht, was die Philosophie so alles an Problemen hat - von der Theologie ganz zu schweigen. - Ich bin kein Philosoph, sondern Methodiker. - Und ich nehme das zum Maßstab ("Setzung"), was wir gemeinhin als "Welt" verstehen - man sieht die Sonne, wenn man die Augen aufmacht und hören von anderen, dass sie auch noch scheint, wenn man gerade mal die Augen zuhat. - Ich nehme also die Welt als Maßstab, so wie sie uns erscheint und wie sie durch die Natur auf uns wirkt. - Alles andere ist für meine Methodik irrelevant. - Und damit kann ich ja gleich loslegen: Meine Methode ist SO: ...".

Super. - Keine ontologischen Fragen, aber auch - viel wichtiger! - keine ontologischen Ansprüche. - Es interessiert Popper nicht, ob es eine göttliche Realität geben kann, die es nach Deiner Auffassung als Katholik ja eigentlich geben muss - und Du hast sicher keine Probleme damit, obwohl Du Wissenschaftler. - Wirklich super - das hat Popper wirklich gut gelöst und sogar einfach gelöst, was er aber nur deshalb kann, weil er Methodiker ist und kein Philosoph oder Theologe. - Es muss wohl nicht hinzugefügt werden, dass Popper damit auch die Grenzen seines methodischen Zuständigkeits bereichs begriffen hat. - Einverstanden?

Über den Versuch der Theologie, sich über das verschärfte Wissenschaftsverständnis des kritischen Rationalismus doch noch irgendwie in die Wissenschaft einzuschleichen, hatte wir ja schon gesprochen.
Zur Erinnerung:

"Als Trittbrettfahrer von kritischem Rationalismus und modernem, weil vorsichtiger gewordenem
Wissenschaftsverständnis hofft die Theologie, dass ihr Mietvertrag im Haus der Wissenschaften auch
künftig verlängert wird. So einfach geht es ja nun nicht. So was hat der gute Karl Popper nicht
verdient und natürlich auch nicht gewollt. Natürlich ist keine Wissenschaft voraussetzungslos. Aber
das kann doch nicht dazu führen, dass jetzt jede Religion oder auch jeder esoterische Unsinn mit dem
Hinweis auf als Axiome getarnte Glaubenssätze eine Dauerkarte für die Universität erhält. Denn es ist
ja nicht einzusehen, warum man, wenn man der christlichen Theologie den Status einer Wissenschaft
gewährt, diesen Status z. B. dem Islam, dem Hinduismus oder Buddhismus verwehren könnte. Oder
den Astrologen, die dann auch erwarten könnten, dass deren Aberglauben bitte auch als Wissenschaft
anzusehen sei. Hochtrabende „Axiome“ kann jeder religiöse oder esoterische Unsinn leicht
hervorzaubern. Dies ist eine rein sprachliche Übung."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[sven23]

a)
Wenn Gott nichts anderes als ein Wanderprediger ist, ist es
aa) plausibel, dass er eine Naherwartung hatte, und
ab) unplausibel, dass er KEINE Naherwartung hatte.

Plausibel ist es auf Grund der Quellenlage und nicht per se. Es gab ja sicher auch gläubige Mainstream Juden, die keine Naherwartung hatten.

b)
Wenn Gott der ist, für den ihn das Christentum hält, ist es umgekehrt
ba) plausibel, dass er KEINE Naherwartung hatte,
bb) unplausibel, dass er eine Naherwartung hatte.
.

Gerade eben nicht. Man kann es behaupten, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Aber die Quellenlage ist die gleiche geblieben und
nach dieser hatte Jesus eine Naherwartung, egal welche Eigenschaften man ihm sonst noch zuschreibt.
Man kann das nur wegleugnen, indem man den wissenschaftlichen Boden der historisch-kritischen Methode verläßt und ins glaubensdogmatische Lager wechselt.
Wenn man dann noch die historisch-kritische Methode als unverzichtbar lobt und sich gleichzeitig über ihre Ergebnisse bei nicht-Gefallen einfach hinwegsetzt, dann halte ich das nicht gerade für intellektuell redlich. (und wissenschaftlich erst recht nicht)

[Münek]

Wenn man dann noch die historisch-kritische Methode als unverzichtbar lobt und sich gleichzeitig über ihre Ergebnisse bei nicht-Gefallen einfach hinwegsetzt, dann halte ich das nicht gerade für intellektuell redlich. (und wissenschaftlich erst recht nicht)

So ist es!

Der Theologe Hans Küng, gewiss kein theologisches Leichtgewicht, kritisiert den
Dogmatiker Ratzinger zu Recht, wenn er diesem vorwirft, die historisch-kritische
Methode in seinem Jesusbuch zwar als "unverzichtbar" zu bezeichnen, sie aber über-
all dort außer Kraft zu setzen, wo traditionelle Auffassungen oder Dogmen berührt
werden (Hans Küng "Umstrittene Wahrheit", S. 438).

[closs]

Und diese "System-Realität" "beweist" man dann mit kanonischer Exegese.

Um es zu pointieren: Mit der HKM kommt man zur System-Wahrheit 1, mit der kanonischen Exegese zur System-Wahrheit 2. - Unterschiedliche Perspektiven ("Systeme") führen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Ja, ja , die ganze Menschheit lebt in einer "System-Realität".

Nein - die Menschheit lebt in der "Realität". - Die Wahrnehmungs-Systeme entscheiden, wie man diese "Realität" versteht.

Über den Versuch der Theologie, sich über das verschärfte Wissenschaftsverständnis des kritischen Rationalismus doch noch irgendwie in die Wissenschaft einzuschleichen, hatte wir ja schon gesprochen.

Dieser Ansatz ist falsch. - Die Theologie hat sich nicht über Wissenschaft einzuschleichen, sondern zu prüfen, inwieweit Wissenschaft (hier im Sinne Poppers gemeint) hilfreich in der Theologie sein kann. - Eine Wissenschaft, die aus naturwissenschaftlichen Gründen göttliches Handeln ausschließt, kann nur in Bereichen verwendet werden, die wissenschafts-kompatibel sind.

Kubitza, Der Dogmenwahn

Kubitzas Beitrag missversteht, dass das Gefälle andersrum ist: Die Frage ist, inwieweit Wissenschaft Eingang in geistige Fragestellungen haben kann. - Keiner möchte die poppersche Wissenschaft verbiegen - gerade deshalb müssen Grenzlinien gezogen werden.

Aus Deinem und Kubitzas Beitrag blinkt nicht zum ersten Mal durch, dass es eine Auszeichnung für die Theologie sei, wissenschaftlich behandelt zu werden. - Das ist zu weltanschaulich gefärbt - viel nüchterner: Was kann welches Methodik-System in der Theologie beitragen? - Das reicht vollkommen.

Der Hinweis auf das Wesen der Universität ist ein ganz anderes Thema. - Die Frage lautet hier im Grunde, ob man MINT-Universitäten und geisteswissenschaftliche Universitäten kategorial trennen sollte (mir selber ist es wurscht). - Kulturell viel bedeutsamer ist die Frage, ob die Universität auch eine Einrichtung ist, die Ausdruck von Physikalismus und Rationalismus ist oder auch ein Korrektiv dazu.

Vor 50 Jahren war in der Praxis noch eine Aufteilung zu erkennen, die inzwischen verwischt ist, sich gar auf den Kopf gestellt hat: Denn damals ging man in die FU, wenn man einen besonders qualifizierten technischen Beruf ergreifen wollte und in die Alma Mater (= Voll-Universität), wenn es um Bildung ging - man hat damals noch zwischen "Kultur-Bildung" und "Berufs-Aus-Bildung" unterschieden. - Wenn man Kubitza folgen wollte, müsste man die Alma Mater aus der Universität vertreiben - auch wenn er es bestreitet, weil er sich so sehr aufs Agitatorische konzentriert, dass er nicht zu Ende denkt.

Plausibel ist es auf Grund der Quellenlage und nicht per se.

Logisch braucht man "Stoff", an dem sich Plausibilität entscheidet. - Aber eben je nach Bewertungs-Perspektive unterschiedlich - beim SELBEN Stoff.

Aber die Quellenlage ist die gleiche geblieben und nach dieser hatte Jesus eine Naherwartung, egal welche Eigenschaften man ihm sonst noch zuschreibt.

Da bist Du betoniert - Du scheinst derart in Deine Perspektive und Methodik eingemauert zu sein, dass Du Dich gar nicht in andere Perspektiven hinein bewegen kannst.

Also nochmals zum Mitschreiben:
Bei GLEICHER Quellenlage, aber perspektivisch bedingter anderer Bewertung kommen hier ganz unterschiedliche Ergebnisse raus - das ist übrigens nicht ungewöhnlich.

Man kann das nur wegleugnen, indem man den wissenschaftlichen Boden der historisch-kritischen Methode verläßt

Das muss man manchmal, wenn die HKM eingeübte Erfahrungswerte (Analogiebildungen, Plausibilitäts-Bildungen durch Bindung an Naturwissenschaft, etc.) anwendet, die hier nicht anwendbar sind.

Man kann, wenn es etwa um die Frage nach einem göttlichen Wunder geht, nicht voraussetzen, dass es sie nicht gibt - etwa weil man sein Verständnis der Natur (Naturgesetze) darüber stellt. Bei solchen Dingen ist die HKM "bauartbedingt" überfordert.

[Pluto]

Und diese "System-Realität" "beweist" man dann mit kanonischer Exegese.

Um es zu pointieren: Mit der HKM kommt man zur System-Wahrheit 1, mit der kanonischen Exegese zur System-Wahrheit 2. - Unterschiedliche Perspektiven ("Systeme") führen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Letzteres ist schon richtig... eigentlich fast eine Tautologie.
Andererseits ist die HKM bei jedem Schritt falsifizierbar. Die kanonische Exegese hingegen ist nicht falsifizierbar und könnte auch (wie jede Hermeneutik) das Ergebnis von Wunschträumen sein.

Nein - die Menschheit lebt in der "Realität". - Die Wahrnehmungs-Systeme entscheiden, wie man diese "Realität" versteht.

Wenn ein Organismus ein Objekt wahrnimmt, verändert sich dadurch der Organismus selbst, in dem er, wenn auch nur innerlich, sich auf das Objekt einstellt. Das ist dann Realität.

Kubitzas Beitrag missversteht, dass das Gefälle andersrum ist: Die Frage ist, inwieweit Wissenschaft Eingang in geistige Fragestellungen haben kann.

Komische Frage.

Keiner möchte die poppersche Wissenschaft verbiegen - gerade deshalb müssen Grenzlinien gezogen werden.

Wer zieht denn diese Grenzen, und wo?

Vor 50 Jahren war in der Praxis noch eine Aufteilung zu erkennen, die inzwischen verwischt ist, sich gar auf den Kopf gestellt hat: Denn damals ging man in die FU, wenn man einen besonders qualifizierten technischen Beruf ergreifen wollte und in die Alma Mater (= Voll-Universität), wenn es um Bildung ging

Wer legt hier fest, dass es sich bei technischen Berufen nicht um Bildung handelt?

Bei GLEICHER Quellenlage, aber perspektivisch bedingter anderer Bewertung kommen hier ganz unterschiedliche Ergebnisse raus - das ist übrigens nicht ungewöhnlich.

Stimmt. Aber nur ein Ergebnis kann am Ende richtig sein. Wie gesagt... das Eine ist falsifizierbar, und das andere nicht.

Man kann, wenn es etwa um die Frage nach einem göttlichen Wunder geht, nicht voraussetzen, etwa weil man sein Verständnis der Natur (Naturgesetze) darüber stellt.

Natürlich kann Gott, wenn er will, die Naturgesetze außer Kraft setzen.
Nehmen wir an, zwei Menschen mit Krebs pilgern nach Lourdes. Der eine wird durch ein Wunder Gottes von seinem Leiden geheilt, während der Andere kurze Zeit später elend stirbt.

Handelt da Gott nicht willkürlich? Wenn nicht, warum nicht?

[closs]

Andererseits ist die HKM bei jedem Schritt falsifizierbar.

Das heisst nicht mehr, als dass sie ihre eigenen Schritte besser überprüfen kann. - Erfreulich, aber mehr nicht.

Wer zieht denn diese Grenzen, und wo?

Eigentlich könnte es die Wissenschaft selbst am besten, weil sie eine ziemlich sauber Methodik-Beschreibung hat - daran sieht sie, was sie kann und was sie nicht kann.

Wer legt hier fest, dass es sich bei technischen Berufen nicht um Bildung handelt?

Reine Definitions-Sache. - Bei uns war es halt so, dass man den Bildungs-Begriff stark an Humboldt bzw. an die Ideale der Deutschen Klassik angelegt hat.

Ingenieure galten noch zu meiner Abi-Zeit NICHT als Akademiker - heute darf sich das halbe Volk "Akademiker" nennen.

Wie gesagt... das Eine ist falsifizierbar, und das andere nicht.

"Falsifizieren" sagt etwas über die eigene Wahrnehmungs-Art aus und nicht unbedingt über das, "was ist". - Konkret:

Wir hatten - ich glaube sogar hier im Thread - einige Male zu hören, dass etwas "nachgewiesen"/"falsifiziert"/etc. wäre. - Herausgestellt hat sich dann, dass das Erheben von Analogie-Schlüssen in den Tatsachen-Rang der Grund dafür war - diese Analogieschlüsse waren aber - vorsichtig ausgedrückt - angreifbar.

Mit anderen Worten:
Man scheint unter "falsifizieren" und "nachweisen" auch zu meinen, wenn etwas regelgerecht, nach bewährter Methode, etc. zu einem ERgebnis führe, habe dieses Ergebnis Tatsachen-Rang. - Deshalb: "Falsifizieren" ist nicht notwendigerweise eine Aussage über das Objekt, sondern kann auch eine Aussage über das Subjekt/die Methodik sein.

Aber nur ein Ergebnis kann am Ende richtig sein.

Das "weiss" nur das Objekt. - Wenn Jesus erschiene und sagen würde: "Ich hatte tatsächlich eine/keine Naherwartung" wäre das DIE Lösung. - Vorher sind unsere Einschätzungen von jeweiligen (methodischen) Perspektiven abhängig.-