Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Ich denke mal, dass vor 2000 Jahren ebensowenig jemand übers Wasser laufen oder Tote zum Leben erweckt wurden wie heute.

Das kann man denken - aber wenn es Wunder historisch gab, war es einfach so.

Ähm, du wirst lachen, aber in der historischen Jesusforschung geht es primär um Historie.

Das ist überhaupt nicht neu - entscheidend ist, dass Du endlich verstehst, dass HKM eine METHODIK ist: "Wie versuchen wir die Historie mit UNSERER Methodik zu verstehen".

Demgegenüber steht eine geistige Auslegung, die NICHT historisch-kritisch, sondern geistig die Historie befragt nach: "Was hat Jesus historisch gemeint, wenn er dieses oder jenes gesagt hat". - Egal, welche Methodik in welchem Fall recht hat: Es betrifft immer das, was damals historisch war.

Was Dich wahrscheinlich durcheinanderbringt, ist der Umstand, dass sich die HKM viel intensiver um historische Rahmenbedingungen dessen kümmert, in denen Geistiges gesagt wurde (dafür wird die HKM doch so geschätzt). - Aber auch Geistiges, das damals geschehen ist, hat historischen Charakter.

Bei dir ist Übereinstimmung mit den Evangelien = geistig, und kritisches Hinterfragen = materialistisch. Das ist die simple Denke religiöser Eiferer.

Das WÄRE es - aber Du unterstellst doch wieder mal was, was niemand behauptet. - Auch geistig wird gerungen und kritisch hinterfragt. - Es sind einfach zwei unterschiedliche methodische Wege.

Das Beispiel des Kurzzeitkreationismus ist deshalb so eindrucksvoll, weil es deine Behauptung widerlegt, man müsse einfach nur die Setzungen verändern und käme dann ebenfalls zu wissenschaftlichen Ergebnissen.

Auch das ist schräg zitiert. - Meine Aussage ist, dass man aus unterschiedlichen Perspektiven (alias: mit unterschiedlichen Setzungen) wissenschaftlich arbeiten kann. - Wissenschaftlich arbeiten heißt, intersubjektiv nachvollziebar begründen. - Erkenntnisse daraus sind streng genommen nicht "wissenschaftlich" oder "nicht-wissenschaftlich", sondern wahr oder unwahr.

Was Du komplett auslässt: Wirklich theoretisch vollkommen unsinnige Setzungen lassen sich sehr schnell gar nicht mehr wissenschaftlich-methodisch behandelt - das ist bei der Hermeneutik genauso. - Wissenschaft beschreibt die Art und Weise eines Vorgehens: Objekt, Perspektiven-Definition, Modell, Art und Weise des Bearbeitens - es handelt sich nicht um einen Heilsbringer, sondern um eine Technik.

[Roland]

"Der modernen Naturwissenschaft verdanken wir die Erkenntnis, dass die Möglichkeit der Existenz Gottes und der Transzendenz auf keine Weise widerlegt werden kann.

Das Spaghettimonster kann auch nicht widerlegt werden. Was heißt das schon?

So wird aber immer argumentiert. "Die Forschung" hat ergeben, dass Jesus nicht Gott war.
Richtig wäre es zu sagen: Eine bestimmte Exegese-Richtung setzt voraus, dass Jesus nur ein Mensch war und legt alles gemäß des naturalistischen Glaubens aus.

Wenn man die Bibel auslegt, muss man entweder an Gott glauben oder daran, dass es nur gibt, was ich zählen, messen, wiegen oder sonstwie objektiv beschreiben kann. Beides ist Glaube.

Das ist ein Irrtum. Gerade der Glaube vernebelt die Sinne und verhindert objektive Distanz.

Vernebelte Sinne erkenne ich nur dort, wo (wie bei dir) ein Glaube herrscht - und man es gar nicht merkt.

Die HKM-Vermutungen sind alle bekannt, keine ist zwingend. Dass der Apostel Johannes der Autor des Johannes-Ev. ist, ist sehr wahrscheinlich.

Im Gegenteil. In der Forschung gilt das Johannesevangelium als weitgehend freie Erzählung eines unbekannten Autors.

Und hier ein Beweis dafür! Das ist schlicht falsch. Es mag vielleicht einpaar "Kubitzas" geben, die das glauben und du merkst es nicht mal sondern stellst es als gesichertes Wissen "der Forschung" dar.

Atheistische Vermutungen, mit "Forschung", also objektiver Wissenschaft hat das alles soviel zu tun, wie eine Schildkröte mit Stabhochsprung.

Im Gegenteil, nur die historisch-kritische Forschung arbeitet nach wissenschaftlichen Kriterien. Glaubensbekenntnisse sind den Glaubensdogmatikern vorbehalten.

Und der nächste Beweis. Die "wissenschaftlichen Kriterien" sind methodisch-atheistisch. Das ist brauchbar und notwendig bei empirischen Fragestellungen. In der Frage nach Gott sind es reine Glaubenskriterien.
Und du merkst es nicht mal.

Deine nächsten Antworten sind die Wiederholung bloßer Behauptungen. Die zigmal widerlegte "Naherwartungs-Behauptung" die aufgrund des Gesamtgefüges der Jesus-Worte eindeutig auszuschließen ist, verbunden mit den üblichen unbegründeten Fälschungsvermutungen (anders lässt sich diese Erfindung logisch auch nicht aufrechterhalten). Ich gehe da jetzt nicht nochmal drauf ein.

Es kann auf keine Weise ausgeschlossen werden, dass Gott in der Vergangenheit in die Geschichte eingegriffen hat, genausowenig, wie man ausschließen kann, dass er das heute noch tut. Das ist allein eine Frage des Glaubens.

Natürlich meinst du damit den christlichen Gott, nicht die Tausende anderer Götter, richtig?

Natürlich. Es gibt keinen plausiblen Gott als den der Liebe.

Dass wir heute keine Wunder kennen, ist nun mal Fakt.

Nein, das ist das Postulat des naturalistischen Glaubens. Naturgesetze sind nur die Beschreibung von Regelmäßigkeiten. Dass es grundsätzlich keine seltenen Ausnahmen von diesen Regelmäßigkeiten geben kann, ist ein Glaubensbekenntnis.

…, deshalb sind alle glaubensbasierten Exegeseformen in der historischen Forschung unbrauchbar. Hier hat nur die historisch-kritische Methode eine Existenzberechtigung.

Das ist ein Widerspruch in sich. Die historisch-kritische Methode ist selbst eine glaubensbasierte Exegeseform.

Sieh es mal so: Was in den kühnsten Träumen der Menschheit bereits vorausgeahnt worden war, ist in Jesus Wirklichkeit geworden.

Natürlich, deshalb hat man dann alle konkurrierenden Kulte und Religionen bekämpft.

Es ist das Christentum, das bis heute bekämpft wird.
Kein Mensch, der in der Vergangenheit oder heute Gewalt angewendet hat, konnte sich auf Christus berufen.

Richtig, deshalb sind Exegeseformen, die Glaubensbekenntnisse benötigen, in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen.

Nicht so pessimistisch Sven. Auch die Exegeseform die vom naturalistischen Glauben ausgeht, ist durchaus zu gebrauchen. Allerdings eben nur für die naturalistisch Gläubigen.

In der historischen Jesusforschung gilt nur die historisch-kritische Methode. Alles andere kann man vergessen..

Also bist du nicht nur ein naturalistisch Gläubiger sondern vertrittst einen naturalistischen Fundamentalismus, der keinen anderen Glauben repektieren will.

Denkfehler. Wenn sie nachweisbar wären, etwa im Experiment, dann wären es ja keine Wunder mehr. Sondern dann müsste man sie als Naturgesetz anerkennen. Die Naturgesetze sind Beschreibungen von Regelmäßigkeiten in der Natur. Wunder sind aber seltene, unwiederholbare Ausnahmen des regulären Ablaufs der Natur. Also Singularitäten.

Denkfehler deinerseits. Wenn es diese Singularitäten gäbe, wären sie ja auch für jeden sichtbar. Oder kennst du irgendwelche Wunder, die allen Naturgesetzen widersprechen? Also von einer Auferstehung eines Toten ist mir nichts bekannt.

Mir schon! Du machst einfach die Augen zu und wunderst dich, dass du nichts siehst.
Das Grab war leer und es gibt Unmengen plausibler Gründe für die Auferstehung Jesu Christi.
Hier nochmal eine kleine Übersicht aus dem Professorenforum .

Aber: Wie es in der Wissenschaft außerhalb der Mathematik keine Beweise gibt, so ist auch die Auferstehung Jesu nicht beweisbar. Wir sind eben alle Glaubende!

Was juckt es uns jetzt, was in Milliarden von Jahren evtl. passiert?

Hat unmittelbare Auswirkungen auf die Menschheit. Wenn es stimmt, dass nichts die Zeit überdauert, dass alles im Nichts endet, dann ist auch alles egal.

Verstehe ich nicht. Warum soll alles egal sein, wenn es keinen Gott gibt?

Ob man Hitler war oder Einstein, Jack the Ripper oder Mutter Theresa – am Ende ist es völlig ohne Belang. Keine Spur bleibt am Ende übrig, niemand, der sich daran erinnert, es wird somit gar nicht geschehen sein oder wie Nietzsche sagt: "es wird sich nichts begeben haben" – wenn der Naturlismus wahr wäre.

Aber der ist eben nur ein Glaube.

Der Atheismus bietet keine Grundlage für allgemein verbindliche Moralnormen. "Wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt." Dostojewski

Da irrt Dostojewski, weil er von einem naiven Glauben an einen Gott ausgeht, der strafend oder belohnend menschliche Handlungen beurteilt.

Dass es eine übergeordnete Instanz gibt, die am Ende alles nochmal auf den Tisch bringt und bewertet, ist keineswegs naiv. Wenn dagegen der Mensch das Maß aller Dinge ist und es keinen höheren Maßstab gibt, dann ist alles in der Welt eben nur subjektiv und damit relativ. Und Dostojewskis Figur Raskolnikow in "Schuld und Sühne" hat recht, wenn er meint, die unnütze alte Pfandleiherin zu seinen Gunsten aus dem Weg räumen zu dürfen.

Wenn er Recht hätte, hätten Atheisten keine Moral oder Ethik.

Sie mögen eine haben aber sie könne sie aus ihrem Glauben heraus nicht begründen.
Wenn ich nur 8 oder 9 Jahrzehnte lebe und dann weg und irgendwann vollkommen vergessen bin, dann ist die einzig logische Moralnorm der Egoismus. Möglichst viel für mich selbst herausholen, für die unwiederbringliche Zeit, die mir gegeben ist.

[sven23]

Ich denke mal, dass vor 2000 Jahren ebensowenig jemand übers Wasser laufen oder Tote zum Leben erweckt wurden wie heute.

Das kann man denken - aber wenn es Wunder historisch gab, war es einfach so.

In der Phantasie ist nichts unmöglich, wie bei Toyota.

Ähm, du wirst lachen, aber in der historischen Jesusforschung geht es primär um Historie.

Das ist überhaupt nicht neu - entscheidend ist, dass Du endlich verstehst, dass HKM eine METHODIK ist: "Wie versuchen wir die Historie mit UNSERER Methodik zu verstehen".
Demgegenüber steht eine geistige Auslegung, die NICHT historisch-kritisch, sondern geistig die Historie befragt nach: "Was hat Jesus historisch gemeint, wenn er dieses oder jenes gesagt hat". - Egal, welche Methodik in welchem Fall recht hat: Es betrifft immer das, was damals historisch war.

Nein, mit "geistigen Methoden" kommt man in der historischen Forschung nicht weit. Deshalb kommt hier ausschließlich die historisch-kritische Methode zum Einsatz. Tu uns allen den Gefallen und begreife das endlich.

Bei dir ist Übereinstimmung mit den Evangelien = geistig, und kritisches Hinterfragen = materialistisch. Das ist die simple Denke religiöser Eiferer.

Das WÄRE es - aber Du unterstellst doch wieder mal was, was niemand behauptet. -

Nein, es ist die Situationsbeschreibung der Glaubensdogmatik und wenn du ehrlich bist, weißt du das auch.

Das Beispiel des Kurzzeitkreationismus ist deshalb so eindrucksvoll, weil es deine Behauptung widerlegt, man müsse einfach nur die Setzungen verändern und käme dann ebenfalls zu wissenschaftlichen Ergebnissen.

Auch das ist schräg zitiert. - Meine Aussage ist, dass man aus unterschiedlichen Perspektiven (alias: mit unterschiedlichen Setzungen) wissenschaftlich arbeiten kann. - Wissenschaftlich arbeiten heißt, intersubjektiv nachvollziebar begründen. - Erkenntnisse daraus sind streng genommen nicht "wissenschaftlich" oder "nicht-wissenschaftlich", sondern wahr oder unwahr.

Eben, und mit falschen Setzungen kommt man zu unwahren Ergebnissen.
q.e.d.

[sven23]

So wird aber immer argumentiert. "Die Forschung" hat ergeben, dass Jesus nicht Gott war.

Nein, ich kenne keine einzige Aussage der historischen Jesusforschung, die das besagt. Wer sich aber erdreistet, aus den Erkenntnissen der Forschung Schlussfolgerungen zu ziehen (was erlaubt sein muss), der gilt schnell als pöhser Ideologe.

Richtig wäre es zu sagen: Eine bestimmte Exegese-Richtung setzt voraus, dass Jesus nur ein Mensch war und legt alles gemäß des naturalistischen Glaubens aus.

Der prinzipielle Unterschied in der Herangehensweise an die Evangelien ist der, dass Gläubige diese als nicht hinterfragbares Wort Gottes verstehen wollen und demzufolge alles als echtes, historisches Geschehen verstanden wisssen wollen, während die Forschung die Texte kritisch und ergebnisoffen untersucht wie andere Texte auch. Es gibt keine Sonderbehandlung für religiöse Texte, egal von welcher Religion.

Die HKM-Vermutungen sind alle bekannt, keine ist zwingend. Dass der Apostel Johannes der Autor des Johannes-Ev. ist, ist sehr wahrscheinlich.

Im Gegenteil. In der Forschung gilt das Johannesevangelium als weitgehend freie Erzählung eines unbekannten Autors.

Und hier ein Beweis dafür! Das ist schlicht falsch. Es mag vielleicht einpaar "Kubitzas" geben, die das glauben und du merkst es nicht mal sondern stellst es als gesichertes Wissen "der Forschung" dar.

Wie ich schon 100mal sagte, referiert Kubitza nur über die Forschungsergebnisse. Wenn er eine Meinung vertritt, die sich nicht mit dem Mainstream der Forschung deckt, macht er dies kenntlich.

Sowohl die literarische Gestalt als auch das theologische Profil des Joh sprechen dagegen, dass ein Augenzeuge und Jünger Jesu sein Verfasser war. Die Verkündigung des "Reiches Gottes", die nach dem Zeugnis der synoptischen Evangelien im Zentrum der Botschaft Jesu stand, fehlt im Joh fast vollkommen (nur 3,3.5). Dagegen verkündigt der joh Jesus sich selbst (vgl. vor allem die "Ich-bin-Worte" [6,35; 8,12; 10,7.11; 11,25; 14,6; 15,1]). Das ist im Grunde genommen auch das einzige Thema der Offenbarungsreden des Joh.

Sein theologisches Profil weist den Verfasser des Joh als einen Autor aus, der die Wirksamkeit Jesu mit erheblichem Zeitabstand und auf einem hohen Reflexionsniveau betrachtet. Damit dürfte er kaum zur Generation der ersten Zeugen gehören. Da der Verfasser intensiv Traditionen nutzt, deren Ursprung im hellenistischen Judentum zu suchen ist, war er selbst möglicherweise Judenchrist. Dafür könnte auch die Geschichte der Adressaten sprechen.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Und der nächste Beweis. Die "wissenschaftlichen Kriterien" sind methodisch-atheistisch. Das ist brauchbar und notwendig bei empirischen Fragestellungen. In der Frage nach Gott sind es reine Glaubenskriterien.

Die Existenz Gottes kann niemals Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein, demzufolge auch nicht der historischen Jesusforschung.
Du willst der Forschung immmer eine Aufgabenstellung zuweisen, die sie gar nicht hat.

Es kann auf keine Weise ausgeschlossen werden, dass Gott in der Vergangenheit in die Geschichte eingegriffen hat, genausowenig, wie man ausschließen kann, dass er das heute noch tut. Das ist allein eine Frage des Glaubens.

Natürlich meinst du damit den christlichen Gott, nicht die Tausende anderer Götter, richtig?

Natürlich. Es gibt keinen plausiblen Gott als den der Liebe.

Der seine "Karriere" aber als Kriegsgott begonnen hat und von dessen unzähligen Grausamkeiten das AT Zeugnis abliefert.

Dass wir heute keine Wunder kennen, ist nun mal Fakt.

Nein, das ist das Postulat des naturalistischen Glaubens. Naturgesetze sind nur die Beschreibung von Regelmäßigkeiten. Dass es grundsätzlich keine seltenen Ausnahmen von diesen Regelmäßigkeiten geben kann, ist ein Glaubensbekenntnis.

Nein, es deckt sich mit der Befundlage. Es gibt nun mal keine Wunder, die nur supranatural erlärbar wären, oder kennst du welche?

…, deshalb sind alle glaubensbasierten Exegeseformen in der historischen Forschung unbrauchbar. Hier hat nur die historisch-kritische Methode eine Existenzberechtigung.

Das ist ein Widerspruch in sich. Die historisch-kritische Methode ist selbst eine glaubensbasierte Exegeseform.

Unsinn, eine wissenschaftliche Methode hat nichts mit Glauben zu tun.

Sieh es mal so: Was in den kühnsten Träumen der Menschheit bereits vorausgeahnt worden war, ist in Jesus Wirklichkeit geworden.

Natürlich, deshalb hat man dann alle konkurrierenden Kulte und Religionen bekämpft.

Es ist das Christentum, das bis heute bekämpft wird.
Kein Mensch, der in der Vergangenheit oder heute Gewalt angewendet hat, konnte sich auf Christus berufen.

Wäre ich mir nicht so sicher.

Mt 10,34 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

Davon abgesehen: Der "Erfolg" des Christentums und seiner vielen "Follower" beruht ja gerade darauf, dass es sich mit staatlicher Gewalt im Rücken gegen andere aggressiv durchsetzen konnte. Zwangsbekehrungen und - missionierungen bildeten die Grundlage für die Ausbreitung. (willst du nicht gläubig sein, schlage ich dir den Schädel ein)

In der historischen Jesusforschung gilt nur die historisch-kritische Methode. Alles andere kann man vergessen..

Also bist du nicht nur ein naturalistisch Gläubiger sondern vertrittst einen naturalistischen Fundamentalismus, der keinen anderen Glauben repektieren will.

Das siehst du falsch. Die Verfassung garantiert Glaubensfreiheit, also auch die Freiheit vor dem Glauben. Ich respektiere/toleriere den Glauben anderer, damit habe ich kein Problem. Wenn man mich aber missionieren will, oder wie closs, eine Glaubensdogmatik als Wissenschaft verkaufen will, erntet er Widerspruch.

Also von einer Auferstehung eines Toten ist mir nichts bekannt.

Mir schon! Du machst einfach die Augen zu und wunderst dich, dass du nichts siehst.
Das Grab war leer und es gibt Unmengen plausibler Gründe für die Auferstehung Jesu Christi.
Hier nochmal eine kleine Übersicht aus dem Professorenforum .

Moment, wir reden hier nicht von nicht überprüfbaren literarischen Wundern vor 2000 Jahren, sondern von heute. Wenn heute Johannes Heesters aus seiner Gruft krabbeln würde, wäre das ein für jeden sichtbares Wunder.
Die "außerbiblischen Beweise" des Professorenforums sind ja wohl ein schlechter Witz. Auf diesem Niveau kann man in der Forschung keinen Blumentopf gewinnen.
Und nebenbei: wäre es nicht viel glaubwürdiger gewesen, wenn Jesus seinen Gegnern nach der angeblichen Auferstehung erschienen wäre?

Verstehe ich nicht. Warum soll alles egal sein, wenn es keinen Gott gibt?

Ob man Hitler war oder Einstein, Jack the Ripper oder Mutter Theresa – am Ende ist es völlig ohne Belang. Keine Spur bleibt am Ende übrig, niemand, der sich daran erinnert, es wird somit gar nicht geschehen sein oder wie Nietzsche sagt: "es wird sich nichts begeben haben" – wenn der Naturlismus wahr wäre.[/quote]
Stimmt doch gar nicht. Mit Jack the Ripper beschäftigen sich sogar heute noch Profiler.

Wenn er Recht hätte, hätten Atheisten keine Moral oder Ethik.

Sie mögen eine haben aber sie könne sie aus ihrem Glauben heraus nicht begründen.
Wenn ich nur 8 oder 9 Jahrzehnte lebe und dann weg und irgendwann vollkommen vergessen bin, dann ist die einzig logische Moralnorm der Egoismus. Möglichst viel für mich selbst herausholen, für die unwiederbringliche Zeit, die mir gegeben ist.

Den Egoismus findest du auch bei christlichen Gruppierungen, z. B. bei Vertretern des Wohlstandsevangliums.
Das sind mir Atheisten lieber, die sich für andere sozial engagieren, wie z. B. Ärzte ohne Grenzen.

[closs]

In der Phantasie ist nichts unmöglich, wie bei Toyota.

Stimmt - aber hier geht es um Historie.

Nein, mit "geistigen Methoden" kommt man in der historischen Forschung nicht weit. Deshalb kommt hier ausschließlich die historisch-kritische Methode zum Einsatz. Tu uns allen den Gefallen und begreife das endlich.

Diesen Gefallen kann ich Dir nicht tun, weil es unsäglich ist zu glauben, dass man Geistiges verstehen könne, wenn man selbst nicht geistig zu denken in der Lage ist.

Du hast nach wie vor die Wahl: Entweder HKM ist reine Sachwissenschaft ohne Interpretation geistiger Aussage oder die HKM lässt Geistiges als Bestandteil ihrer Forschung zu. - Beides soll mir recht sein - aber nicht immer dieses weder-als auch-noch-sowohl.

, es ist die Situationsbeschreibung der Glaubensdogmatik und wenn du ehrlich bist, weißt du das auch.

Nein - da bist Du derart ideologisiert, dass Dir auch hier nicht zu helfen ist. ---- Würde man erfolgreich entideologisieren, würde man sicherlich auf Fälle/Denominationen stoßen, die Deinem unterstellten Szenario nahe kommen können. - Aber in der großkirchlichen Theologie ist es anders.

Deine Ideologie scheint sich darauf zu begründen, dass Du, erstens, nicht erkennst, dass auch die HKM Setzungen hat, und, zweitens, daraus der Theologie einen Strick drehst, weil sie es für sich erkennt.- Das alte Lied: Man halte die Denktiefe flach, um daraus Vorteile für sich zu rekrutieren, und dies dann auch noch "Aufklärung" zu nennen.

Eben, und mit falschen Setzungen kommt man zu unwahren Ergebnissen. q.e.d.

Das ist richtig und muss nicht bewiesen werden, weil es klar ist. - Das Problem: Setzungen der Art, wie sie hier sind, sind nicht falsifizierbar - niemand weiß also, wessen Setzungen letztlich die richtigen sind.

[sven23]

In der Phantasie ist nichts unmöglich, wie bei Toyota.

Stimmt - aber hier geht es um Historie.

Genau deshalb kann hier nur die historisch-kritische Methode Anwendung finden.

Nein, mit "geistigen Methoden" kommt man in der historischen Forschung nicht weit. Deshalb kommt hier ausschließlich die historisch-kritische Methode zum Einsatz. Tu uns allen den Gefallen und begreife das endlich.

Diesen Gefallen kann ich Dir nicht tun, weil es unsäglich ist zu glauben, dass man Geistiges verstehen könne, wenn man selbst nicht geistig zu denken in der Lage ist.

Das ist closssche geistige Kleingärtnerei. Meinst du allen ernstes, die in der historischen Jesusforschung arbeitetendenTheologen seien nicht in der Lage, geistig zu denken. Du verwechselst das immer mit "dran glauben müsssen".
Das kommt in etwa dem Niveau Bergers gleich, der fordert, man solle doch alles in der Bibel Geschriebene als historisch ansehen, denn schließlich stünde es ja so in der Bibel.

Deine Ideologie scheint sich darauf zu begründen, dass Du, erstens, nicht erkennst, dass auch die HKM Setzungen hat, und, zweitens, daraus der Theologie einen Strick drehst, weil sie es für sich erkennt.-

Die Setzungen sind oft genug benannt worden, z. B.
- kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge
- keine 1:1 Übertragung des mythischen Weltbilds der Antike in die heutige Zeit
- keine Sonderbehandlung für religiöse Texte, egal welcher Religion

Eben, und mit falschen Setzungen kommt man zu unwahren Ergebnissen. q.e.d.

Das ist richtig und muss nicht bewiesen werden, weil es klar ist. - Das Problem: Setzungen der Art, wie sie hier sind, sind nicht falsifizierbar - niemand weiß also, wessen Setzungen letztlich die richtigen sind.

Setzungen, wie sie Kanoniker und Glaubensdogmatiker voranstellen, sind es mit Sicherheit nicht.

[Rembremerding]

Demgegenüber steht eine geistige Auslegung, die NICHT historisch-kritisch, sondern geistig die Historie befragt nach: "Was hat Jesus historisch gemeint, wenn er dieses oder jenes gesagt hat". - Egal, welche Methodik in welchem Fall recht hat: Es betrifft immer das, was damals historisch war.

Was Dich wahrscheinlich durcheinanderbringt, ist der Umstand, dass sich die HKM viel intensiver um historische Rahmenbedingungen dessen kümmert, in denen Geistiges gesagt wurde (dafür wird die HKM doch so geschätzt). - Aber auch Geistiges, das damals geschehen ist, hat historischen Charakter.

Vielleicht hierzu allgemein etwas zum Thema Historiker und Auswertung von Geschichtsschreibung, denn immer wieder scheint es mir, dass hier manche meinen, man könnte Geschichte in Experimenten oder im Reagenzglas genauso exakt nachprüfen, wie Naturvorgänge in der Physik:

Ein Historiker hat nicht die Möglichkeit, wie der Physiker, etwas zu wiederholen und nachzuprüfen. Diese Beschränkung auf Nachprüfbarkeit bedeutet in der Physik zwar einen eindrucksvollen Gewinn an Exaktheit, muss aber auf die Entdeckung des Seins an sich verzichten und damit auf einen Teil der Wahrheit.
Bei einem Historiker beschränkt sich die Nachprüfbarkeit auf die Ausweisbarkeit der Belege, auf der er seine Ansicht gründet. Diese Methodik hat zur Folge, dass natürlich nur die phänomenale Außenseite eines Geschehens ins Blickfeld tritt. Diese allein in Belege verifizierbare Außenseite ist doppelt fragwürdiger, als der Positivismus der Physik. Erstens, weil der Historiker sich auf den Zufall der Urkunden verlassen muss, also auf zufällige Äußerungen. Der Physiker hat hier die notwendige Äußerlichkeit in der materiellen Wirklichkeit ständig vor Augen.
Zweitens, weil gerade in Urkunden die Äußerung des Menschlichen unangemessener ist, als die Selbstäußerung der Natur in der Physik. Die Tiefe des Menschlichen wird in Urkunden nur unzulänglich gespiegelt, verdeckt sie oft geradezu.

Die Nachahmung der naturwissenschaftlichen Methode im Bereich der Geschichte steigert zwar die Gewissheit der Aussagen, bringt aber gleichzeitig einen bedrängenden Wahrheitsverlust mit sich, der weiter reicht, als in der Physik.
Dem ist sich jeder Historiker, der wissenschaftlich arbeitet, bewusst! Was als historisch dargeboten wird, ist nicht unwiderruflich das, was geschehen ist! Die volle Wahrheit der Geschichte kann sich auch der Nachprüfbarkeit der Belege entziehen!
Das weiß ein Historiker, und fatal wird es dann, wenn er trotz der Beschränkung seiner Methodik Interpretationen als absolut darstellt. Dann wird er vom Historiker zum Märchenonkel und das in jedem Forschungsbereich, nicht nur wenn es um die Hl. Schrift geht.

"Historisch" bedeutet im strengen Wortsinn eine Denkform, die sich allein auf das Belegbare beschränkt und daher den Glauben so wenig hervorbringen kann, wie die Physik das Bekenntnis zu Gott. Und dennoch ist da Glaube - in jedem Menschen. Daher weiß der Historiker, dass er zwar einen geschichtlichen Beleg für oder gegen den Glauben finden kann, die phänomenale Außenseite, aber nicht die Ursache davon. Hier müssen dann andere Wissenschaftsdisziplinen mit ihren Methoden ansetzen.
Wenn also ein historisch-kritisch arbeitender Wissenschaftler beginnt sich anzumaßen Glaube anhand seiner Methodik falsifizieren zu können, wird er zum Märchenonkel. Und er überschreitet sein Fachgebiet: er wird zum Theologen, der eine Rede über Gott ohne Gott betreibt.

Dass dies der atheistische Glaube dennoch vollziehen will, bedeutet, dass er sich eine Zeit der Post-Aufklärung begründet, in der mangelnde Nachprüfbarkeit durch ideologisch motiviertes absolutes Postulat ersetzt wird. Jeder Wissenschaftler muss sich entschieden gegen solche Bestrebungen stellen.


Servus

[Novas]

"Historisch" bedeutet im strengen Wortsinn eine Denkform, die sich allein auf das Belegbare beschränkt und daher den Glauben so wenig hervorbringen kann, wie die Physik das Bekenntnis zu Gott. Und dennoch ist da Glaube - in jedem Menschen. Daher weiß der Historiker, dass er zwar einen geschichtlichen Beleg für oder gegen den Glauben finden kann, die phänomenale Außenseite, aber nicht die Ursache davon. Hier müssen dann andere Wissenschaftsdisziplinen mit ihren Methoden ansetzen.
Wenn also ein historisch-kritisch arbeitender Wissenschaftler beginnt sich anzumaßen Glaube anhand seiner Methodik falsifizieren zu können, wird er zum Märchenonkel. Und er überschreitet sein Fachgebiet: er wird zum Theologen, der eine Rede über Gott ohne Gott betreibt.

Dass dies der atheistische Glaube dennoch vollziehen will, bedeutet, dass er sich eine Zeit der Post-Aufklärung begründet, in der mangelnde Nachprüfbarkeit durch ideologisch motiviertes absolutes Postulat ersetzt wird. Jeder Wissenschaftler muss sich entschieden gegen solche Bestrebungen stellen.


Servus

“die” Geschichte sitzt ja auch nicht “dort draußen” in der Welt herum, sondern sie bewegt sich in unsrem Geist. Religion ist immer Mythologie (von altgriechisch μῦθος mythos „Erzählung, Rede“) also erzählte Geschichte. Wer es der Religion zum Vorwurf macht, dass sie nicht nur objektive Fakten aufzählt, sondern weit darüber hinaus die Geschichte im Licht einer großen, sinngebenden Erzählung darstellt, der hat das Wesen von Religion nicht begriffen. Das kann man auch auf andere Religionen übertragen: beispielsweise könnten wir darüber streiten ob der Buddha wirklich unter dem Bodhibaum die Erleuchtung erfahren hat. Doch welche Rolle spielt das? Entscheidend ist: es gibt die Erzählung und das ist ein wunderbares Sinnbild, welches uns etwas sehr Wichtiges vermittelt. Ein ganzheitliches Denken ist nicht nur logisch, sondern mytho-logisch.An anderer Stelle haben wir schon über das Yin- und Yang gesprochen. Die „Mytho-Logie“ ist die Kombination der scheinbaren Gegensätze von Mythos und Logos.

[closs]

Genau deshalb kann hier nur die historisch-kritische Methode Anwendung finden.

Aber nur unter Auslassung historisch relevanter Möglichkeiten - ich weiß nicht, warum man dieses Opfer bringen sollte.

Meinst du allen ernstes, die in der historischen Jesusforschung arbeitetendenTheologen seien nicht in der Lage, geistig zu denken.

Die meisten können es natürlich, was doch der Grund ist, dass sie genau sehen, was mit der HKM möglich ist und was nicht. - Aber diszipliniert betrachtet, können sie dieses geistige Denken nicht in die HKM selbst einbringen, WENN HKM das ist, als was "Ihr" sie beschreibt.

Du verwechselst das immer mit "dran glauben müsssen".

Weder "immer" noch "jemals" - auch hier wiederholst Du unredlicherweise DInge, die längst dementiert oder widerlegt sind. - Es steckt einfach in Dir drin.

Das kommt in etwa dem Niveau Bergers gleich, der fordert, man solle doch alles in der Bibel Geschriebene als historisch ansehen, denn schließlich stünde es ja so in der Bibel.

Wenn er sich genau so ausgedrückt hätte, wäre das in der Tat eine Fehlleistung - da würde ich doch sehr um ein aussagekräftiges Zitat bitten.

Was das "Niveau Bergers" angeht: Wir sollten erstmal alle mit selbigem gleichziehen, bevor wir uns zu Höherem berufen fühlen.

Die Setzungen sind oft genug benannt worden, z. B.
- kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge

Das ist eine Katastrophe - denn damit nimmt man sich von vorneherein die Möglichkeit, das NT ergebnisoffen zu untersuchen.

keine 1:1 Übertragung des mythischen Weltbilds der Antike in die heutige Zeit

Das ist eigentlich keine Setzung, sondern das macht jeder Theologe so. - Das Problem ist nur: In welchen Fällen ist es metaphorisch und in welchen Fällen ist es historisch?

keine Sonderbehandlung für religiöse Texte, egal welcher Religion

Religions-geschichtlich geht das - auf reiner Sachebene geht das - in der geistigen Interpretation ("Wie ist das zu verstehen?") geht es NICHT. - Aber das macht nichts - dann lässt man halt letzteres weg.

Setzungen, wie sie Kanoniker und Glaubensdogmatiker voranstellen, sind es mit Sicherheit nicht.

Es sind andere, aber von gleicher Qualität. - Allein das "kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge" ist gleichwertig mit einer Setzung wie "Jesus war Gottes Sohn".

[closs]

Bei einem Historiker beschränkt sich die Nachprüfbarkeit auf die Ausweisbarkeit der Belege, auf der er seine Ansicht gründet. Diese Methodik hat zur Folge, dass natürlich nur die phänomenale Außenseite eines Geschehens ins Blickfeld tritt.

So ist es - danach kommt dann die Interpretation, die viel mit dem Interpreten und dessen Weltanschauung zu tun hat.

Ich habe Deinen Post ganz gelesen, gehe aber nicht auf Einzelnes ein, weil es einfach stimmt, was Du sagst.