Alles Teufelszeug? VII

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sven23
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#111 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Sa 6. Apr 2019, 20:02

closs hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 19:24
sven23 hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 19:05
in gewisser closs meint ständig, die Forschung würde ihr "Mandat" überschreiten.
WENN sie zu Vorannahmen x ERgebnisse Interpretationen liefert, die durch eben diese Vorannahmen nicht möglich sind.
Sie sind doch mögliche wie Theißen und Lindemann zeigen, dessen Argumentation du selbst als anspruchsvoll bezeichnet hast.

closs hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 19:24
sven23 hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 19:05
Von was für einem Sandkasten spricht du?
Von dem methodisch den Wissenschaften zugewiesenen Platz.
Genau deshalb ist die HKM die Leitmethode und legt ihre Ergbnisse vor. Übergriffig werden doch meist die Glaubensideologen.

closs hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 19:24
sven23 hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 19:05
das Bekanntmachen von Forschungsergebnissen wird von dir doch nur deshalb als ideologisch diffarmiert, weil dir die Ergebnisse nicht gefallen.
Solche wüsten Erfindungen sind Deine Beruhigungspillen.
Wieso Erfindungen? Soll das im Umkehrschluss heißen, dass dir die Ergbnisse gefallen?
Warum führst du dich dann auf wie Rumpelstilzchen? :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#112 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Sa 6. Apr 2019, 20:10

sven23 hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 20:02
Sie sind doch mögliche wie Theißen und Lindemann zeigen, dessen Argumentation du selbst als anspruchsvoll bezeichnet hast.
Du bringst wieder einiges durcheinander:
1) Es ist anspruchsvoll, wenn man als Wissenschaftler methodische Ergebnisse und Wirklichkeit als unterschiedlichliche Kategorien erkennt. Dies tut Lindemann (dass er ansonsten auch Quark erzählt, ist wieder was anderes).
2) Theißen klärt im Vorwort, dass seine Ergebnisse immer nur methodische Ergebnisse sind, also im Rahmen der Vorannahmen stattfinden, die bei der HKE klar definiert sind. - Man kann ihm vorwerfen, dass er den Satz "Jesus hatte eine naherwartung" mit der Anmutung eines historischen-Wahrheitsanspruchs ("So war es wirklich vor 2000 Jahren") formuliert, ohne dabei auf sein Vorwort zu verweisen.

sven23 hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 20:02
Wieso Erfindungen? Soll das im Umkehrschluss heißen, dass dir die Ergbnisse gefallen?
Auch nicht. - Ich bin da neutral und glaube, dass die cis-spirituellen Ausführungen der HKE absolut glaubwürdig sind.

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sven23
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#113 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 7. Apr 2019, 06:23

closs hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 20:10
sven23 hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 20:02
Sie sind doch mögliche wie Theißen und Lindemann zeigen, dessen Argumentation du selbst als anspruchsvoll bezeichnet hast.
Du bringst wieder einiges durcheinander:
1) Es ist anspruchsvoll, wenn man als Wissenschaftler methodische Ergebnisse und Wirklichkeit als unterschiedlichliche Kategorien erkennt. Dies tut Lindemann
Wo sagt Lindemann, dass er zwischen methodischen Ergebnissen und "Wirklichkeit" trennt? Das hast du dir doch wieder komplett aus den Fingern gesogen. :roll:

closs hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 20:10
(dass er ansonsten auch Quark erzählt, ist wieder was anderes).
Wann erzählt er "Quark"?

closs hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 20:10
2) Theißen klärt im Vorwort, dass seine Ergebnisse immer nur methodische Ergebnisse sind, also im Rahmen der Vorannahmen stattfinden, die bei der HKE klar definiert sind.
Die Vorannahme besteht im Verzicht auf Glaubensbekenntnisse. Insofern sind die Ergebnisse nicht "nur" methodischer Natur, sondern auch wissenschaftlich belastbar, was man von Kanonikern nicht sagen kann.

closs hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 20:10
- Man kann ihm vorwerfen, dass er den Satz "Jesus hatte eine naherwartung" mit der Anmutung eines historischen-Wahrheitsanspruchs ("So war es wirklich vor 2000 Jahren") formuliert, ohne dabei auf sein Vorwort zu verweisen.
Auf Grund der Textquellen haben die Ergebnisse einen historischen Wahrheitsanspruch, mal mehr, mal weniger, je nach Quellenlage. Und was anderes als die Quellen haben wir nun mal nicht, sie sind das Maß der Dinge.


closs hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 20:10
sven23 hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 20:02
Wieso Erfindungen? Soll das im Umkehrschluss heißen, dass dir die Ergbnisse gefallen?
Auch nicht.
Ja was denn nun? Dass dir die Ergebnisse nicht gefallen, streitest du ab, dass sie dir gefallen, ebenso. :roll:


closs hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 20:10
- Ich bin da neutral und glaube, dass die cis-spirituellen Ausführungen der HKE absolut glaubwürdig sind.
Der Glaubensideologie closs ist neutral. :lol:
Guter Witz.
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Münek
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#114 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » So 7. Apr 2019, 07:14

closs hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 16:58
Münek hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 16:21
Ein Ideologe würde niemals zugeben, dass seine Denkweise ideologisch ist.
Das ist doch exakt der Grund, warum ich Eure Nicht-Zweifel am eigenen Vorgehen als ideologisch bezeichne und warum ich im Naturalismus den wahren neuzeitlichen Nachfolger der mittelalterlichen RKK in puncto "basta" sehe.
Wissenschaft ist keine Ideologie. Ihre Ergebnisse dürfen jederzeit hinterfragt werden. Wieso ist das bei den katholischen Glaubensdogmen nicht zulässig?

Wissenschaft jedenfalls erhebt nicht den Anspruch, im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein.

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#115 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 7. Apr 2019, 09:14

sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 06:23
Wo sagt Lindemann, dass er zwischen methodischen Ergebnissen und "Wirklichkeit" trennt? Das hast du dir doch wieder komplett aus den Fingern gesogen.
Nein - aber Deine Reaktion zeigt,. dass Du über Zitate hinaus denkfaul bist. - Richtig, er SAGT es nicht so, aber er HANDELT so.

sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 06:23
Die Vorannahme besteht im Verzicht auf Glaubensbekenntnisse. Insofern sind die Ergebnisse nicht "nur" methodischer Natur, sondern auch wissenschaftlich belastbar
Das ist eine ganz andere Schiene, die nichts mit dem zu tun hat, worauf ICH mich beziehe.

sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 06:23
Auf Grund der Textquellen haben die Ergebnisse einen historischen Wahrheitsanspruch, mal mehr, mal weniger, je nach Quellenlage.
Ja - aber das haben doch Ergebnisse, die auf KEINE Naherwartung hinweisen, genauso.

sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 06:23
Dass dir die Ergebnisse nicht gefallen, streitest du ab, dass sie dir gefallen, ebenso.
Richtig - weil es irrelevant ist.

sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 06:23
Der Glaubensideologie closs ist neutral. :lol:
Closs ist weit neutraler als Sven, der nicht zwischen ideologischen und wissenschaftlichen Aussagen unterscheidet - ICH kann das.

Münek hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 07:14
Wissenschaft ist keine Ideologie.
Richtig - so sollte es sein. - Genau deshalb spreche ich vom NATURALISMUS. - Die Verwechslung von Wissenschaft und Weltanschauung ist sehr verräterisch.

Münek hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 07:14
Wieso ist das bei den katholischen Glaubensdogmen nicht zulässig?
Natürlich ist das zulässig - sogar gewünscht. - Schließlich sollen sie verstanden werden.

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sven23
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#116 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 7. Apr 2019, 10:31

closs hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 09:14
sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 06:23
Wo sagt Lindemann, dass er zwischen methodischen Ergebnissen und "Wirklichkeit" trennt? Das hast du dir doch wieder komplett aus den Fingern gesogen.
Nein - aber Deine Reaktion zeigt,. dass Du über Zitate hinaus denkfaul bist. - Richtig, er SAGT es nicht so, aber er HANDELT so.
Wo handelt er so? Du selbst bist äußerst lesefaul und erfindest dir deine eigene Wahrheit. So wird ein Schuh daraus.


closs hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 09:14
sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 06:23
Die Vorannahme besteht im Verzicht auf Glaubensbekenntnisse. Insofern sind die Ergebnisse nicht "nur" methodischer Natur, sondern auch wissenschaftlich belastbar
Das ist eine ganz andere Schiene, die nichts mit dem zu tun hat, worauf ICH mich beziehe.
Ich weiß, du beziehst dich immer auf Gaubensideologie und die hat nun mal nichts mit Wissenschaft zu tun.

closs hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 09:14
sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 06:23
Auf Grund der Textquellen haben die Ergebnisse einen historischen Wahrheitsanspruch, mal mehr, mal weniger, je nach Quellenlage.
Ja - aber das haben doch Ergebnisse, die auf KEINE Naherwartung hinweisen, genauso.
Nein, weil diese Aussagen bereits schon die theologische Umdeutung der jesuanischen Glaubenswelt darstellen.
Der Konsens zu Naherwartung ist eindeutig. Den bekommt man nur mit viel Glaubensideologie ins Gegenteil verdreht.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner


„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

closs hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 09:14
sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 06:23
Dass dir die Ergebnisse nicht gefallen, streitest du ab, dass sie dir gefallen, ebenso.
Richtig - weil es irrelevant ist.
Wenn es irrrelevant ist, warum regst du dich dann immer auf wie Rumpelstilzchen auf Ecstasy?

closs hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 09:14
sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 06:23
Der Glaubensideologie closs ist neutral. :lol:
Closs ist weit neutraler als Sven, der nicht zwischen ideologischen und wissenschaftlichen Aussagen unterscheidet - ICH kann das.
Genau, wie man an deinem Doktortitel sehen kann. :lol:


closs hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 09:14
Münek hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 07:14
Wieso ist das bei den katholischen Glaubensdogmen nicht zulässig?
Natürlich ist das zulässig - sogar gewünscht. - Schließlich sollen sie verstanden werden.
Wenn es erwünscht ist, warum gibt es dann Lehrverbote, wenn die Dogmen hinterfragt werden?
Du verbreitest wieder Fake-News.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Münek
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#117 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » So 7. Apr 2019, 12:50

closs hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 09:14
Münek hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 07:14
Wissenschaft ist keine Ideologie.
Richtig - so sollte es sein. - Genau deshalb spreche ich vom NATURALISMUS. - Die Verwechslung von Wissenschaft und Weltanschauung ist sehr verräterisch.
Die historisch-kritische Exegese IST eine WISSENSCHAFFTLICHE Diziplin.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 07:14
Wieso ist das bei den katholischen Glaubensdogmen nicht zulässig?
Natürlich ist das zulässig - sogar gewünscht.
Klar - und die Erde ist eine Scheibe. :lol:

Wer die Richtigkeit von Dogmen öffentlich in Zweifel zieht, dem droht - wenn er nicht widerruft - der Entzug der Lehrerlaubnis (der sog. "Missio Canonica"). Ich nenne mal drei prominente Theologieprofessoren, denen das passiert ist: Hans Küng, Uta Ranke-Heinemann, Eugen Drewermann.


Noch Fragen?

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#118 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 7. Apr 2019, 14:09

sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 10:31
Wo handelt er so?
Waren wir nicht mal so weit, dass Lindemann privat anders denkt als methodisch?

sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 10:31
Wenn es erwünscht ist, warum gibt es dann Lehrverbote, wenn die Dogmen hinterfragt werden?
DAFÜR gibt es keine Lehrverbote. - Es gibt dann Lehrverbote, wenn die Ergebnisse des Hinterfragens im Namen des "Lehrherrn" verbreitet werden - in anderem Namen dürfen sie es jederzeit.

Münek hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 12:50
Die historisch-kritische Exegese IST eine WISSENSCHAFFTLICHE Diziplin.
Richtig . deshalb sollte man sie nicht mit Weltanschauung verwechseln. - Gelingt dies, wird man von alleine zwischen methodischen Ergebnissen und Wirklichkeit klar unterscheiden.

Münek hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 12:50
Wer die Richtigkeit von Dogmen öffentlich in Zweifel zieht, dem droht - wenn er nicht widerruft - der Entzug der Lehrerlaubnis (der sog. "Missio Canonica").
Richtig. - "In Zweifel ziehen" und "hinterfragen" sind aber zwei sehr verschiedene Sachen - Sven hat oben denselben Fehler gemacht.

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sven23
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#119 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 7. Apr 2019, 15:29

closs hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 14:09
sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 10:31
Wo handelt er so?
Waren wir nicht mal so weit, dass Lindemann privat anders denkt als methodisch?
Wir waren so weit, dass es ziemlich bekloppt ist, tagsüber Geologe zu sein und nach Feierabend Kurzzeitkreationist.
Ich bin kein Freund des Bibelbundes, aber wenn er Lindemann Schizophrenie vorwirft, dann würde ich ihm zustimmen. Eine solch absurde Situation gibt es wohl nur in der Theologie. Was daran "anspruchsvoll" sein soll, weiß wohl nur der closs. :roll:

closs hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 14:09
sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 10:31
Wenn es erwünscht ist, warum gibt es dann Lehrverbote, wenn die Dogmen hinterfragt werden?
DAFÜR gibt es keine Lehrverbote. - Es gibt dann Lehrverbote, wenn die Ergebnisse des Hinterfragens im Namen des "Lehrherrn" verbreitet werden - in anderem Namen dürfen sie es jederzeit.
Wie jetzt, sollen sie sich ein Pseudonym zulegen?:roll:


closs hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 14:09
Münek hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 12:50
Wer die Richtigkeit von Dogmen öffentlich in Zweifel zieht, dem droht - wenn er nicht widerruft - der Entzug der Lehrerlaubnis (der sog. "Missio Canonica").
Richtig. - "In Zweifel ziehen" und "hinterfragen" sind aber zwei sehr verschiedene Sachen - Sven hat oben denselben Fehler gemacht.
:lol: :lol: :lol:
Nein, Hinterfragen schließt in Zweifel ziehen immer mit ein. Alles andere sind Denkverbote.

"Gestatten Sie mir, Ihnen zu sagen, dass unsere heutigen Religionen der Religion Christi so wenig gleichen wie jener der Irokesen. Jesus war ein Jude, und wir verbrennen Juden. Jesus predigte Duldung, und wir verfolgen. Jesus predigte eine gute Sittenlehre, und wir üben sie nicht aus. Jesus hat keine Dogmen aufgestellt, die Konzile der Kirche aber haben reichlich dafür gesorgt. Kurz, ein Christ des 3. Jahrhunderts ist einem Christen des 1. gar nicht mehr ähnlich".
(Friedrich der Große, preuß. König, 1712-1786)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#120 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 7. Apr 2019, 15:41

sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 15:29
Wir waren so weit, dass es ziemlich bekloppt ist, tagsüber Geologe zu sein und nach Feierabend Kurzzeitkreationist.
Auch das waren wir. - Aber hier geht es darum, dass man am Tag sehr wohl nach seiner geisteswissenschaftlichen Hermeneutik Ergebnisse rausfinden kann, die man nach Feiertag (weil man privat ein anderes Verständnis hat) nicht so prickelnd findet.

Das ist vollkommen normal (das mit den Kurzzeitkreationisten passt hier NICHT rein, weil es Naturwissenschaft = experimentell - positiv - nachweisbar ist). - Ansonsten ist es deshalb normal, weil es ständig vorkommt - wenn man einen Blick dafür hat - Beispiel: Richter sind STÄNDIG gegen ihr persönliches Empfinden gezwungen, gegen ihre Überzeugung Urteile zu fällen, weil sie sich an die Hermeneutik des Rechtssystems halten müssen.

sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 15:29
Ich bin kein Freund des Bibelbundes, aber wenn er Lindemann Schizophrenie vorwirft, dann würde ich ihm zustimmen.
Dann wärest Du halt genauso doof wie einer, der dies täte.

sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 15:29
Eine solch absurde Situation gibt es wohl nur in der Theologie. Was daran "anspruchsvoll" sein soll, weiß wohl nur der closs. :roll:
Es ist absolut normal und überall bekannt, wo ETWAS Niveau daheim ist, dass Ergebnisse in DEM Rahmen stattfinden, den Vorannahmen vorgeben - das sind dann "methodische Ergebnisse". - Natürlich gleicht ein AUFGEKLÄRTER Mensch (guckst Du Kant) solche Ergebnisse mit SEINEN Vorannahmen ab.

sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 15:29
Wie jetzt, sollen sie sich ein Pseudonym zulegen?:roll:
:?: Sie können im Namen der Brights einen Vortrag halten - bspw.

sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 15:29
Hinterfragen schließt in Zweifel ziehen immer mit ein.
Zweifel darf man HABEN, aber man darf die Ergebnisse daraus nicht im Namen derer vorgeben zu verkünden, in deren Auftrag man spricht. - Angenommen ein Richter würde Zweifel am Rechtssystem haben, in dem er Recht spricht, und würde diese Zweifel durchsetzen, indem er SEIN Recht spricht: Würdest Du das als Staat durchgehen lassen?

sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 15:29
:lol: :lol: :lol:
DENKEN, nicht lachen!

sven23 hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 15:29
Friedrich der Große
Schönes Zitat - was sucht das hier?

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