Jes. 25/ Jes. 65: Widerspruch?

[Samantha]

Bist du nicht fähig darauf zu antworten?
Ist es dir peinlich, weil du deine Unterstellung nicht wegerklären kannst?

Nochmal: ich habe nichts unterstellt.

Es handelt sich nicht um scheinbare Fehler, sondern um (nachweislich) tatsächliche Fehler deinerseits.

Ich sprach hier von möglichen Fehlern der Bibel.

Außerdem willst Du mich doch sowieso nur vorführen

Das machst du zuweilen selbst ganz gut.

...blablabla

[Samantha]

... das ganz uralte Wissen ...

Uraltes Wissen, Prophezeiungen und Geheimnisse, verborgen in einem Buch, dass man einfach wegen des häufigen Missbrauchs durch Religionen verdammt. Nur weil man versucht zu verstehen, muss man doch nicht danach leben. Vielleicht sollte man mal ohne Vorurteile an dieses Buch herangehen.

[Scrypton]

Bist du nicht fähig darauf zu antworten?
Ist es dir peinlich, weil du deine Unterstellung nicht wegerklären kannst?

Nochmal: ich habe nichts unterstellt.

Doch, hast du.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=83284#p83284

Es handelt sich nicht um scheinbare Fehler, sondern um (nachweislich) tatsächliche Fehler deinerseits.

Ich sprach hier von möglichen Fehlern der Bibel.

Es handelt sich jedeoch auch nicht um mögliche Fehlern, sondern um tatsächliche Fehler.

[Magdalena61]

Da bräuchte man jetzt halt einen "Muttersprachler", der uns aufgeklärten Fremdlingen erläutern könnte, was die Hebräer sich dabei gedacht haben; welche Infos sie, die direkten Adressaten dieser Verheißungen erkannten, als sie Jes. 25 und 65 hörten oder lasen.

Was die Hebräer sich damals dabei gedacht haben als sie die Prophezeiungen Gottes niederschrieben ist uns nicht immer bekannt.

Ich meinte mehr das Publikum. Das Volk Israel war ja im Exil, ausgewiesen aus seinem Heimatland und seit bals 200 Jahren wohnhaft in der Gegend von Babylon, im heutigen Irak, und in diese Situation hinein sprachen die prophetischen Worte Jesajas.

Das wäre etwa so, als hätte jemand meinen Großeltern- bis 1945 wohnhaft in Ostpreußen; Hausbesitzer und Unternehmer- gesagt, sie dürften wieder zurück und obendrein noch allerhand schöne Aussichten drauf gepackt.
= Ein Ding der Unmöglichkeit. Wo sie geboren wurden und aufwuchsen, da leben heute Polen, und das ehemalige "Königsberg" heißt heute "Kaliningrad".

Daniel z.B. verstand gar nicht was er schrieb.

Also.... die Ankündigung der Rückkehr ins gelobte Land sowie die Verheißung eines guten Lebens in Frieden und Wohlstand ist jetzt nicht ganz so kompliziert zu verstehen. Es fragt sich nur: WANN?- und: Wie lange?

Man benötigt auch keinen "Muttersprachler" um den Sinn oder die Bedeutung von Gottes Verheißungen zu verstehen, sondern schlicht u. einfach nur den Geist Gottes dazu. Dieser Geist würde gem. Daniel 12:8-10 veranlassen, dass die wahren Diener Gottes nicht im Dunkel stehen müssen:

Und- was hat er dir gesagt, der Geist?

Was meint Jesaja, in welche Zeit fällt Kapitel 65? "Wolf und Lamm werden zusammen weiden"... aber Menschen sterben immer noch, wenn auch etwas später?
LG

[Münek]

Schade, dass ich im Augenblick so wenig Zeit habe. Nur deshalb kannste hier so rumbellen.

Ach Hemulchen,

ich "belle hier auch rum", wenn Du ganz, ganz viel Zeit hast.

[Magdalena61]

Da urteilt also ein fachlich visierter Mann, dessen Rezeption der Bibel aus fachlich-theologischer Sicht erfolgt und offenkundig verschieden von meiner ist, dass ich über fundierte Kenntnisse verfüge.

Ja, das ist nicht schwer zu erkennen. Rechtfertigen oder verteidigen mußt du dich echt nicht. Was du schreibst, hat Hand und Fuß... und verschiedene Sichtweisen auf biblische Texte/ Aufgabenstellungen gab es bereits im Judentum - deswegen haben die ja immer so schön "im Tor" und im Tempel miteinander diskutiert.

Heute würde man wohl sagen: Die Jünger sollen sich in Arbeitsgruppen aufteilen und ein Thema erarbeiten, weil man, wenn man diskutiert und einen eigenen Standpunkt finden muß, viel aufmerksamer ist und auch mehr lernt, als wenn man lediglich als Konsument funktioniert, der zu Füßen des Meisters vor sich hinschläft.

Wenn jemand seine Meinung beibehalten und sie keinesfalls revidieren will; wenn er entschlossen ist, keine neuen Erkenntnisse zuzulassen, weil er sich mit seinem Weltbild bereits gemütlich eingerichtet hat in seinem Leben, dann kann er entweder aus der Diskussion aussteigen oder auf andere Weise "blocken".
Zur Verfügung stünden beispielsweise folgende Variationen engagierter Diskussionskultur: Er wird anzüglich, autoritär, aggressiv oder bringt Argumente am laufenden Band, die aber mit dem Thema rein gar nichts zu tun haben und primär dazu dienen, das Gegenüber zu beschäftigen/ müde zu machen/ auszulaugen oder zu verwirren. Wer in dieser Weise agiert, treibt mit einiger Wahrscheinlichkeit seinen unbequemen Gesprächspartner auf Abstand.

Wenn mir jemand so kommt und ich will das nicht, konzentriere ich mich auf "den roten Faden" und lasse mich nicht davon abbringen.

Ich hab' bloß leider schon wieder keine Zeit mehr-

Streit muß nicht zwangsläufig "negativ" sein, so lange er der Wahrheitsfindung dient und die Kontrahenten darauf verzichten, mit fiesen emotionalen Schachzügen zu hantieren.
LG

[Halman]

Mein lieber Halman (diesmal richtig mit nur einem "n" ),

ich gelte in den Augen meiner Mitmenschen als ein friedlicher, gelassener, flockig-lockerer Mensch,
der beileibe zu keinerlei Arroganz neigt.

Okay.

Allerdings im Allgemeinen und auch beim kontroversen
Diskutieren biblischer Themen hier im Forum räume ich der schlichten Ehrlichkeit und Aufrichtig-
keit die höchste Priorität ein. Dieser hohe Ehrlichkeitsanspruch, den ich an meine Mitdiskutanten
stelle, mag als überzogen gelten. Dennoch halte ich ihn aufrecht und fordere ihn auch stets hart-
näckig immer wieder ein.

Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Die Frage ist nur, wie man dies einfordert.

Wenn sich bei einem durchaus kontrovers geführten Meinungsaustausch nach einer gewissen Zeit bei
mir der Eindruck verfestigt, dass trotz sachlich begründeter Ansätze von meiner Seite wiederholt
der eigentlichen Sachdiskussion in wichtigen Punkten entweder ausgewichen oder geschwiegen oder
verbal nur verschleiernd rumgeeiert wird, tja, dann kann ich auch schon mal sehr ärgerlich und krass
polemisch = oberlehrerhaft werden!

Findest Du wirklich, dass dies auf diesen Beitrag von mir zutrifft? Vielleicht ist er zu "theologisch", da ich einiges in der "Schwebe" belasse (HIER mein Nachtrag dazu).
An dieser Stelle möchte ich meinen alten Freund "sprechen" lassen, der sich viel besser ausdrücken kann und in sehr schönen Worten über die Symbolsprache der Bibel referierte. (Es lohnt sich, den Link zu seinem Beitrag zu öffnen und komplett zu lesen.) Es sei aber angemerkt, dass er auf Basis der historisch-kritischen Exegese argumentiert. Ich denke, ihre größte Leistung besteht darin, die biblischen Texte im Lichte des historischen Kontextes besser zu verstehen.)

Zitat von Logan5:
Es ging mir eigentlich mehr um das Entziffern und Begreifen symbolischer Darstellungsweisen. Diese Art des Denkens ist uns im Lauf der Zeit mehr oder weniger abhanden gekommen. Ohne dieses Symbolverständnis fehlt einem aber nun einmal auch der Zugang zum Verständnis jeglicher Religion.

[...]

Dem modernen Menschen fällt es allerdings oft sehr schwer, Dinge in der Schwebe zu lassen. Er verlangt nach Konkretisierung. Nur kann man etwas, woran man glaubt und wovon man lediglich eine uneindeutige Ahnung hat nicht in konkrete Worte kleiden. Mythen und Symbole bieten Menschen die Möglichkeit, über Dinge zu sprechen, die ihnen rational unbegreiflich scheinen.

[...]

Und in meiner Lieblichkeit meinen Kontrahenten auch schon mal ein kostenloses "Bibelstudium" anbieten.
Wie meine Mitforisten sicherlich bestätigen werden, bin ich primär ein "Freund der Sachlichkeit" -
mit gelegentlichen "satanischen Pünktchen" Was immer das heißen mag.

Diese gelegentlichen "Pünktchen" können in Verbindung mit hartnäckiger Forderung als recht unangenehmer Druck wahrgenommen werden.
Dass Dein Fokus auf der Sachlichkeit liegt, ist grundsätzlich zu begrüßen, doch kann dabei schnell übersehen werden, dass es noch weitere Ebenen der Kommuniktion gibt. Das Kommunikationsquadrat ist recht bekannt. Demnach sind alle Ebenen gleich bedeutsam.
Appelle werden ihr Ziel eher erreichen, wenn der Gesprächspartner nicht in die Ecke gedrängt wird. Denn dies führt zu einem Abwehrverhalten - leider auch gegen sachlich fundierte Appelle. Wir sollten unbedingt vermeiden, in einem Teufelskreis zu geraten.
Bei naturwissenschaftlichen Diskussionen ist es mMn einfacher, die Sachebene ins Zentrum zu stellen. Religiöse Gespräche sind aufgrund ihrer Thematik aber i.d.R. viel emotionsgeladener, da der Glaube einen tiefen, emotionalen Kern des Menschen berührt. Zumal die biblischen Texte eben nicht immer so klar ein eindeutig sind, wie ein moderner Sachtext.

Nur nebenbei, mein Lieber

Deine Beiträge im naturwissenschaftlichen Bereich unseres Forums - das möchte ich mal loswerden und Dir
sehr gern bestätigen - fand ich von Anfang an "allererste Sahne".

Vielen Dank für das Lob, Münek.

[Halman]

Ich komme zu dem Schluß: Die Bibel spricht (mal wieder) in Bildern *seufz*, und wir tun gut daran, uns den alten Texten respektvoll und.... demütig zu nähern, weil erfahrungsgemäß Informationsdefizite und Fehlbarkeit auf der Seite der Kritiker festgestellt werden, die angetreten sind, um eine angenommene Fehlerhaftigkeit der prophetischen Bücher zu "beweisen" und die meisten angeblichen Widersprüche sich nach gründlicher Forschung in Wohlgefallen auflösen.

dem stimme ich aus vollsten zu.

Wie ich Münek gegenüber schon erwähnt habe, hatte mein "alter Freund" viel aufschlussreiches bezüglich der Symbolsprache zu sagen. Den ersten zitierten Absatz habe ich fett markiert, weil dieser Gedanke mMn besonders wichtig ist. Die Symbolik der Bibel ist eben kein Manko, sondern eine Bereicherung.

Zitat von Logan5:
[...]

Ich finde symbolisches Denken, wie es in theologischen Vorstellungswelten vorkommt sehr interessant, weil es sich insofern vom rein rational-begrifflichen Denken unterscheidet, dass es einem ermöglicht, über Dinge nachzudenken und zu sprechen, die in einem übersprachlichen Bereich liegen und damit schwer konkretisierbar sind.

[...]

... Es geht nicht darum, dass der Mensch der Antike in allem etwas "Mystisches" gesehen hätte, sondern dass sein Weltbild mythologisch geprägt ist. Für ihn ist der Glaube an höhere Mächte Realität und wenn er über sie und seine Rolle in einem solchen Weltbild spricht, redet er in Symbolen. Das Besondere an einem Symbol ist, dass es zwar etwas Greifbares bezeichnet, aber gleichzeitig weit darüber hinaus weist, ohne die Bindung an das Greifbare zu verlieren.

[...]

Die Bibel weist über das Greifbare hinaus. Dies ist schwerlich konkretisierbar, daher kann dies nur im Symbol adäquat zum Ausdruck gebracht werden. Dazu muss man natürlich bereit sein, sich auf die lebendige Sprache der Bibel einzulassen, anstatt sie von sich zu weisen, weil sie dem modernen Menschen befremdet.
Von meinem Freund lernte ich, dass Metaphern und Symbole keine Synomyme sind, sondern verschieden.

Zitat von Logan5:
Die Begriffe Metapher und Symbol mögen miteinander verwandt sein, sind aber keinesfalls synonym verwendbar. Eine Metapher dient der Verdeutlichung einer Sache durch das Herstellen von Analogien. Sie kann aufgeschlüsselt werden. Ein Symbol dagegen weist über seinen Gegenstand hinaus und weist ins Unergründbare. Es ist offen und niemals vollständig enträtselbar. Zudem ist es immer wieder an den symbolisierenden Gegenstand gebunden, der weiterhin einen Eigenwert besitzt.

Da bräuchte man jetzt halt einen "Muttersprachler", der uns aufgeklärten Fremdlingen erläutern könnte, was die Hebräer sich dabei gedacht haben; welche Infos sie, die direkten Adressaten dieser Verheißungen erkannten, als sie Jes. 25 und 65 hörten oder lasen.

Wir haben doch Lena, die uns so schön mit Hebräisch "verwirren" kann.

Jetzt wird es noch ein bißchen komplizierter. Bisher hat mir noch niemand die Frage beantworten können oder wollen, wer oder was auf der neuen Erde von welcher Erkrankung geheilt werden muß:

Ich denke, von der Krankheit der Sünde. Die Heilung ist wohl geistlicher Art. Aber natürlich wird auch niemand sagen: "Ich bin krank!" Denn jeder wird vollkommen gesund sein - so verstehe ich jedenfalls die Verheißungen Jesajas.

Auf der in Offb. 22 beschriebenen neuen Erde gibt es einen Baum des Lebens (Vers 2). Die Blätter dieses Baumes dienen zur Heilung der Völker.

Das Wasser des Lebens ist geistlich, denn Jesus gab es auch der Samaritherin, indem er mit ihr sprach. Die Bäume des Lebens erinnern sicher nicht nur zufällg an dem Baum des Lebens in Eden. Die Sünde wirkt trennend von Gott, Jesus führt seine "Schafe" wieder zu Gott zurück. So werden sie erquickt und erhalten von den Bäumen "Blätter zur Heilung" und Wasser des Lebens von Gott.

Offb. 21, 24: Da laufen Heidenvölker herum, die im Licht des himmlischen Jerusalem wandeln und gerettet werden.

Laut anderen Übersetzungen sind es schlicht die Völker. Es ist nicht auf Israeliten begrenzt. Menschen aus allen Völkern werden von Gott durch Christus gesegnet.

Das ist aber nach dem Gericht und nachdem der Tod und das Totenreich in den Feuersee geworfen wurden.

Dann ist dies zu der Zeit, in der Gott gem. Pauli Worten "alles in allem sei." (vgl. bitte 1Kor 15:28 i.V.m. Off 21:4 u. Jes 25:8).

Wohin fließt der Strom vom Wasser des Lebens? Geht er zur Stadt hinaus und transportiert die Gnade Gottes zu den Ausgeschlossenen?
LG

Er fließt symbolisch vom Himmel zur Erde, zu Menschen aus allen Völkern, die durch das Wasser des Lebens ewiges Leben erlangen. Jesus will uns gem. Joh 4:13-14 dieses Wasser geben. Ist das nicht tröstlich?

[Hemul]

Man benötigt auch keinen "Muttersprachler" um den Sinn oder die Bedeutung von Gottes Verheißungen zu verstehen, sondern schlicht u. einfach nur den Geist Gottes dazu. Dieser Geist würde gem. Daniel 12:8-10 veranlassen, dass die wahren Diener Gottes nicht im Dunkel stehen müssen

Und- was hat er dir gesagt, der Geist?

Gemäß Sprüche 2:1-7 folgendes:

Die Suche nach Weisheit (Lektion 2)
1 Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst / und meine Gebote bei dir verwahrst, 2 wenn du der Weisheit dein Ohr leihst / und dem Verstehen zugeneigt bist, 3 ja, wenn du um Verstand betest / und um Einsicht flehst, 4 wenn du sie suchst wie Silber, / ihnen nachspürst wie einem wertvollen Schatz, 5 dann wirst du die Ehrfurcht begreifen, / die man vor Jahwe haben muss, / und wirst anfangen, Gott zu erkennen. 6 Denn Jahwe gibt Weisheit, / von ihm kommen Erkenntnis und Verstand. 7 Den Aufrichtigen hält er Hilfe bereit, / und für die Redlichen ist er ein Schild.

[Hemul]

2. Diese Auferstandenen im Friedensreich Christi werden weder nach hundert noch nach
tausenden von Jahren (alt wie Bäume ), sondern überhaupt nicht sterben, weil über
diese Menschen gemäß Apk. 20,6 "der zweite Tod keine Macht hat". Punkt !

Schade, dass ich im Augenblick so wenig Zeit habe. Nur deshalb kannste hier so rumbellen. Du hattest mir ja ein Bibelstudium angeboten? Da kann ich nur sagen" Arzt" hilf dir zunächst einmal selbst. Dann zu deiner obigen Aussage. Im tausendjährigen Friedensreich Christ wird kein Auferstandener mehr sterben? Lies einmal nach was diesbezgl. in Daniel 12:1-3 gesagt wird-danach kannste dich ja wieder bei mir melden.

1 Und in jener Zeit wird Michael auftreten, der große Fürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie sie noch nie gewesen ist, seitdem irgendeine Nation entstand bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, den man im Buch aufgeschrieben findet. 2 Und viele von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden aufwachen; die einen zu ewigem Leben und die anderen zur Schande, zu ewigem Abscheu. 3 Und die Verständigen werden leuchten wie der Glanz der Himmelsfeste; und die, welche die vielen zur Gerechtigkeit gewiesen haben, leuchten wie die Sterne immer und ewig.

Eiere und schmalze nicht herum sondern beziehe hier endlich Stellung.