Alles Teufelszeug? VIII

[Scrypton]

Nope. Du wirkst hilflos.

Insofern, dass man DIch nicht aus Deiner Ideologie rausholen kann

Ich kritisiere nur deine unhaltbaren sowie unbegründeten Behauptungen und fantasievollen Wunschvorstellungen.

[sven23]

die nach closs "ergebnisoffene Forschung" der Kanoniker belegt doch lediglich unkritisch ihre eigene Setzung. Immer wenn das der Fall ist, spricht man von Zirkereferenz oder Zirkelschlüssigkeit.

Du weichst aus, darum ging es in unserer Diskussion nicht. Du hast praktisch behauptet, weil z.B. Lukas in seinem Bericht an Theophilus (auch Lukas-Evangelium genannt), "wie andere Geschichtsschreiber der damaligen Zeit Rechenschaft über sein Vorgehen [abgibt]" (Rainer Riesner), also vorausschickt, dass er nun einen Tatsachenbericht wiedergeben wird, sei es ein Zirkelschluss, wenn man diesen Bericht dann als Tatsachenbericht wertet.

Bingo, genau das ist ein Zirkelschluss. Denn ob es sich um einen belastbaren Tatsachenbericht handelt, ist doch gerade Gegenstand der Untersuchung.

Das Problem entsteht doch erst, wenn man Belege anführt, die sich aus der eigenen Setzung ergeben. Nenne mir eine kanonische Abhandlung, die zu anderen Ergebnissen kommt, als sie vorausgesetzt hat.

Das ist kein Problem sondern normal: Es gibt keine voraussetzungslose Exegese und jede Exegeseform belegt die eigenen Setzungen. Auch die historisch-kritische Exegese.

Nein, wenn sie das täte, würde sie ihren wissenschaftlichen Anspruch verspielen. Aber genau der ist ihr primäres Anliegen.

Wie kommst du auf das schmale Brett, dass die Naherwartung nicht das Ergebnis historisch-kritischer Prüfung ist?

Die wissenschaftlicheTextkritik (Teil der HKM) hat eben das Gegenteil rekonstruiert: Das Neue Testament! Und die These einer fälschlichen Naherwartung eines einfachen Wanderpredigers ist nur haltbar, wenn man 90% desselben als falsch oder nachträglich eingefügt bezeichnen würde.
Verschwörungstheorien zu produzieren ist aber nicht das Geschäft der Wissenschaft.

Nee, du hast die Arbeitsweise und den Anspruch der historisch-kritischen Forschung nicht verstanden. Es ist nun mal so, dass die Forschung die ursprüngliche Bedeutung eines Textes herausarbeitet, und nicht den, den ihm spätere Generationen zugedacht haben. (Arbeitsweise der Kanoniker) Wenn dem nicht so wäre, könnte man Jesus als Vegetarier verkaufen, wie Novalis ihm seine eigenen ethischen Vorstellung andichten wollte.

Jetzt fährst du schon clossens Schiene und sprichst der historischen Forschung die Wissenschaftlichkeit ab.

Dein Problem ist es, dass du nicht zwischen historischer Forschung und Exegese unterscheiden kannst. Die Ergebnisse der Geschichtswissenschaften werden von allen Exegeseformen genutzt. Mit sehr unterschiedlichen Ergebnissen, je nach Vorannahmen.

Eben, und mit falschen Vorannahmen kommt man auch zu falschen Ergebnissen, sehr schön zu sehen am Beispiel der Kurzzeitkreationisten.

Das ist eine lakonische Bemerkung, die besagt, dass das Zentrum seines Glaubens nicht "Wunder" sind - sondern Gott.

Das mag ja sein, nur ändert das nichts an seiner Aussage. Es ist typisches Theologengeschwurbel. Möglichst keine klaren Aussagen.

Die klaren Aussagen Bergers zu Jesu Wundern hab ich ja zitiert. Dazu hat er ganze Kapitel in seinen Büchern verfasst. Du hältst es aber für besser, dich ausschließlich an einem 8 Worte langen Satz aus einem taz-Interview festzukrallen, obwohl schon in der Antwort auf die nächste Frage in diesem Interview klar wird, dass er anders gemeint war, als du ihn verstanden hast.

Ich habe ihn schon verstanden, vor allem seine Ausreden, warum er als katholisches Chameleon heute eine evangelische Rente bezieht.
Aber egal, kommt ja eh aus einem Steuertopf.

Die älteste Abschrift aus der Mitte des 4. Jahrhunderts! enthält z. B. noch keine Auferstungslegenden.

Wenn's so wäre, stünde das in jeder Bibelausgabe, die auf wissenschaftlicher Textkritik beruht, drin.
Wie z.B. hier wenn du auf die Fußnote 3 hinter Vers 9 zeigst. Dort heißt es: "Die Verse 9-20 sind in einigen der ältesten Handschr. nicht enthalten." Aber auch ohne die Verse 9-20 ist die Auferstehung in den Versen davor klar bezeugt. Sie ist also in allen ältesten Handschriften vorhanden.
Verlass dich nicht so sehr auf Kubitza und Deschner, lieber Sven!

Genau deshalb ziehe ich auch andere Quellen hinzu, z. B. bibelwissenschaft.de.
Die sagen aber das Gleiche. Die Botschaft ist die gleiche, egal welcher Bote sie überbringt.

Und genau da bist du steckengeblieben, im 18. Jahrhundert. Die selbe Seite der TU München besagt dass die »Neue Frage nach dem historischen Jesus« es nun für möglich und geboten halte, durch den Glauben der Gemeinde hindurch zum historischen Jesus vorzustoßen. Also die Evangelien als Geschichtsschreibung erst zu nehmen.

Da steckst wohl viel glaubensideologisches Wunschdenken drin, ähnlich wie bei der Ratzinger Exegese.

Das ist eben der neueste Stand der Exegese an den Fakultäten!

Das halte ich für ein Gerücht.
In der historischen Jesusforschung ist immer noch die historisch-kritische Methode die Standardauslegungsmethode. Dass Glaubensideologen dies gerne ändern würden, ist verständlich, aber irrelevant.

[closs]

Nein, wenn sie das täte, würde sie ihren wissenschaftlichen Anspruch verspielen. Aber genau der ist ihr primäres Anliegen.

Auch das ist ein Zirkelschluss: "Da unser primäres Anliegen ist, keine Voraus-Setzungen zu haben, haben wir keine".

[Scrypton]

Nein, wenn sie das täte, würde sie ihren wissenschaftlichen Anspruch verspielen. Aber genau der ist ihr primäres Anliegen.

Auch das ist ein Zirkelschluss

Du begreifst mal wieder absolut >>gar nichts<<.
Alleine wie du immer wieder Begriffe völlig falsch einsetzt, einfach zur köstlich.

Das Anliegen der Wissenschaft ist es keine "Voraus-Setzungen" zu haben. Und daher greift sie auf diese auch nicht zurück.
Das ist kein Zirkelschluss. Das ist so, als würdest du äußern dir einen BMW kaufen zu wollen; um anschließend einen BMW zu kaufen.

Das ist kein Zirkelschluss. Aber gut, auch das ist dir mal wieder zu hoch, wa?

[sven23]

Die Forschung sieht es jedenfalls anders, wie du gelesen haben solltest.

Auch die Arbeit Heinemanns war "Forschung" - da gibt es halt zwei unterschiedliche Auffassungen. - Das ist in der Wissenschaft Alltag.

Auch eine Außenseiterposition muss sich wissenschaftlichen Kriterien unterwerfen, und da hat sie wohl in ihrem jugendlichen Leichtsinn Fehler gemacht, die sie dann korrigiert hat.
Der Konsens in der Forschung ist nun mal, dass Jesus leibliche Geschwister hatte, was für die damalige Zeit völlig normal war. Die Umdeutung der Geschwister ist dem späteren Dogma der (immerwährenden) Jungfräulichkeit geschuldet. Die Texte geben das jedenfalls nicht her.

Man darf sich dann nicht wundern, wenn man sich dann wie Lindeman dem Vorwurf der Schizophrenie oder der Unredlichkeit ausgesetzt sieht.

Dass Du Dich als Erfinder solchen Unfugs nicht wunderst, ....

Ich habe gar nichts erfunden, sondern es deinem schlechten Gedächtnis zuliebe schon mehrmals zitiert.
Augstein wirft Lindemann Schizophrenie vor, der Bibelbund wirft ihm Unredlichkeit vor.

Warum hätten die Schreiber etwas erfinden sollen, was sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat.?

Sie haben etwas geschrieben, was bei der Abfassung der Evangelien real "da" war - richtig. - "Zirkelreferent" ist, dass Du DEINEN Interpretations-Irrtum bezüglich dessen, was "da" war, zur Grundlage weiteren Schlussfolgerungen machst. - Mit anderen Worten: Wer sagt denn, dass es ein Irrtum war, wenn man es anders versteht als DU?

Wenn man etwas anders versteht, als die Forschung ermittelt hat, dann sollte man es auch begründen können. Aber auf der gleichen wissenschaftlichen Ebene, nicht glaubensideolgisch.

Die Naherwartung lässt sich nur erklären, weil sie im Zentrum der Verkündigung stand und gar nicht ignoriert werden konnte.

Richtig - aber WAS bedeutet "Naherwartung"?

Jedenfalls keine Fernerwartung, die wurde erst im Rahmen der Parusieverzögerung erfunden.

Deshalb sind unerreichbare Zielpunkte das Feld der Glaubensdogmatiker.

Nein - auch der redlcihe historisch-kritische Wissenschaftler ist an "dem, was wirklich war", interessiert und weiß, dass seine Methodik nur EIN Weg ist, um sich dem anzunähern.

Welche Methode haben denn Glaubensdogmatiker und Kanoniker?

Doch, genau so sieht es die historische Forschung.

FALLS es einvernehmlich so in dieser Diziplin ist, ist das ein Status Quo oder ein hermeneutisch notwendiges Ergebnis. Na und? Es ist entweder authentisch zu dem, was wirklich war, oder nicht.

Eben, historisch-kritische Forschungergebnisse haben nun mal eine zigmal höhere Wahrscheinlichkeit, näher an der historischen Wahrheit zu sein als glaubensideologisch geprägte Wunschvorstellungen.

Warum soll die Frage unsinnig sein? Sie ist im Gegenteil das alles Entscheidende.

Ganz sicher nicht.

Punkt 1: welche Hermeneutik soll das sein?
Punkt 2: nach Ansicht der Kurzzeitkreationisten ist sie sehr erfolgreich

Die Hermeneutik ist, die Bibel naturalistisch wörtlich zu verstehen. - Sie ist für diejenigen "erfolgreich", die daran glauben.
Andere glauben, dass die Bibel säkular zu interpretieren ist - auch sie fühlen sich aufgrund ihres Glaubens bestätigt. - All das beantwortet die Frage nicht, was denn nun der Wirklichkeit entspricht.

Im Falle des Kurzzeitkreationismus ist diese Frage längst beantwortet und in vielen anderen Punkten ebenso.

Und wenn die Substanz auf zweifelhaftem Grund steht, benötigt man halt Autoritäten, die die Glaubwürdigkeit erhöhen sollen.

Autoritäten sind hilfreich, aber nicht der Grund. - Welche Hermeneutik gibt es, die man NICHT anweifeln kann?

Der Grund war, Autoritäten (in diesem Fall die vermeintlichen Begleiter des Wanderpredigers) zu benutzen, um die Glaubwürdigkeit der unhistorischen Legenden zu erhöhen.

Im Gegenteil ist die Naherwartung das Ergebnis wissenschaflticher Untersuchung.

Nein - der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" ist eine hermeneutische Aussage, die wissenschaftlich begründbar ist.

Natürlich ist sie wissenschaftlich begründbar. Wer hat daran gezweifelt?

Du tauschst also lediglich die Begrifflichkeiten aus und meinst, damit könnte man die Verbrechen relativieren und verharmlosen.

Das sind Deine ureigenen fehlgeleiteten Phantasien und sonst nichts. - Wie kann man überhaupt darauf kommen, Verbrechen der Kirche davon abhängig zu machen, ob Glaubenswahrheiten historisch oder spirituell hinterlegt sind.

Für die Opfer spielt es keine Rolle, ob sie wegen historischer oder unhistorischer "Glaubenswahrheiten" gefoltert oder ermordet wurden. Für die Kirche spielte es sehr wohl eine Rolle. Der Dogmenapparat ist nur erklärbar vor dem Hintergrund behaupteter oder geglaubter Historizität.

Per Definition baut sich die Kanonik ihren Zirkelschluss. Wer könnte daran zweifeln oder es widerlegen?

Jeder unideologische Mensch würde sich von Deiner durchsichtigen Sottise distanzieren.

Sag ich doch, widerlegen kannst du es nicht, kann es niemand. Es ist und bleibt zirkelreferent.

Wie oft habe ich eigentlich folgendes gesagt?
1) ONTISCH ist der Satz, dass es nur EINE Wahrheit gibt richtig.
2) Wissenschaftlich/methodisch/hermeneutisch können wir nur begründen, warum eine Behauptung auf "das (ontische), was der Fall ist", zutreffen KÖNNTE.
Irrelevant: es kann nur eine Ausage wahr sein.Das ist Version 1) - also auf ontischer Ebene. - Aber das ist eh klar.

Auch wissenschaftlich kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein. Eine von beiden ist dann eben unwissenschaftlich, bzw. fehlerhaft.

Das gebietet die Logik, egal welches ontische Geschwurbel oder welche Hermeutik du vorschaltest.

Du bist extrem verwirrt. - Du meinst offenbar ernsthaft, dass (D)eine Hermeneutik dasselbe sei wie Wirklichkeit. - Das ist total irre. -Vermutlich ist das der Grund, warum Du ständig komplettt unterschiedliche Kategorien in EINEM Begriff vermanschst.

Dann belege doch mal, dass mit clossscher Hermeneutik eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann. Dann reden wir weiter.

Das hast du aber auch schon bei Thaddäus nicht verstanden.

Es widerstrebt mir zu glauben, dass Thaddäus ähnlich verwirrt ist wie Du. - Da werde ich sie ansprechen, falls sie nochmal auftaucht.

Das bringt nichts, weil du inzwischen nichts dazu gelernt hast.

Im übrigen gibt es bei der Entscheidung wahr oder unwahr keine dritte Möglichkeit. Also ein bißchen wahr oder ein bißchen unwahr gibt es ebenso wenig wie ein bißchen schwanger.

Und schon wieder verwechselst Du Meinung und Realität - das ist Erstklässlerkram.

Stimmt, ein Erstklässler weiß bestimmt auch, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Natürlich, es sind immer die anderen.

Darum geht's mir gar nicht: Siehst Du diese Bedrohung echt nicht?

Welche Bedrohung?

[sven23]

Nein, wenn sie das täte, würde sie ihren wissenschaftlichen Anspruch verspielen. Aber genau der ist ihr primäres Anliegen.

Auch das ist ein Zirkelschluss: "Da unser primäres Anliegen ist, keine Voraus-Setzungen zu haben, haben wir keine".

Nein, die Voraussetzung ist die Anwendung einer wissenschafltlichen Methodik, so wie bei jedem anderen antiken Text auch.
Glaubensbekenntnisse haben hier nichts verloren.

[Anton B.]

Pasteurs Feststellung kollidiert aber garnicht mit der wissenschaftlichen Theorie der natürlichen Entstehung des Lebens, sondern zielt auf ein Entstehungsumfeld, dass sich massiv von dem unterscheidet, welches die wissenschaftliche Theorie der Entstehung des Lebens vertritt. Die beiden Aussagen konfrontativ und ausschließend gegeneinander zu setzen, ist ein rein rhetorisches Konstrukt.

Die eine wissenschaftliche Aussage ist die, dass Leben NUR aus Leben entstehen kann. Das ist die experimentelle, empirische Befundlage, die bis heute gilt.
Die andere wissenschaftliche Aussage ist, dass Leben DOCH NICHT nur aus Leben entstehen kann sondern dass es eine Ausnahme gegeben habe, nämlich bei der erstmaligen Entstehung des Lebens. Hier gibt es experimentell keine Belege.

Und Pasteur hat sein Ergebnis als Widerlegung einer Urzeugung angesehen.

Pasteur hat sein Ergebnis als Widerlegung einer Spontanzeugung von Leben unter "Alltagsbedingungen" gesehen. Mit einer "Urzeugung" als Begründung für die Existenz des Lebens an sich hat das gar nichts zu tuen.

[Pluto]

Auch das ist ein Zirkelschluss: "Da unser primäres Anliegen ist, keine Voraus-Setzungen zu haben, haben wir keine".

Behauptung!
Belege?

[closs]

Der Konsens in der Forschung ist nun mal, dass Jesus leibliche Geschwister hatte

Eine der wirklich neuen Erkenntnisse, die mir dieses Forum gebracht hat, ist, dass Begriffe wie "Widerlegen", "q.e.d." und "Konsens" keine serlöse Bedeutung haben. - Das ist wirklich sehr bedauerlich (ich bedauere das WIRKLICH).

Augstein wirft Lindemann Schizophrenie vor, der Bibelbund wirft ihm Unredlichkeit vor.

Was sollen diese Nennungen von Testimonials welchen Härtegrads auch immer? - Hat er nun recht oder nicht? - Oder versteht man, was er meint, oder nicht?

Wenn man etwas anders versteht, als die Forschung ermittelt hat, dann sollte man es auch begründen können.

Du versuchst ständig, DEINE Hermeneutik mit DER Forschung gleichzusetzen - das ist unredlich. - BEIDE Ergebnisse wurden durch Forschung ermittelt - nur dass halt nur eine der Hermeneutiken, die jeweils dahinterstehen am Ende falsch sein wird.

Welche Methode haben denn Glaubensdogmatiker und Kanoniker?

Bei "Glaubensdogmatikern" weiß ich es nicht, weil ich immer noch nicht weiß, was Du damit meinst (außer, dass Du mit Reizwörtern unqualifiziert diskreditieren willst).

Bezüglich der Kanonischen Exegese kann ich Dir allgemein und speziell zitieren:

"Seit den 1970er Jahren kam eine Vielfalt von Methoden der Exegese auf. Dadurch stellt sich auch die Frage, wie diese Methoden miteinander zusammenhängen: Bauen sie aufeinander auf? Sind sie von ihren Voraussetzungen her miteinander vereinbar? Sind alle diese Methoden legitim und sinnvoll? Welche Berechtigung hat daneben eine spezifisch theologische Interpretation der Bibel? Diese Fragen werden kontrovers diskutiert" (wik).

"Die Kanonische Exegese (Kanonische Bibelexegese oder Kanonische Schriftauslegung) ist ein hermeneutischer Zugang zur Bibel, der die einzelnen Bibeltexte primär im Kontext des gesamten Bibelkanons interpretiert. Sie ist eine christlich-theologische Bibelexegese, die in Jesus Christus den Schlüssel der ganzen Bibel sieht und von ihm her den Bibelkanon in seiner geschichtlich-kirchlich gewordenen Gestalt als Einheit betrachtet. Dementsprechend interessiert sie sich weniger für die Entstehungsgeschichte der einzelnen Bibeltexte und das historische Umfeld, in dem sie geschrieben wurden, somit ist sie ein synchroner Bibelzugang. Die kanonische Exegese kann dennoch die Ergebnisse der diachronen historisch-kritischen Bibelexegese einbeziehen, deren eigentliche Methode gegenüber theologischen Bibelauslegungen nicht streng abgegrenzt ist" (wik).

Mit anderen Worten: Natürlich arbeiten sie methodisch - das macht jeder Wissenschaftler. - Wie diese Methodik(en) en Detail aufgebaut sind, weiß ich nicht - so wie Du es bei der HKM auch nicht weißt. - Warum ich das weiß? Weil ich weiß, wieviel Arbeit es ist, übers Zitieren hinaus WIRKLICH einen qualifizierten Einblick zu bekommen.

Eben, historisch-kritische Forschungergebnisse haben nun mal eine zigmal höhere Wahrscheinlichkeit, näher an der historischen Wahrheit zu sein als glaubensideologisch geprägte Wunschvorstellungen.

So formuliert würde ich sogar von "Wahrscheinlichkeit annähernd 1" zugunsten der HKM sprechen. - Aber so ist ja nicht die Realität - in der Realität bemühen sich Theologen um den besten Weg, die wahre (also auch historische) Wirklichkeit Jesu zu untersuchen - und da hat sicherlich die HKM nicht immer die Nase vorne.

Im Falle des Kurzzeitkreationismus ist diese Frage längst beantwortet

In der Frage der HKM ist diese Frage noch nicht beantwortet - wäre sie es, müssten wir hier nicht so rumackern.

Natürlich ist sie wissenschaftlich begründbar. Wer hat daran gezweifelt?

Niemand - es hat noch nie jemand daran gezweifelt, dass man bei entsprechender Interpretations-Hermeneutik mit der HKM zu diesen Ergebnissen kommen kann - das ist wissenschaftlich voll ok.

Für die Opfer spielt es keine Rolle, ob sie wegen historischer oder unhistorischer "Glaubenswahrheiten" gefoltert oder ermordet wurden.

Und was hat das mit Kanonischer Exegese oder HKM zu tun?

Sag ich doch, widerlegen kannst du es nicht, kann es niemand.

Wenn man sich in das Feld DEINER Definition von "Zirkelreferenz" begibt, kann man es dort nicht widerlegen - richtig. - Weil Du "Hermeneutik" und "Beweisfehler" nach wie vor verwechselst - nach wie vor: Nach DEINER Definition ist auch die HKM zirkelreferent - was soll das?

Auch wissenschaftlich kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

In Bezug worauf? Richtig: In Bezug auf das Modell, mit dem sie arbeitet. SOOOOO hast Du recht (aber das musst MIR nicht erzählen). - Aber: Wenn zwei Wissenschaftler mit zwei Modellen arbeiten, können BEIDE ein "wahres" Ergebnis erzielen, selbst wenn sich beide Ergebnisse von der Aussage widersprechen.

Solange Du nicht zwischen "methodischem Ergebnis" und "das, was wirklich (ontisch) ist", untescheiden kannst, wirst Du hier immer wieder stolpern.

Dann belege doch mal, dass mit clossscher Hermeneutik eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Bei EINER Hermeneutik geht das nicht - aber bei unterschiedlichen. - Dafür haben wir unseren Parade-Fall "Naherwartung (in Deinem Sinne)". - Hier kommen je nach Hermeneutik unterschiedliche und gar widersprüchliche Ergebnisse heraus - dabei spielt es keine Rolle, dass sie beide wissenschaftlich erzielt wurden - es liegt an der Hermeneutik, also den "Vorannahmen".

Stimmt, ein Erstklässler weiß bestimmt auch, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Aber bereits 5-Jährige sind in der Lage, einen Satz zu sagen wie "Das IST nicht so, das heisst nur so". - Manchmal möchte man meinen, dass kindliche Klarheit mit der Zeit verloren geht.

Welche Bedrohung?

Das werte ich mal als "Ich sehe diese Bedrohung NICHT".

[closs]

closs hat geschrieben:
Auch das ist ein Zirkelschluss: "Da unser primäres Anliegen ist, keine Voraus-Setzungen zu haben, haben wir keine".

Behauptung!
Belege?

"Da wir nur die naturalistische Welt per Naturwissenschaft beschreiben können, gibt es keine andere Welt als die naturalistische. - Also ist es keine Setzung, wenn wir sagen, es gibt nur diese naturalistische Welt".