Alles Teufelszeug? V

[Münek]

Es gibt nur die "historische Realität".

Aber die Untersuchung ist nicht historisch, sondern methodisch - bspw. historisch-kritisch.

Eine "historisch-kritische Realität" gibt es nicht. Es gibt nur die historische Wirklichkeit. Punkt.

"Historie" ist "das, was der Fall war" - und nicht die Methodik, es herauszufinden.

Sehr gut erkannt. Aber Letzteres behauptet ja auch niemand.

Und dazu gibt es nun mal Methodiken - Plural.

Du meinst die Methodik des "Glaubens an transzendente Welten und Wesen". Du kannst nicht wirklich erwarten, dass sich seriöse Bibelwissenschaft mit Göttern, Gottessöhnen, Teufeln, Engeln und Dämonen, Himmel und Hölle, einen seinen Sohn blutig opfern-
den Gott, Wiederauferstehung von den Toten, göttlichen Heilsplänen und ewiger Glücksseligkeit ernsthaft beschäftigt.

Beim Glauben ist bekanntlich der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet (Methodiken-Plural). Was unterscheidet Deinen Glauben vom Glauben spiritueller Menschen, die sich der Esoterik verschrieben haben? Das ist doch ein und derselbe Glaubenskessel. Ich kann da keinen Unterschied erkennen...

Und dann tritt auch noch unglücklicherweise in jüngerer Zeit das göttliche Spaghettimonster auf den Plan... :

die historisch-kritisch forschenden Exegeten würden ihre Ergebnisse NIEMALS als ewigggültige, unumstößliche Wahrheiten postulieren.

Das tut die Hermeneutik genauso wenig.

Aber doch wohl die katholische Glaubenslehre mit ihren Dogmen. Oder etwa nicht?

Aus ob die Exegeten ihre allgemein bekannte Methodik selbst nicht kennen würden.

Die Methodik kennen sie bestimmt - aber viele scheinen nicht die Grundlagen dazu zu kennen.

Diese Unterstellung eines Laien ist schon recht unverfroren. An Deinem falschen Eindruck müsstest Du mal dringend feilen. Aber Dich mal richtig kundig zu machen (Fachbücher), scheust Du ja, wie der Teufel das Weihwasser.

Mach Dich einfach mal schlau.

Du weiß es also nicht.

Doch doch - ich bin bestens informiert. Aber Du hast hier eine Behauptung (HKM-Hype wegen Aushebelung der Glaubensdogmen) aufgestellt, die nicht zutrifft und die Du mal wieder nicht belegen kannst. Oder etwa doch?

Das kirchlicherseits postulierte bis an ihr Lebensende unversehrt gebliebene Jungfernhäutchen Marias sagt alles.

Aber Du hast Barth nicht gelesen und deshalb nicht verstanden, warum dies so sein KANN (nicht "muss").

Barth ist nicht darauf eingegangen, weshalb für die Katholische Kirche die Unversehrtheit des marianischen Jungfernhäutchens so eminent wichtig ist, dass sie es sogar zu einem Dogma erhob.

Der Dogmatiker Barth lässt völlig außen vor, dass es sich nach den Erkenntnissen der neutestamentlichen Exegese bei der überlieferten Jungfrauengeburt lediglich um eine fromme, erbauliche Legende handelt, die mit der historischen Realität nichts zu tun hat. Diese Igno-
ranz lässt tief blicken...

[closs]

Eine "historisch-kritische Realität" gibt es nicht. Es gibt nur die historische Wirklichkeit. Punkt.

EBEN. - Deshalb ist "historisch" keine methodische Größe, sondern eine Realitäts-Größe. - Und dann gibt es eben verschiedene Methodiken, sich dieser Realität anzunähern.

Sehr gut erkannt. Aber Letzteres behauptet ja auch niemand.

Doch - viele HKM-ler erwecken den Eindruck, dass ihre Methodik eine Monopol auf Historie hätte - das ist falsch. - Sie ist eine gute Methodik für historische Realität, aber nicht die einzige.

Was unterscheidet Deinen Glauben vom Glauben spiritueller Menschen, die sich der Esoterik verschrieben haben? Das ist doch ein und derselbe Glaubenskessel. Ich kann da keinen Unterschied erkennen...

Könnstest Du hermeneutisch denken, könntest Du auch Unterschiede erkennen - denn Hermeneutik ist eine sehr disziplinierte Wissenschaft (bzw. eine wissenschaftliche Methodik) - aber eben keine historisch-kritische Wissenschaft.

Aber doch wohl die katholische Glaubenslehre mit ihren Dogmen. Oder etwa nicht?

"Dogmen in der Theologie" sind genauso unumstößlich wie "Methodik in der HKM" - es sind Grundlagen, die selber nicht wissenschaftlich in Frage gestellt werden, sehr wohl aber als Ausgangslage von Wissenschaft dienen.

"Hermeneutisch" heißt bei Dogmen bspw., wie man in einer Zeit den grundlegenden Gehalt von Dogmen interpretiert, um zeitgemäß zu sein - das Beispiel "Eveolutions-Theorie" hatten wir bereits. - Und bei der "Jungfräulichkeit Mariä" geht es nicht um eine Diskussion über Jungfernhäutchen, sondern um die Frage, unter welchen Bedingungen dieses Dogma auch historisch wahr sein kann und vor allem WARUM - als was der Hintergrund ist, dass es dieses Dogma überhaupt gibt. - Da ist es mit platten naturalistisch-weltanschaulichen Schlaumeiereien nicht getan.

Diese Unterstellung eines Laien ist schon recht unverfroren.

Ganz und gar nicht. - Ich weiß auch aus eigener Erfahrung, dass nicht alle promovierten Theologen um die Grundlagen ihrer Arbeiten wissen. - Das ist nicht einmal ein Vorwurf. - Denn es gibt viele Wissenschaftlicher, die sich in Kenntnis der geltenden Methodik an die Arbeit machen, gute Arbeit leisten und damit akademische Würden erreichen, ohne sich jemals überlegt zu haben, auf welcher Basis ihr System eigentlich funktioniert - eben weil dies eine philosophisch-wissenschaftliche Frage ist und keine Frage der Einzel-Disziplin, in der man promoviert. - Das kommt öfter vor, als Du denken magst.

Dazu kommt, dass unsere dominierende materialistische Denkweise dazu einlädt, erst gar nicht zu Ende zu denken. - Man definiert/kalibriert einen Ausgangspunkt ("Geist ist aus Materie") und umgeht damit die eigentlich tiefgehenden Fragen. - Warum soll da ein einfacher Doktor oder Professor etwas dagegen setzen, solange er seine Arbeit machen kann, die ihm am Herzen liegt?

Aber Du hast hier eine Behauptung (HKM-Hype wegen Aushebelung der Glaubensdogmen) aufgestellt

Diese Formulierung kenne ich nicht - ich wiederhole deshalb nochmals: In der Zeit des HKM-Hypes hat man gedacht, man könne die Bibel auf diese Weise substantiell verstehen. - Diese Hoffnung hat sich nicht erfüllt, weshalb die HKM heute ein wichtiger Zulieferer für die Theologie ist, aber keine Deutungs-Vollmacht innerhalb der Theologie hat.

Barth ist nicht darauf eingegangen, weshalb für die Katholische Kirche die Unversehrtheit des marianischen Jungfernhäutchens so eminent wichtig ist, dass sie es sogar zu einem Dogma erhob.

Doch - ist er. - Hier nochmal das Zitat (wik):
"Dieses sei aber nicht historisch-biologisch zu beweisen, sondern nur als Zeichen für die in Raum und Zeit singuläre, nur Gott selber mögliche Menschwerdung Gottes zu glauben. So wie das leere Grab allein den Glauben an Jesu Auferweckung nicht begründen konnte, so könne die Jungfrauengeburt an sich das Wunder „Gott war in Christus“ (2. Kor 5,19) nicht offenbaren. Aber dieses Zeichen sei nicht beliebig, sondern habe im NT eine ganz bestimmte Funktion: Es schließe aus, Gottes Menschwerdung doketisch als nur geistige, auch ohne Christus zugängliche Erkenntnis einer Göttlichkeit aller Menschen fehlzudeuten. Denn gerade die menschliche Herkunft Jesu werde hier als für Juden und Nichtjuden unvorstellbares, nur Gott mögliches Geheimnis ausgesagt, mit dem er seine Schöpfungsordnung durchbreche, um etwas völlig Neues zu schaffen".

Der Dogmatiker Barth lässt völlig außen vor, dass es sich nach den Erkenntnissen der neutestamentlichen Exegese bei der überlieferten Jungfrauengeburt lediglich um eine fromme, erbauliche Legende handelt, die mit der historischen Realität nichts zu tun hat.

Er erklärt, warum es eine willkürlich Behauptung ist, es sei so, wie Du sagst.

Du machst schon wieder den Fehler, dass Du Ergebnisse einer methodischen Schema-F-Logik als Garant für Historizität verstehst - als sei das dasselbe. - Oben trennst Du erfreulicherweise beides noch:

Eine "historisch-kritische Realität" gibt es nicht. Es gibt nur die historische Wirklichkeit.

Wat nu?

[Münek]

Die sich aber entgegen den Textquellen zusammenphantasiert wird.

Nein. - Das ist eine hoch-disziplinierte wissenschaftliche Veranstaltung - halt nicht historisch-kritisch, sondern mehr am Original und somit nicht primär an den Quellen orientiert.

Tja - in der Tat scheinen Dich die Quellen (= Jesu als authentisch bewertete Aussagen in den Evangelien) zu stören. Aber mehr haben wir nur mal nicht. Damit wirst Du Dich leider abfinden müssen.

Es ist absurd zu behaupten, es gäbe noch etwas anderes als die neutestamentlichen Quellen, um sich dem "historischen Jesus" als dem "Original" anzunähern. Du hättest es natürlich gern, gäbe es weitere "direktere" Quellen. Klar. Aber wie ich Dir schon mal sagte, andere Quellen als die neutestamentlichen Schriften gibt es nicht und Realitäten kann man nicht "herbeiglauben".

Das kannst Du Dir abschminken.

[closs]

in der Tat scheinen Dich die Quellen (= Jesu als authentisch bewertete Aussagen in den Evangelien) zu stören

Nee - Aber man sollte sie halt im Gesamtkontext am "Objekt" (= Jesus) und nicht am "Subjekt" (= Verfasser) interpretieren.

[Münek]

in der Tat scheinen Dich die Quellen (= Jesu als authentisch bewertete Aussagen in den Evangelien) zu stören

Nee - Aber man sollte sie halt im Gesamtkontext am "Objekt" (= Jesus) und nicht am "Subjekt" (= Verfasser) interpretieren.

Viele überlieferte Aussprüche Jesu gelten aus unauthentisch. Seine Aussagen zum nahen Reich Gottes als seiner zentralen Botschaft an seine Zeitgenossen HINGEGEN NICHT.

Im Gesamtkontext der jesuanischen Aussagen zur in Kürze heranbrechenden Gottesherrschaft ergibt sich ein klares Bild seiner Vorstellungen. Und diese haben nichts mit der Ankündigung seines nahen Sühnetodes zu tun. Seinen Sühnetod hat er dem Volk nie verkündigt. Im Gegenteil: Das Volk sollte Buße tun und "umkehren", um dem Zornesgericht Gottes zu entgehen.

Nicht Jesus sollte sie von ihren Sünden erlösen, sondern ihre Umkehr und Buße sollte sie von ihren Sünden befreien, um dem nahen Gottesgericht zu entgehen. So steht es klipp und klar in den Evangelien...

Alles andere ist "paulinische Christologie"... Die kannste knicken...

[Münek]

in der Tat scheinen Dich die Quellen (= Jesu als authentisch bewertete Aussagen in den Evangelien) zu stören

Nee - Aber man sollte sie halt im Gesamtkontext am "Objekt" (= Jesus) und nicht am "Subjekt" (= Verfasser) interpretieren.

Über welche Quellen außer den Evangelien verfügst Du sonst noch?

Lass mich raten. Über keine. Tja - und nun? Was Du persönlich glaubst, ist unwichtig. Sorry: Du solltest mehr liefern, als labern...

[sven23]

in der Tat scheinen Dich die Quellen (= Jesu als authentisch bewertete Aussagen in den Evangelien) zu stören

Nee - Aber man sollte sie halt im Gesamtkontext am "Objekt" (= Jesus) und nicht am "Subjekt" (= Verfasser) interpretieren.

Über welche Quellen außer den Evangelien verfügst Du sonst noch?

Lass mich raten. Über keine. Tja - und nun? Was Du persönlich glaubst, ist unwichtig. Sorry: Du solltest mehr liefern, als labern...

Dabei ist gerade das die Kernkompetenz von unserem closs.

[sven23]

Die sich aber entgegen den Textquellen zusammenphantasiert wird.

Nein. - Das ist eine hoch-disziplinierte wissenschaftliche Veranstaltung - halt nicht historisch-kritisch, sondern mehr am Original und somit nicht primär an den Quellen orientiert.

Das ist eine Veranstaltung, mit der man auch das Spaghettimonster "gut begründen" kann. Also eine ziemlich nutzlose Veranstaltung.

Du begehst immer wieder den gleichen Fehler: Der Glaube an Wunder belegt nicht die Wunder

Und Du unterstellst immer wieder Blödsinn. - Ich könnte jetzt zu Dir sage: "Du begehst immer wieder den gleichen Fehler: Deine Vorliebe für Erdogan ist kein Beleg dafür, dass er recht hat". - So - jetzt dementiere mal, dass Du Erdogan besonders schätzt.

Bring du erst mal Aussagen von mir bei, die das belegen. Da gehst du regelmäßig baden.

Zur Sache: Glaube ("Wahrnehmung") ist selbstverständlich kein Beleg für Realität - auf diese Idee muss man erst mal kommen. - Meine Aussage war: "Wer präjudizierend in die Lektüre reingeht mit "Beides kann nicht historisch gewesen sein", sollte sich nicht einbilden, die Bibel angemessen auszulegen" - genau so war es auch gemeint.

So war es auch von mir gemeint. Der Glaube an Auferstehung belegt nicht die Auferstehung, sondern den Glauben daran. Die Wunder der Bibel sind genau so Legenden und literarische Erfindungen wie in anderen religiösen Texten oder Märchen aus 1001 Nacht. Um es mit Bultmann zu sagen: es gibt kein übernatürliches Zerreissen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge.
Du kannst jetzt entgegnen, das sei pure Weltanschauung. Ja, kann ich da nur sagen, das ist die Weltanschauung, die sich ergibt, nachdem man die Welt angeschaut hat. Es gibt keine "übernatürlichen Phänomene", heute nicht und früher genau so wenig. Wer was anderes behauptet, ist in der Beweispflicht.

Wieso, er betont doch immer wieder seinen christlichen Glauben, was ihm viele Stimmen im Bible Belt einbrachte.

Der seriöse Gedanke an dieser Sache ist sicherlich: Wenn Menschen von einer liberalen/libertären Welt enttäuscht werden, erinnern sie sich der Zeiten, in denen es (vermeintlich oder tatsächlich) besser war - mit all den geistigen oder ungeistigen Accessoires. - Alles gruppen-dynamischer Standard.

So wie alle Religionen.

Und was sollen die Abweichler machen?

Sich wohl fühlen und ihre Anlage in einer freien Gesellschaft ausleben dürfen. - Das heißt aber nicht, dass sie den Standard repräsentieren.

Gibt es denn Transsexuelle, die das fordern? Oder ist das mal wieder eine ausgedachte Luftnummer?

Dann sollte man auch so ehrllich sein und eingestehen, dass dies vor 2000 Jahren oder wann auch immer nicht anders war. Da macht man sich was vor.

Das wäre ein klassisches unwissenschaftliches und weltanschauliches Statement - wenn man es als solches kennzeichnet, ist das ok.

Es basiert auf gesundem Menschenverstand. Es gibt heute kein fliegendes Spaghettimonster und es gab vor 2000 Jahren keines.
Ist nicht falsifizierbar, würde jetzt ein closs sagen.

Also warum sträubst du dich immer noch gegen dieses gut begründete Dogma.

S.o.: Du unterstellst Blödsinn, den ich jetzt dementieren soll.

Es geht nicht um "Sträuben" oder "Nicht-Sträuben", sondern darum, was "Kirche" im fundamentalen Sinne ist. - Die Antwort kann ich Dir NICHT geben, weil da ein fitter Theologe ran-sollte.

Das könnte dir sogar dein Wald- und Wiesenpfarrer erklären, wenn er schon mal was vom Zweiten vatikanischen Konzil gehört hat.

"In Artikel 14 von Lumen gentium sprechen die Konzilsväter zum einen von der Heilsnotwendigkeit der Kirche, wobei deutlich ist, dass das Zweite Vatikanische Konzil den ekklesiologischen Grundsatz „Außerhalb der Kirche kein Heil“ (Extra Ecclesiam nulla salus) nicht preisgegeben hat; er gilt nach wie vor, ohne Abstriche. Zum anderen thematisieren die Konzilsväter die Bedingungen für die volle Zugehörigkeit zur einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche, wie wir sie im Credo bekennen."
Quelle: kathnews

Ich weiß, dass du immer gerne ein Hintertürchen oder ein Schlupfloch suchst, aber du kannst davon ausgehen, wenn die katholische Kirche von Kirche spricht, dann meint sie keinen lockeren Glaubensverbund, sondern ihre eigene Organisation, zu der sich der Gläubige im Glaubensbekenntnis bekennen soll.
Du kannst jetzt gerne darlegen, warum das deiner Meinung nach gut begründete Dogma 153 "Blödsinn" ist.

du hast den Kardinal ins Spiel gebracht, der angeblich mit einem Dogma nicht einverstanden ist.

Moment: Meine Aussage war, dass Dogmen im Kardinals-Kollegium kontrovers diskutiert werden und Abstimmungen dazu bei weitem nicht einstimmig sind. - Danach kamst Du mit Deinem "Kardinal, den ich nennen solle" (oder so ähnlich) - als ob es darum gegangen wäre.

Genau darum ging es, denn ich kenne keinen Kardinal, der öffentlich sagt, er würde dieses oder jenes Dogma ablehnen. Diesen Eindruck wolltest du doch mit folgender Aussage vermitteln:
Dogmen können danach nach wie vor kritisch gesehen werden ("Ich, Kardinal, war aus folgenden Gründen vorher dagegen und bin es heute noch")

Dann lies mal endlich Feuerbach, denn ohne Grundlage kannst du nicht mitreden.

Auch so was: Sobald der eigene Köcher leer ist, wird abgewichen in ein "Mach Dich <also nicht mal selbst, sondern der andere> erst mal schlau".

Das ist unabdingbar, wenn man behauptet, ein Zitat sei so nicht gemeint gewesen. Dann sollte man dies auch belegen können. Ein ganz normaler Vorgang.

Merke: Weder Feuerbach noch Kant noch Nietzsche noch sonst ein respektabler Geist sind reduzierbar auf Einzelzitate

Das ist nichts Neues. Die Frage ist, ob dieses Einzelzitat vom Autor so gemeint war, oder ob es sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Dann bitte auch belegen und nicht rumlabern.

- das gilt übrigens auch für Leute wie Bultmann, von dem ich neulich mal einen Text gelesen habe, der um Längen nachdenklicher war, als das, wie er bolzend zitiert wird.

Bultmann war immer sehr nachdenklich, das ist auch mein Eindruck.

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941

„Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man von einem solchen überhaupt reden darf) gesühnt werden? Welche primitiven Begriffe von Schuld und Gerechtigkeit liegen solcher Vorstellung zugrunde? Welch primitiver Gottesbegriff? Soll die Anschauung vom sündentilgenden Tode Christi aus der Opfervorstellung verstanden werden: welch primitive Mythologie, daß ein Mensch gewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt!“
(Neues Testament und Mythologie, 1941, 20)

"Unabdingliche Voraussetzung aber ist die historische Methode in der Befragung der Texte. Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft.“

„Die historische Methode schließt die Voraussetzung ein, daß die Geschichte eine Einheit ist im Sinne eines geschlossenen Wirkungs-Zusammenhangs, in dem die einzelnen Ereignisse durch die Folge von Ursache und Wirkung verknüpft sind. … Diese Geschlossenheit bedeutet, daß der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dass es also kein 'Wunder' in diesem Sinne gibt. … Während z.B. die alttestamentliche Geschichtserzählung vom handelnden Eingreifen Gottes in die Geschichte redet, kann die historische Wissenschaft nicht ein Handeln Gottes konstatieren, sondern nimmt nur den Glauben an Gott und sein Handeln wahr. Als historische Wissenschaft darf sie freilich nicht behaupten, daß solcher Glaube eine Illusion sei, und daß es kein Handeln Gottes in der Geschichte gäbe. Aber sie selbst kann das als Wissenschaft nicht wahrnehmen und damit rechnen; sie kann es nur jedermann freistellen, ob er in einem geschichtlichen Ereignis, das sich selbst aus seinen innergeschichtlichen Ursachen versteht, ein Handeln Gottes sehen will.“
(Ist voraussetzungslose Exegese möglich?, 1957, S. 411f.)

Üblich dagegen ist heute, Zitate als Statthalter für eigene Kompetenz raus-zu-bolzen ("Siehe, ich habe hier einen Testimonial für das, was ich qualifiziert oder unqualifizert meine"). - Deshalb mein Tipp: Zitate sollten eigene, fundierte Meinungen unterstützen ("Da scheint einer derselben Meinung zu sein wie ich") und nicht ersetzen ("Passt - das spart mir viel Arbeit").

Du kannst davon ausgehen, wenn ich ein Zitat bringe, dass es auch meine Meinung widerspiegelt, was denn sonst?

[closs]

Viele überlieferte Aussprüche Jesu gelten aus unauthentisch.

Auch hier ist zu unterscheiden, ob sie nicht nur historisch-kritisch, sondern auch wirklich unauthentisch sind - das geht nur kontextual bzw. gesamt-kanonisch.

Seine Aussagen zum nahen Reich Gottes als seiner zentralen Botschaft an seine Zeitgenossen HINGEGEN NICHT.

Auch wenn diese Aussagen historisch-kritisch NICHT authentisch WÄREN, würde die Hermeneutik zum ERgebnis kommen, dass sie der Wirklichkeit Jesu entsprächen.

Das Problem ist hier ein ganz anderes: Die Theologie interpretiert diese Botschaft komplett anders als die HKM.

Über welche Quellen außer den Evangelien verfügst Du sonst noch?

Die gesamt-biblischen Texte.

[closs]

Das ist eine Veranstaltung, mit der man auch das Spaghettimonster "gut begründen" kann.

Eben NICHT - hermeneutisch wäre man da nach einem Nachmittag fertig.

Bring du erst mal Aussagen von mir bei, die das belegen.

Wenn ich Dich angemessen interpretiere, kann ich das NICHT - aber behaupten kann man es doch trotzdem. - Hauptsache, der andere hat was zu tun.

Der Glaube an Auferstehung belegt nicht die Auferstehung, sondern den Glauben daran.

Binse - und jetzt?

Um es mit Bultmann zu sagen: es gibt kein übernatürliches Zerreissen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge.

Das ist eine Behauptung, die richtig ist oder falsch. - Viel bedeutsamer: Es ist eine rein weltanschauliche Behauptung: "Das ist MEIN Weltbild - so machen wir das jetzt".

Ja, kann ich da nur sagen, das ist die Weltanschauung, die sich ergibt, nachdem man die Welt angeschaut hat. Es gibt keine "übernatürlichen Phänomene", heute nicht und früher genau so wenig.

Das ist sogar Ideologie.

Wer was anderes behauptet, ist in der Beweispflicht.

Und das sind methodische Spielchen. - Du bringst auf kürzestem Raum die ideologischen Ingredenzien und Selbst-Immunisierungs-Mittelchen unter, die die HKM begründen - also die Basis geben, BEVOR man in die Bibel reinschaut.

So wie alle Religionen.

Oder Para-Religionen wie Nationalismus oder Raubtier-Kapitalismus - das ist auf beiden Seiten gut verteilt.

Gibt es denn Transsexuelle, die das fordern?

Irrelevant. - Entscheidend ist, dass beim "Volk" seit Jahren rüberkommt: "Wenn Du nicht homosexuell oder kinderlos bist, bist Du ein weniger geachtetes Mitglied der Staatsgemeinschaft". - Genau hinhören: Das sagt keiner so direkt, es kommt aber so rüber - gerade im Kontext, dass "Leistung" ausschließlich finanziell und nicht volkswirtschaftlich definiert wird.

Und wenn dann noch Gendertoiletten kommen, läuft das Fass über - als können ein Transsexueller nicht selber entscheiden, ob er bei D oder H reingeht - Kabinen gibt es in beiden Abteilungen. - An diesem Thema ist vielen der Kragen geplatzt.

Es basiert auf gesundem Menschenverstand.

Auf Basis einer weltanschaulichen Festlegung. - Unsere Zeit hat sich eingependelt auf "Die Welt ist, wie wir sie naturwissenschaftlich wahrnehmen. Also kalibrieren wir hier auch für geistige/philosophische Fragestellungen" - auch das, was wir Vernunft und Verstand nennen.

Für den Alltag mache ich es übrigens genauso - aber dann sollte man alles auf dem Level "Alltag" lassen und Philosophie,etc. einfach sein lassen. - Ich wundere mich immer wieder, dass der Mensch einerseits alles tut, um jegliches geistige/(ontologisch-)philosophisches Feld auszumerzen, aber gleichzeitig dann doch wieder nicht darauf verzichten will: "Ja - geistig heißt jetzt bei uns 'innerhalb des Materialistischen'" - warum ÜBERHAUPT?

Du kannst jetzt gerne darlegen, warum das deiner Meinung nach gut begründete Dogma 153 "Blödsinn" ist.

Warum sollte ich? - Die Frage ist ganz wo anders zu beantworten - und Du bist noch nicht darauf eingegangen.

Zunächst: Logisch meint die RKK sich selber, wenn sie von "Kirche" spricht. - Aber meint sie das im Sinne von "Jeder, der getauft ist?" oder im Sinne von "Jeder, der im Sinne von Röm. 2,14 auf unserer Seite ist?" - Erst dann ist qualifizierbar, was "Extra Ecclesiam nulla salus" bedeutet.

denn ich kenne keinen Kardinal, der öffentlich sagt, er würde dieses oder jenes Dogma ablehnen.

Und auch darauf hattest Du schon eine Antwort - nämlich sinngemäß: Wer weiß, was ein Dogma ist, tut sich schwer, dagegen zu sein. - Dies deshalb, weil NATÜRLICH selbst der kritischste Kardinal, falls er (was wir annehmen möchten) ein fähiger Theologie ist, weiß, was der Hintergrund meinetwegen des Dogmas der Jungfräulichkeit ist - Barth hat es sehr gut ausgedrückt.

Und trotzdem kann er sagen "Mann, ich bin dagegen. Müßt Ihr jetzt sowas dogmatisch thematisieren, was nur wirklich gebildete Theologen verstehen - das ist zwar richtig, passt aber nicht in die Zeit". - Und das wird auch mehr oder weniger elegant gesagt - aber natürlich wird NICHT gesagt, dass das Dogma an sich falsch sei, weil man es ja versteht, wenn man fähiger Theologe ist. - Verstehst Du den Unterschied?

Das ist unabdingbar, wenn man behauptet, ein Zitat sei so nicht gemeint gewesen. Dann sollte man dies auch belegen können.

Wenn man Gehörtes und Gelesenes mit Quellen-Angaben notiert, kann man das - das tut aber keiner, wenn er nicht gerade in einem Seminar ist - das ist das eine. - Das andere: Zitate/Belege können nur etwas unterstreichen, was man selber erkannt hat - da lässt sich immer was finden. Zitate/Belege sind weiterhin keine qualitative Aussage - ein Bultmann oder Ratzinger hat recht oder unrecht - daran ändert die Zitatfunktion nichts.

Richtig wäre, dass man EIGENE Tiefe begründen kann und DANN gegebenenfalls per Zitat unterstreicht ("Guck - der/die meint das auch") - in vielen Diskussionen ist diese Reihenfolge in der Regel falsch - Ersatz eigener Kompetenz durch methodische Spielchen.

Die Frage ist, ob dieses Einzelzitat vom Autor so gemeint war, oder ob es sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Dann bitte auch belegen

Geht doch nicht - so was kann man nur, wenn man selber ein Werk durch und durch kennt. - Man kann alternativ sehr viel disziplinierter vorgehen: "Autor x meint in einer Phase seines Lebens folgendes: ... - damit stimmt er mit 'meiner' Auffassung überein oder auch nicht". - Mehr sind Zitate nicht wert.

Bultmann war immer sehr nachdenklich, das ist auch mein Eindruck.

Ja - aber das, was Du da zitierst, könnte auch einen grundlegenden Irrtum von Bulrmann beschreiben. - Vielleicht gehört er zu denen, die Gutes schaffen wollten und das Gegenteil erreicht haben. - Letztlich versucht er, eine Exegese zu manifestieren, die kritisch-rationalistisch tickt - hoffend, dass er damit eine Verschmelzung von kritisch-rationaler Wissenschaft und Geistes-Wissenschaft erreicht. - Da ist er gescheitert - aber es ist verständlich aus dem Fortschritts-Hype der Zeit heraus.