Alles Teufelszeug? V

[closs]

Die Existenz der Natur ist nicht von Glaubensannahmen abhängig.

Streng genommen ist sie das.

Berichtete Wunder sind der Wissenschaft schlicht nicht zugänglich. Also untersucht und interpretiert sie diese auch nicht.

Na - das klingt manchmal ganz anders - etwa: "Diese Textstelle könne nicht historisch sein, da naturalistisch nicht vorstellbar".

Es gibt keinen Grund, sie zur Dizipliniertheit zu ermahnen.

Gemessen an dem, womit HKM hier zitiert wird, ist es dringend geboten. - Gemessen an dem, was zu meiner Zeit HKM war, ist es NICHT nörig.

Auf welchem WISSENSCHAFTLICHEN Weg ist beispielsweise die katholische Kirche zu dem Ergebnis gelangt, Gott sein der Urheber und Autor der biblischen Schriften?

Andersrum: Die RKK setzt die Bibel als gott-gemacht und untersucht sie auf Basis dieser Setzung wissenschaftlich. - Zur Erinnerung: Wissenschaft ist, wenn etwas systematisch und in seinen Einzelschritten intersubjektiv nachvollziehbar untersucht wird.

Ohne Befragung der überlieferten Texte ist ihr dies nicht möglich.

Die werden ja befragt - aber sie werden in einen gesamt-kanonischen Kontext gestellt.

Es ist ein Unterschied, ob man einen Text historisch-kritisch auslegt oder in einem Gesamt-Kontext auslegt - dieser Gesamt-Kontext ist in der kanonischen Exegese interpretiert im Sinne der Setzung "Es gibt Gott".

Wie soll das vernünftigerweise vonstatten gehen, wenn sie noch nicht einmal zwischen echten und unechten Jesusworten differenziert?

Sie unterscheidet zwischen wahrscheinlich historischen und nicht wahrscheinlich historischen Worten - wobei dies immer nur als Status Quo der Forschung verstanden wird. - Entscheidend ist, ob eine Authentizität echt ist: Spricht ein Späterer im Sinne Jesu oder nicht.

OB dem so ist, ist wieder eine gesamt-kanonische Frage - im Sinne von: WENN es Gott gibt UND Jesus göttlich ist, ist folgende Textstelle geistig authentisch oder nicht-authentisch. - Diesen Ansatz kennt die HKM nicht - sie muss puzzeln und schauen, ob irgendein Sinn herauskommt.

[Pluto]

Man muss immer wieder daran erinnern. Die Tatsache, dass man etwas weltanschaulich nicht berücksichtigt, ändert nichts an dem, was der Fall ist.

Aber man sollte auch ehrlich genug sein, zu fragen, was davon uns betrifft.

Es gibt Verfälschungen, aber nicht jede Veränderung ist geistige Verfälschung.

Reicht nicht ein einziger Fehler um den ganzen Kuchen zu verderben?

[Münek]

Die Existenz der Natur ist nicht von Glaubensannahmen abhängig.

Streng genommen ist sie das.

Das heißt, als der Mensch noch nicht existierte, gab es die Welt noch nicht. Ausgeschlossen.

Berichtete Wunder sind der Wissenschaft schlicht nicht zugänglich. Also untersucht und interpretiert sie diese auch nicht.

Na - das klingt manchmal ganz anders - etwa: "Diese Textstelle könne nicht historisch sein, da naturalistisch nicht vorstellbar".

Wie gesagt: Göttliche Eingriffe und überlieferte Wunder sind naturgemäß der wissenschaftlichen Untersuchung nicht zugänglich. Deshalb sind sie kein Gegenstand der Forschung.

Es gibt keinen Grund, sie zur Dizipliniertheit zu ermahnen.

Gemessen an dem, womit HKM hier zitiert wird, ist es dringend geboten. - Gemessen an dem, was zu meiner Zeit HKM war, ist es NICHT nörig.

Du solltest Dein Augenmerk auf das Original richten, nicht auf Rezeptionen. Dann kannst Du Dir Deine überflüssigen Mahnungen ersparen.

[sven23]

Oh je, geht das schon wieder los.

Man muss immer wieder daran erinnern. Die Tatsache, dass man etwas weltanschaulich nicht berücksichtigt, ändert nichts an dem, was der Fall ist.

Ich meinte auch eher das Res extensa Zeug.

Das will sie gar und sie kann es auch nicht, weil ihr der Methodenapparat dazu fehlt.

Jetzt verwechselst Du wieder "historisch-kritisch" mit "historisch". - Natürlich untersucht die theologische Exegese nicht Geschichte - umgekehrt wird ein SChuh daraus: WIrkliche Geschehnisse, die aus substantiellen ERgebnissen der theologischen Exegese plausibel sind, sind dann auch historisch.

Wirkliche Geschehnisse sind automatisch historisch, das ist doch wieder mal eine Binsenweisheit. Egal ob sie theologisch oder sonst wie begründet werden.

Jesu Sinn ist sehr verschieden von späterer Theologie. Das hat die HKM doch deutlich aufgezeigt.

Das zeigt sie nicht sachlich, sondern interpretativ auf.

Das ist die Befundlage in der neutestamentlichen Forschung, ob einem das gefällt oder nicht.

Schon mit Paulus setzte heftige Rezeption, Kontamination und Verfälschung ein, die immer weiter getrieben wurde. Das läßt sich nur historisch-kritisch nachvollziehen.

Denkfehler: Nicht jede Interpretation ist gegen den Geist Jesu. - Es gibt Verfälschungen, aber nicht jede Veränderung ist geistige Verfälschung.

Ich sage ja gar nicht, dass jede Veränderung/Verfälschung auch automatisch eine Verschlechterung ist. "Gebt dem Kaiser, was des Kaiser ist..." ist vermutlich kein authentisches Jesuszitat. Jesus war da viel radikaler drauf: "Man kann nicht gleichzeitig 2 Herren dienen..." ist typisch für einen religiösen Eiferer/Fanatiker, der keine Kompromisse eingeht. Das Kaiserzitat wurde vermutlich in den Gemeinden gebildet, um die römische Besatzungsmacht zu beruhigen. Trotzdem erwies es sich in der Aufklärung als hilfreich, die Trennung von Staat und Kirche zu vollziehen. Hier hat eine Verfälschung der Lehre Jesu mal was Positives bewirkt.

Diesen Unterschied zwischen "verfälschend verändern" und "etwas geistig anders oder gar erweiternd darstellen" kann die HKM nicht machen, weil sie sich selber die Grundlage dafür abspricht.

Das ist doch wieder Unfug. Selbstverständlich kann die Forschung unterschiedliche theologische Ansätze herausarbeiten und das tut sie ja auch.

Davon abgesehen, gibt es in der Tat Verfälschungen, die unterschiedlich motiviert sein können. - Das fängt an mit Übertreibungen zur Steigerung der Bedeutungs-Anmutung und hört auf mit bewussten Fälschungen aus macht-politischen Gründen.

Dann wären wir auf der Erkenntnisstufe schon mal einen Schritt weiter.

"Die Kirche ist ihm in vielem nicht gefolgt, wurde selber reich und mächtig, vertrat bald
selbst statt einer am Menschen orientierten Verkündigung eine Dogmatik, die über
Leichen ging, und verfolgte die Zöllner und Sünder mit der Schärfe des Schwertes, wo
Jesus noch Friedfertigkeit gepredigt hatte. Eine Kirche, die von Jesu Umgang mit den
Frauen bald nicht nur befremdet war, sondern die Frauen als Einfallstor der Versuchung
zu Menschen zweiter Klasse, wenn nicht Schlimmerem machte. Und die die Liebe, die
Jesus zweifellos für sein jüdisches Volk empfunden hatte, in Judenhass verwandelt hat."
Kubitza, Der Jesuswahn

[closs]

Reicht nicht ein einziger Fehler um den ganzen Kuchen zu verderben?

Nein - denn wir haben es ausschließlich mit Rezeptionen zu tun. - Und selbst wenn es Original-Jesus-Schriften gäbe, würde es nichts ändern, weil diese auch von jedem anders interpretiert werden würden.

Die Falsifizierungs-Technik ("Ein schwarzer Schwan = These kaputt") hat neben Vorzügen einen Nachteil: Man konzentriert sich aufs Falsifizieren und gerät in Gefahr, das Eigentliche nicht zu verstehen - zumindest ist das in Geisteswissenschaften so.

Das heißt, als der Mensch noch nicht existierte, gab es die Welt noch nicht. Ausgeschlossen.

GLAUBE (!) ich genauso wie Du - aber niemand kann es nachweisen. - Es ist nicht eine Sache der Praktikabilität, sondern der intelellektuellen Disziplin, dies einzuräumen.

Du solltest Dein Augenmerk auf das Original richten, nicht auf Rezeptionen.

Es GIBT keine Original - die Evangelien sind Rezepeptionen dessen, was man vom Original Jesus verstanden hat.

Ich meinte auch eher das Res extensa Zeug.

Ja, klar - genau das.

Wirkliche Geschehnisse sind automatisch historisch, das ist doch wieder mal eine Binsenweisheit. Egal ob sie theologisch oder sonst wie begründet werden.

Eben. - Und deshalb ist systematische Theologie ein Hinweis auf Historie, ohne Historie primär zu untersuchen.

Das ist die Befundlage in der neutestamentlichen Forschung, ob einem das gefällt oder nicht.

Das ist die Befundlage der HKM - diese Befundlage wird in der Theologie ernst genommen, ist aber nicht Maßstab.

"Man kann nicht gleichzeitig 2 Herren dienen..." ist typisch für einen religiösen Eiferer/Fanatiker, der keine Kompromisse eingeht.

Dann wären Säkularisten, die eine Trennung von Staat und Kirche fordern, säkular-religiöse Eiferer. - Mir ginge das weit.

Selbstverständlich kann die Forschung unterschiedliche theologische Ansätze herausarbeiten und das tut sie ja auch.

Aber nur von außen, so lange sie säkular interpretiert. - Strukturell kann sie es, aber nicht substantiell.

sondern die Frauen als Einfallstor der Versuchung zu Menschen zweiter Klasse, wenn nicht Schlimmerem machte

Das hat die Kirche zeitweise wirklich gemacht. - Damit sollte man aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, indem man die unterschiedlichen Charismen von Mann und Frau negiert.

Dies ist ein "gutes" Beispiel dafür, wie man eine Haltung Jesu gesellschaftlich verfremden kann. - Um so wichtiger ist es, das Normative vom Deskriptiven zu trennen - will heißen: Man kann Jesus nicht für die Hämmer der Kirche verantwortlich machen.

[Münek]

Das heißt, als der Mensch noch nicht existierte, gab es die Welt noch nicht. Ausgeschlossen.

GLAUBE (!) ich genauso wie Du - aber niemand kann es nachweisen. - Es ist nicht eine Sache der Praktikabilität, sondern der intelellektuellen Disziplin, dies einzuräumen.

Es gibt keine Alternative zur Existenz dieser Welt. Das sollte als Nachweis genügen. Alles andere ist pseudo-intellektuelle spekulative Gedankenspielerei nach dem Motto, was wäre wenn...

Du solltest Dein Augenmerk auf das Original richten, nicht auf Rezeptionen.

Es GIBT keine Original - die Evangelien sind Rezepeptionen dessen, was man vom Original Jesus verstanden hat.

Du hast mich missverstanden. Wenn Du Dich schon erdreistet, die historische Bibelforschung zur Diziplin zu ermahnen, dann solltest Du Dich endlich mal kundig machen, wie diese "im Original" arbeitet. Das tust Du aber nicht, sondern verweist darauf, wie ihre Ergebnisse
hier im Forum rezipiert werden und machst daran Deine Kritik fest. Eine solche Vorgehensweise kann man nicht ernst nehmen.

Wirkliche Geschehnisse sind automatisch historisch, das ist doch wieder mal eine Binsenweisheit. Egal ob sie theologisch oder sonst wie begründet werden.

Eben. - Und deshalb ist systematische Theologie ein Hinweis auf Historie, ohne Historie primär zu untersuchen.

Das macht sie deshalb nicht, weil sie die biblischen Überlieferungen in ihrer Gesamtheit für historisch hält. Mittlerweile dürfte dank der HKM feststehen, dass eine solche naive Vorstellung absurd ist.

Das ist die Befundlage in der neutestamentlichen Forschung, ob einem das gefällt oder nicht.

Das ist die Befundlage der HKM - diese Befundlage wird in der Theologie ernst genommen, ist aber nicht Maßstab.

Was die Kirche in ihrer dogmatischen Einengung als Maßstab nimmt, interessiert die wissenschaftliche Bibelforschung nicht die Bohne. Die Karawane zieht weiter...

Selbstverständlich kann die Forschung unterschiedliche theologische Ansätze herausarbeiten und das tut sie ja auch.

Aber nur von außen, so lange sie säkular interpretiert. - Strukturell kann sie es, aber nicht substantiell.

SELBSTVERSTÄNDLICH untersuchen und beurteilen die Exegeten auch die einzelnen THEOLOGIEN der Verfasser der biblischen Schriften (ein Blick in die an den Universitäten verwendeten Lehrbücher genügt). Dass Dir diese Tatsache nicht bewusst ist, ist wieder mal ein Beweis für Deine mangelhaften Kenntnisse der historisch-kritischen Bibelauslegung.

[closs]

Es gibt keine Alternative zur Existenz dieser Welt.

Eine sehr vernünftige Setzung.

dann solltest Du Dich endlich mal kundig machen, wie diese "im Original" arbeitet. Das tust Du aber nicht, sondern verweist darauf, wie ihre Ergebnisse hier im Forum rezipiert werden und machst daran Deine Kritik fest.

Moment: Ich gehe schon davon aus, dass sie heute nicht anders arbeitet als früher - aber dann sind viele Interpretationen ausgeschlossen, denen man das Attribut "Faktum" zuspricht. - Interpretieren kann man schon - aber immer mit dem Vorbehalt "Unter historisch-kritisch-methodischen Gesichtspunkten gilt folgendes: ..." - Aber nicht "Das IST Fakt".

Das macht sie deshalb nicht, weil sie die biblischen Überlieferungen in ihrer Gesamtheit für historisch hält. Mittlerweile dürfte dank der HKM feststehen, dass eine solche naive Vorstellung absurd ist.

Nur wesentliche Punkte werden als historisch verstanden (Auferstehung, etc.). - Bei Details ist man nicht so streng - in der Tat hat sie da von der HKM lernen müssen.

Was die Kirche in ihrer dogmatischen Einengung als Maßstab nimmt, interessiert die wissenschaftliche Bibelforschung nicht die Bohne.

Du meinst: "Die HKM-Forschung". - Ja - da gehen zwei Disziplinen ihren eigenen Weg.

SELBSTVERSTÄNDLICH untersuchen und beurteilen die Exegeten auch die einzelnen THEOLOGIEN der Verfasser der biblischen Schriften

De facto ja - theologisch ausgerichtete HKM-ler tun es ohnehin. - Aber unter säkularen Voraussetzungen kann es eben NICHT beurteilt werden (außer strukturell), weil man sich selber das Rüstzeug dazu abspricht. - Es geht nur dann, wenn man in Personal-Union sowohl HKM-ler als auch Theologe der Kategorie "Es gibt GOtt" ist.

[Münek]

Es gibt keine Alternative zur Existenz dieser Welt.

Eine sehr vernünftige Setzung.

Nö - das ist KEINE Setzung, sondern eine falsifizierbare Feststellung.

dann solltest Du Dich endlich mal kundig machen, wie diese "im Original" arbeitet. Das tust Du aber nicht, sondern verweist darauf, wie ihre Ergebnisse hier im Forum rezipiert werden und machst daran Deine Kritik fest.

Moment: Ich gehe schon davon aus, dass sie heute nicht anders arbeitet als früher - aber dann sind viele Interpretationen ausgeschlossen, denen man das Attribut "Faktum" zuspricht.

Stelle Dich nicht dümmer an, als Du bist. Die wissenschaftlich arbeitenden Exegeten sprechen NIE von Fakten, sondern stets von mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten. Und das weißt Du auch ganz genau. Falls Dritte von Fakten sprechen sollten, wäre das deren Sache und sollte Dich nicht kümmern. Hier im Forum wird jedenfalls nicht von Fakten gesprochen.

Interpretieren kann man schon - aber immer mit dem Vorbehalt "Unter historisch-kritisch-methodischen Gesichtspunkten gilt folgendes: ..." - Aber nicht "Das IST Fakt".

Blödsinn. Siehe oben.

Das macht sie deshalb nicht, weil sie die biblischen Überlieferungen in ihrer Gesamtheit für historisch hält. Mittlerweile dürfte dank der HKM feststehen, dass eine solche naive Vorstellung absurd ist.

Nur wesentliche Punkte werden als historisch verstanden (Auferstehung, etc.).

Nach dem Katholischen Katechismus ist Gott der Urheber und Autor der biblischen Schriften. Danach wurden nur die Worte niedergeschrieben, die Gott niedergeschrieben haben wollte. Bitte nachlesen und nicht nur vermuten und spekulieren.

Was die Kirche in ihrer dogmatischen Einengung als Maßstab nimmt, interessiert die wissenschaftliche Bibelforschung nicht die Bohne.

Du meinst: "Die HKM-Forschung".

Ich wüsste nicht, dass außerhalb der Exegese in der Theologie noch weitere Bibelforschung betrieben wird. Auf keinen Fall in der Dogmatik und in der Fundamentaltheologie. Mach Dich einfach mal schlau.

SELBSTVERSTÄNDLICH untersuchen und beurteilen die Exegeten auch die einzelnen THEOLOGIEN der Verfasser der biblischen Schriften

De facto ja - theologisch ausgerichtete HKM-ler tun es ohnehin.

Was sind "theologisch ausgerichtete HKM-ler"? Langsam solltest Du geschnallt haben, dass bei der historisch-kritischen Bibeltextauslegung der persönliche Glaube des Exegeten außen vor bleibt. Es handelt sich hier um Wissenschaft.

Aber unter säkularen Voraussetzungen kann es eben NICHT beurteilt werden (außer strukturell), weil man sich selber das Rüstzeug dazu abspricht.

Blödsinn - die Exegeten sind Theologieprofessoren und besitzen selbstverständlich das erforderliche Rüstzeug und deshalb untersuchen und beurteilen sie die einzelnen THEOLOGIEN der biblischen Verfasser. Du kannst denen ja schreiben und sagen: "Ihr könnt und dürft das nicht!"

Es geht nur dann, wenn man in Personal-Union sowohl HKM-ler als auch Theologe der Kategorie "Es gibt GOtt" ist.

Ja - kläre mal die Exegeten auf...Sie werden Dir unendlich dankbar sein.

[closs]

das ist KEINE Setzung, sondern eine falsifizierbare Feststellung.

Nur unter naturalistischen Voraus-Setzungen falsifizierbar.

Die wissenschaftlich arbeitenden Exegeten sprechen NIE von Fakten, sondern stets von mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten.

Gemessen an historisch-kritischen Voraus-Setzungen.

Nach dem Katholischen Katechismus ist Gott der Urheber und Autor der biblischen Schriften.

In Bezug auf die Kern-Aussagen der Bibel (Solus Spiritus).

Ich wüsste nicht, dass außerhalb der Exegese in der Theologie noch weitere Bibelforschung betrieben wird.

Eine wissenschafts-theoretische Definitionssache.

Was sind "theologisch ausgerichtete HKM-ler"?

Die Geschehnisse in der Zeit ("Historie") vor dem Hintergrund geistiger BEdingungen ("Es gibt Gott") interpretieren können.

Langsam solltest Du geschnallt haben, dass bei der historisch-kritischen Bibeltextauslegung der persönliche Glaube des Exegeten außen vor bleibt.

Bei Sachaussagen ist das (schon immer) so. Bei Interpretationen nicht.

Blödsinn - die Exegeten sind Theologieprofessoren und besitzen selbstverständlich das erforderliche Rüstzeug

Wenn sie die geistigen Voraussetzungen haben ja. - Aber diese braucht man nicht, um HKM zu betreiben - man kann HKM auch rein strukturell betreiben. - Insofern gibt es hier wesentliche Unterschiede.

Ja - kläre mal die Exegeten auf...Sie werden Dir unendlich dankbar sein.

Die einen muss man nicht aufklären, die anderen lassen sich nicht aufklären. - Meinst Du ernsthaft, jemand wie Kubitza wäre für Aufklärung offen?

[Münek]

das ist KEINE Setzung, sondern eine falsifizierbare Feststellung.

Nur unter naturalistischen Voraus-Setzungen falsifizierbar.

Es steht Dir frei, diese Feststellung "geistig" zu falsifizieren. Gib mir Bescheid, wenn Du es geschafft hast.

Die wissenschaftlich arbeitenden Exegeten sprechen NIE von Fakten, sondern stets von mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten.

Gemessen an historisch-kritischen Voraus-Setzungen.

Lenke doch nicht ab. Dein Vorwurf, es werden historisch-kritische Ergebnisse von der universitären Exegese zu Fakten erhoben, ist schlicht die Unwahrheit.

Nach dem Katholischen Katechismus ist Gott der Urheber und Autor der biblischen Schriften.

In Bezug auf die Kern-Aussagen der Bibel (Solus Spiritus).

Nach dem Katholischen Katechismus hat Gott die von ihm erwählten Verfasser der biblischen Schriften im Wege geistiger Inspiration veranlasst, ausschließlich die Worte niederzuschreiben, die er ausdrücklich wollte. Das gilt für die gesamte Heilige Schrift und nicht
nur für "Kernaussagen". Deshalb wird Gott als Urheber und Autor der Heiligen Schriften bezeichnet.

Ich wüsste nicht, dass außerhalb der Exegese in der Theologie noch weitere Bibelforschung betrieben wird.

Eine wissenschafts-theoretische Definitionssache.

Nö - auch hier meine Ermahnung, Dich schlau zu machen. Es gehört keinesfalls zum Aufgabenbereich der systematischen Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie), biblische Texte auszulegen. Dies obliegt ausschließlich dem Fachbereich "EXEGESE".

Was sind "theologisch ausgerichtete HKM-ler"?

Die Geschehnisse in der Zeit ("Historie") vor dem Hintergrund geistiger BEdingungen ("Es gibt Gott") interpretieren können.

Diese Exegeten gibt es vielleicht in Deiner Fantasie, aber nicht an den theologischen Fakultäten (Stichwort: Wissenschaft).

Langsam solltest Du geschnallt haben, dass bei der historisch-kritischen Bibeltextauslegung der persönliche Glaube des Exegeten außen vor bleibt.

Bei Sachaussagen ist das (schon immer) so. Bei Interpretationen nicht.

Exegese = Auslegung = INTERPRETATION biblischer Texte. Damit wirst Du Dich abfinden müssen.

Blödsinn - die Exegeten sind Theologieprofessoren und besitzen selbstverständlich das erforderliche Rüstzeug

Wenn sie die geistigen Voraussetzungen haben ja.

Diese haben sie ganz sicher. Sonst wären sie keine Theologieprofessoren. Nur solltest Du langsam mal einsehen, dass sich der persönliche Glaube bei wissenschaftlicher Arbeit in höchstem Maße kontraproduktiv auswirken würde.

Aber diese braucht man nicht, um HKM zu betreiben.

Richtig - auch ein Atheist könnte hervorragend biblische Bibelauslegung betreiben. Die persönliche Glaubensvorstellung ist vollkommen unwichtig und hat in einer wissenschaftlichen Diziplin unbedingt außen vor zu bleiben.

Ja - kläre mal die Exegeten auf...Sie werden Dir unendlich dankbar sein.

Die einen muss man nicht aufklären, die anderen lassen sich nicht aufklären.

Was Du unter Aufklärung verstehst ist das genaue Gegenteil von Aufklärung. Deine Vorstellung von Aufklärung würden biblische Exegeten zu Recht in Bausch und Bogen als dogmatisch verkleistert ablehnen.

Meinst Du ernsthaft, jemand wie Kubitza wäre für Aufklärung offen?

Du beliebst zu scherzen. Gerade Kubitza klärt die Menschen auf, indem er ihnen in verständlicher Form die Ergebnisse der historisch-kritischen Bibelforschung nahebringt - etwas, wovor sich die Kirche aus Angst scheut wie der Teufel das Weihwasser.