Alles Teufelszeug? VII

[Pluto]

dass materiell/naturalistische Methoden in der Lage sind den Geist zu heilen?

und stell dir vor, du nimmst Nahrung zu dir, damit du denken kannst...

So ist es.

Was meinst du, werden Erinnerungen in de Singularität des Geistes gespeichert, oder im durch neuronale Veränderungen im Gehirn?

[2Lena]

Darüber wissen wir viel zu wenig.
Nimm mal die Träume, an die wir uns erinnern.
Das wurde noch nicht gelebt - trotzdem passiert u.U. Gleiches einige Tage danach, ganz wie "worgesehen".

[2Lena]

Sehe ich etwas anderes - denn ich glaube, dass "Geist" universal ist, also auch ein Bibel-Text in deutscher Sprache (also bei Verlust hebräischer Verständnisweisen) geist-kompatibel erschlossen werden kann.

Das geht nicht ...
Ein Chinesischbuch unters Kopfkissen legen und auf "Eingebung" warten wäre wohl analog.

Da wäre keine Diskrepanz zwischen Judentum, Islam und Christentum vorhanden, wenn deine "Vorstellung" klappen würde. Willst du behaupten, dass die über 1.500 Jahre keinen Geist hatten?

Man macht in heutiger Zeit nichts anderes als früher - herantasten an Vorstellungen, die man für richtig hält. Ein bisschen von dem, etwas von jenem. Dann verwirft man sie wieder, weil sie nicht taugen.

Ganz anders kenne ich aber die Sammlung, die wir "Bibel" nennen. Darin ist ein ganz anderer Inhalt (zusätzlich, vielmehr als Mittelpunkt) gesammelte, praktische Lebenserfahrung, die sich bewährt hat, gute Richtlinien. Doch genau das kann man nicht lesen, gurkt also mühselig auf verschiedensten Gebieten herum.

[Pluto]

Du scheinst immer noch nicht zu kapieren, dass Geist unter diesen Umständen kein Polysem ist.

Aber das geht halt nicht.

Warum?

Denn wie wolltest Du die Bibel mit Begriffen wie "Heiliger Geist" oder "Gott ist Geist" interpretieren - sicherlich nicht im Neusprech-Sinn.

Gar nicht. Die Bibel ist eine Sammlung alter Legenden und Mythen, die zum alten Verständnis von Geist passen
Diese haben aber mit der Wirklichkeit selten etwas zu tun.

Man kann doch aus medizinischen Fehlern nicht schlussfolgern, dass der spirituelle Geist-Begriff falsch definiert ist!

Warum um Himmels Willen nicht?
Man kann es nicht nur, man tut es sogar!

Das ist doch richtig - aber das hat doch nicht nur nichts, sondern sogar gar nichts mit der spirituellen Definition von "Geist" zu tun.

Sagte ich doch schon: Entweder ist die alte Definition falsch oder obsolet, oder wir lernen den Geist neu zu verstehen.

Materiell/naturalistische Methoden heilen nicht den Geist, sondern das Gehirn. - Damit wird die Verbindung von Gehirn ("Neuronen") und Geist wieder hergestellt

Ich verstehe deine Argumentation nicht.
Warum nannte man es dann früher eine geistige Störung und behauptete sie sei unheilbar?
Im Gegenteil... Ich halte es sogar für den Beweis, dass Geist ein Prozess des Gehirns ist.

Selbst ein Mensch mit schwersten Hirnschäden kann einen intakten Geist haben - nur dass dieser sich nicht materiell äußern kann.

Wie würdest du folgenden Fall interpretieren:
Man fragt einen Menschen mit rechtsseitiger Lähmung den rechten Arm zu bewegen. Der Patient ergreift den rechten Arm mit der linken Hand,hebt ihn an und sagt, "Geht doch".

Wir haben komplett unterschiedliche Ansätze - wobei wir wieder beim Begriff "Polysem" sind.

Das stimmt. Aber zum Polysem kommen wir nicht.
Da die Welt nur auf eine Weise funktioniert, kann nur ein Ansatz richtig sein.

[Roland]

Nein - die HKM schließt die Existenz transzendenter Welten und Wesen weder aus noch ein.

JEDE biblische Aussage, die das Wirken "transzendenter Welten und Wesen" beinhaltet (und das das Meiste, was in der Bibel drinsteht), wird abgelehnt. Schöpfungsbericht, Jungfrauengeburt, Auferstehung, Wunder – gibt’s alles nicht. So wird ausgelegt. Das ist Fakt.

Höre auf mit Deinen haltlosen Unterstellungen und lies meine sachlich begründeten Ausführungen noch einmal.

Sachlich begründest du nur, dass die HKM es offen lasse ob der Gott der Bibel existiert oder nicht. Das mag ja durchaus sein.
Sie legt aber die Bibel so aus, als gäbe es ihn maximal als Idee, nicht aber als handelndes Wesen. Sie legt die Bibel methodisch-atheistisch aus, oder wie Closs sagt: säkular-naturalistisch. Also mit einer klaren Vorgabe: das Eingreifen transzendenter Mächte ist ausgeschlossen. Und deshalb muss man die Ergebnisse dieser Methode dann auch entsprechend bezeichnen. "Es könnte so gewesen sein, wenn wir davon ausgehen, dass kein Gott in die Geschichte eingegriffen hat." Und so sagt es Gerd Theissen auch, wie ich nun mehrfach zitiert habe.

Von dir und Sven dagegen, hört man immer wieder Sätze wie: "Die Forschung" hat gezeigt… dass z.B. Jesus nicht Gott war sondern ein jüdischer Wanderprediger, der sich geirrt hat usw.

Nein, das sind methodisch-atheistische Vermutungen, nicht mehr und auch nicht weniger.

[ThomasM]

Dank den Fortschritten in der Hirnforschung, ist die Medizin heute der Lage, das Leid vieler Menschen zu lindern. Wir haben erkannt, dass Depression i.d.R. eine physiologische Störung des Gehirns ist, und deshalb medikamentös heilbar ist.

So ausgedrückt ist das nicht korrekt.
Korrekt ist:
"Wir haben erkannt, dass Depression oft mit einer physiologischen Störung des Gehirns korreliert und eine therapeutische Behandlung deshalb mit Medikamenten unterstützt werden sollte."

Das reine Einwerfen von Medikamenten führt fast immer zu einem Misserfolg der Behandlung.

Findest du es nicht sonderbar, dass materiell/naturalistische Methoden in der Lage sind den Geist zu heilen? Das müsste doch schwere Zweifel an der Richtigkeit deiner These aufkommen lassen.

Findest du es nicht sonderbar, dass geistige Einstellungen des kranken Menschen zu großen Teilen über Erfolg oder Misserfolg einer Behandlung entscheiden, gerade dann (aber nicht nur), wenn es sich um psychische Störungen handelt?
Der Placebo Effekt ist dabei nur die Spitze des Eisbergs.

Das sollte doch schwere Zweifel an DEINER These aufkommen lassen.

[closs]

Da wäre keine Diskrepanz zwischen Judentum, Islam und Christentum vorhanden, wenn deine "Vorstellung" klappen würde. Willst du behaupten, dass die über 1.500 Jahre keinen Geist hatten?

Das wäre ein grandioses Mißverständnis - Du vergißt heilsgeschichtliche Prozesse - will heißen: Jede geistige Kultur hat eine andere Perspektive zu Geist und sucht in ihrer speziellen Couleur ihren Weg zu Geist.

Das heißt konkret: Die Juden verstehen Geist in einer anderen "Farbe" als Christen - trotzdem ist es derselbe Geist.

Da die Welt nur auf eine Weise funktioniert, kann nur ein Ansatz richtig sein.

Da bist insgesamt ganz schön ideologisch verrannt. - Natürlich funktioniert die naturalistische Welt nur auf eine Weise - insofern sind die neurologischen Erkenntnisse, wie sich Geist im Gehirn darstellt, doch unwidersprochen. - Aber das hat eben nichts mit der Frage zu tun, ob es ÜBER dieser naturalistischen Welt eine Instanz gibt, die in die naturalistische Welt hineinwirkt.

Ob dies so ist oder nicht: Für die Neuro-Wissenschaften ändert sich nichts - in BEIDEN Fällen beobachten sie das Selbe.

[Pluto]

Korrekt ist:
"Wir haben erkannt, dass Depression oft mit einer physiologischen Störung des Gehirns korreliert und eine therapeutische Behandlung deshalb mit Medikamenten unterstützt werden sollte."

Auch du scheinst, wie closs, dem alten Glaubensverständnis nachzueifern. Das entspricht aber nicht der modernen Erkenntnis der Psychiatrie, die die meisten Formen von Depression auf Serotonin- oder Dopamin-Mangel zurückführt.

Das reine Einwerfen von Medikamenten führt fast immer zu einem Misserfolg der Behandlung.

Eben.
Man muss schon verstehen was man tut. Im Falle von Depression weiß man dank der Hirnforschung, dass die meisten Formen von Depression aufgrund eines Mangels an Neurotransmittern hervorgerufen werden (s.o.).

Findest du es nicht sonderbar, dass geistige Einstellungen des kranken Menschen zu großen Teilen über Erfolg oder Misserfolg einer Behandlung entscheiden, gerade dann (aber nicht nur), wenn es sich um psychische Störungen handelt?

Das ist die veraltete Meinung unter Psychiatern.
Die Entzauberung des Geistes scheint an euch vorbei gegangen zu sein.

Das sollte doch schwere Zweifel an DEINER These aufkommen lassen.

Gar nicht.
Du solltest dich mal mit Fachleuten (Psychiatern) unterhlten. Die meisten Formen der Depression sind heutzutage medikamentös behandelbar.

[Pluto]

Das heißt konkret: Die Juden verstehen Geist in einer anderen "Farbe" als Christen - trotzdem ist es derselbe Geist.

Woran erkennnt man das?

Da die Welt nur auf eine Weise funktioniert, kann nur ein Ansatz richtig sein.

Da bist insgesamt ganz schön ideologisch verrannt.

Ich doch nicht!

Natürlich funktioniert die naturalistische Welt nur auf eine Weise

Ich wette es bleibt bei einer rein weltanschaulichen Behauptung
Zeige, dass es andere Welten gibt, wo es anders funktioniert. Es kommt drauf an, ob etwas wahrnehmbar ist oder nicht, ansonsten bleibt es bei der Behauptung und ist für uns nicht relevant.

insofern sind die neurologischen Erkenntnisse, wie sich Geist im Gehirn darstellt, doch unwidersprochen.

Waru widersprichst du ihnen dann andauernd?

Ob dies so ist oder nicht: Für die Neuro-Wissenschaften ändert sich nichts - in BEIDEN Fällen beobachten sie das Selbe.

[/quote]Hast du über das Fallbeispiel des rechtsseitig Gelähmten nachgedacht?

[JackSparrow]

Selbst ein Mensch mit schwersten Hirnschäden kann einen intakten Geist haben

Mindestens. Es gibt ja Split-Brain-Patienten, bei denen die linke Hälfte nicht mehr weiß, was die rechte macht, auch wenn diese Leute ansonsten zwei völlig normale Persönlichkeiten haben.

nur dass dieser sich nicht materiell äußern kann.

Definiere "materielle Äußerung".

Aber das hat eben nichts mit der Frage zu tun, ob es ÜBER dieser naturalistischen Welt eine Instanz gibt, die in die naturalistische Welt hineinwirkt

, indem sie spannungsabhängige Natriumkanäle an menschlichen Zellen öffnet.