Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Rund um Bibel und Glaube
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Münek
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#71 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Münek » Do 9. Mai 2019, 22:42

closs hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 17:59
Münek hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 17:27
Du hast immer noch nicht verstanden, dass Exegese darin besteht, den wörtlichen Sinn zu bestimmen, den der VERFASSER seinem Text beilegen wollte.
Und Du hast noch nicht verstanden, dass (bspw.) die Frage nach "Was hat Paulus damit gemeint?" IMMMMMMER heißt "Was hat Paulus damit NACH UNSEREM VERSTÄDNIS gemeint?".
Solange Du mit "unserem Verständnis" NICHT die Vorannahmen des Exegeten meinst, ist das eine richtige, wenn auch banale Feststellung.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 17:27
Wenn dieser beispielsweise vom Sprechen oder Handeln Gottes schreibt, dann ist es nicht Aufgabe des Exegeten, diesen Glauben des Autors zu bezweifeln oder ihm ausdrücklich zuzustimmen.
Natürlich nicht - das verlangt doch keiner.
Doch - Du indirekt mit Deinen Vorannahmen.

closs hat geschrieben:Allerdings: Dann dürfen Sätze wie "Jesus hatte eine Naherwartung (im Sinne des damaligen jüdischen Verständnisses) NICHT fallen.
Wenn man von der Authentizität der Botschaft Jesu vom "Nahe-Herbei-Gekommensein" der Gottesherrschaft ausgeht, wäre es geradezu grotesk, NICHT von einer Naherwartung des Nazareners auszugehen.

closs hat geschrieben:Was die HKM eigentlich ist und will, brauchst Du mir nicht zu erzählen, weil ich ständig versuche, sie als NEUTRALE Instanz im Sinne der wik-Punkte zu vermitteln.
Herr - wirf Hirn herab. :roll:

Die im Wiki-Artikel aufgelisteten 10 Methodenschritte stellen doch erst den notwendigen VORLAUF für die eigentliche Exegese
(= Textinterpretation) dar. Die Hauptaufgabe der HKE besteht doch darin, biblische Texte nach ihrem Wortsinn auszulegen.


closs hat geschrieben:so ist sie von der Kommission gemeint.
Völliger Blödsinn. Die Bibelkommission meinte doch nicht die Methodenschritte der HKE, sondern die Textauslegung als solche. Entsprechende Zitate aus dem Kommissionsdokument habe ich erst vorgestern gebracht.

closs hat geschrieben:Aber das passt nicht zur Realität, die hier von Deiner Fraktion gepredigt wird, wo ständig faktisch anmutendes Sätze gebracht werden, die nichts zu tun haben mit "Das hat der Verfasser halt so (aus unserer Sicht) gemeint", sondern vielmehr nur so strotzen mit "Es IST Tatsache, dass Jesus diese Art von Naherwartung hatte" (wo man die Vorannahmen nur geringfügig ändern muss und schon kommt genauso plausibel exakt das Gegenteil raus).
Du solltest Dein "Naherwartungs-Trauma" (Andreas) professionell behandeln lassen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 17:27
Andreas hat es Dir kürzlich auf den Punkt genau erklärt. Du hast NICHTS verstanden.
Nee - DUUU hast nichts verstanden. - Du betest hier vor, wie es sein sollte, bist aber in der Fraktion derer, die exakt das Gegenteil tun. - S.o.
Erzähl´doch nix vom Pferd.

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Andreas
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#72 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Andreas » Do 9. Mai 2019, 23:28

closs hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 22:17
Andreas hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 21:26
Nein, die Summe dieser Einzelergebnisse nennt man nicht Exegese. Wo steht das denn geschrieben?
Du korinthenkackst. - Wenn ein normaler Mensch von "Bibel-Exegese" spricht, meint er alle möglichen Auslegungen aller möglichen Verse der Bibel.
Du lenkst ab, um die Torpfosten zu verschieben. Der Kontext war die ganze Zeit speziell die historisch-kritische Exegese und nicht die biblische Exegese - unter diesen Oberbegriff fallen alle Exegeseformen.

closs hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 22:17
Andreas hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 21:26
Dann können wir uns endlich mal vernünftig darüber unterhalten.
Das geht auch schon jetzt. - meine Frage war eine rhetorische Frage: Siehst Du innerhalb der 24 Punkte welche, die Interpretationen in Form von Tatsachen-Behauptungen zu Jesu DENKEN zulassen?
Ich kenne kaum einen vergleichbar guten Text zu dem Thema als das Buch von Theißen (Stegemann, Wolfgang: Jesus und seine Zeit, Stuttgart 2010. wäre eine gute Alternative), denn da werden alle relevanten biblisch und außerbiblisch relevanten Texte haarklein besprochen. Dies wäre also der Text den man mit diesen 24 Punkten befragen sollte. Wenn du das Buch gelesen hast können wir uns VERNÜNFTIG darüber unterhalten und dann muss ICH nicht dauernd klären, was bzw. ob Theißen überhaupt Tatsachen-Behauptungen über Jesu DENKEN aufgestellt hat. DU kannst das ja nicht. Das weißt du nämlich gar nicht, was dich ja nicht daran hindert deinen Vorurteilen freien Lauf zu lassen.

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#73 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von closs » Fr 10. Mai 2019, 00:28

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 22:42
Solange Du mit "unserem Verständnis" NICHT die Vorannahmen des Exegeten meinst, ist das eine richtige, wenn auch banale Feststellung.
Das lässt sich doch nicht trennen. - Wie will jemand, der vor-annimmt, dass Jesus nur als Mensch untersuchbar ist...
Wissenschaftler untersuchen keine Götter. :lol:

Im Übrigen wäre es Jesus nie in den Sinn gekommen, sich selbst als Gott zu bezeichnen. Er war ein tiefgläubiger Jude, der sich mit dem Gott Israels aufs Engste verbunden fühlte.

closs hat geschrieben:... auf die Idee kommen können, dass Jesus KEINE Naherwartung (in "Deinem" Sinne) hatte, selbst wenn Jesus historisch/wirklich keine hatte?
Wie sollten sie auf diese völlig abwegige Idee verfallen, wenn doch das "Nahe-Herbei-Gekommensein" des Gottesreiches im Zentrum der Botschaft Jesu stand?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 22:42
Doch - Du indirekt mit Deinen Vorannahmen.
Nein - es geht darum, was wir als Untersucher interpretieren. - "Jesus "HATTE" eine Naherwartung" (in Deinem Sinn) ist eine Interpretation vom Untersucher.
Wenn Jesus verkündigt, die Gottesherrschaft sei NAHE, dann ist dieses Nahesein nicht das Ergebnis einer Interpretation des Exegeten.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 22:42
Wenn man von der Authentizität der Botschaft Jesu vom "Nahe-Herbei-Gekommensein" der Gottesherrschaft ausgeht, wäre es geradezu grotesk, NICHT von einer Naherwartung des Nazareners auszugehen.
Falsch - Leute wie Ratzinger würden sagen, dass es nach Lage der Bibel grotesk wäre, von einer Naherwartung auszugehen.
Grotesk ist, dass der Dogmatiker Ratzinger das "Reich Gottes", um dessen Kommen Jesus zu bitten seine Landsleute anhielt, mit der Person Jesu identifiziert. Da widerspricht ihm sogar sein Bruder im Geiste, Klaus Berger, vehement.

Berger meinte in diesem Zusammenhang auch, Ratzinger hätte besser daran getan, sein Jesusbuch vor dem Druck einem gestandenen Exegeten zwecks kritischer Durchsicht vorzulegen. :)

closs hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Die im Wiki-Artikel aufgelisteten 10 Methodenschritte stellen doch erst den notwendigen VORLAUF für die eigentliche Exegese
(= Textinterpretation) dar. Die Hauptaufgabe der HKE besteht doch darin, biblische Texte nach ihrem Wortsinn auszulegen.
Hm - warum hört dann wik an dieser Stelle auf? Platzmangel?
:lol: :lol: :lol:

Weil mit Punkt 10 die einzeln aufgelisteten Methodenschritte der HKM abgeschlossen sind.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 22:42
Du solltest Dein "Naherwartungs-Trauma" (Andreas) professionell behandeln lassen.
Symptome unterdrücken reicht nicht - man muss an die Wurzel des Übels.
Nur Mut. Mit professioneller Hilfe ist das zu schaffen. :thumbup:

____________________________________________________________________________________________________________________________

SORRY, MEIN LIEBER CLOSS - JETZT HABE ICH AUS VERSEHEN DEINEN TEXT EDITIERT. DIE OBIGEN ANTWORTEN STAMMEN VON MIR, DEM MÜNEK!

____________________________________________________________________________________________________________________________

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#74 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Andreas » Fr 10. Mai 2019, 01:05

closs hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 00:28
Andreas hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 23:28
dann muss ICH nicht dauernd klären, was bzw. ob Theißen überhaupt Tatsachen-Behauptungen über Jesu DENKEN aufgestellt hat.
Was ist "Jesus hatte eine Naherwartung" für eine Art von Behauptung?
Vor allem müsstest DU wissen, wer das behauptet und wer nicht. Sagt das Theißen so? Keine Peilung, gell? Ohhhh.

closs hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 00:28
Andreas hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 23:28
Wenn du das Buch gelesen hast können wir uns VERNÜNFTIG darüber unterhalten
Du weißt es also nicht.
Nu wern se mal nicht frech. Das ist mein Part.
Ich weiß was bei Theißen steht und habe hier auch schon des öfteren aus dem Buch zitiert, weil ich es hier liegen habe und es gelesen habe und immer wieder mal darin lese, wenn ich etwas bestimmtes nachschauen will. DU weißt nicht was drin steht, und deshalb gibst DU Theißen permanent falsch wieder, weil du halt nur deine Vorurteile hast und nicht weißt worüber du sprichst. Ich habe überhaupt keinen Grund, deine Vorurteile für bare Münze zu nehmen, sehe aber auch nicht ein, dass ich mir hier ständig die Mühe mache, das immer wieder gerade zu rücken, was du immer wieder verbockst, weil du es eh ignorierst und weiter deine Vorurteile verbreitest, als wäre nichts gewesen.

closs hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 19:52
Andreas hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 18:52
closs hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 17:59
Du nicht - so meine ich es nicht. - Du lässt einfach historische Welt und Glaubenswelt unverbunden aneinander vorbeileben.
Nö. Das ist wieder nur eine Behauptung.
Ich hole es jetzt nicht raus - aber gerade einen Post vorher erweckst Du den Eindruck, dass das alles eh nicht wichtig sei, weil jeder seinen geglaubten Jesus habe.
Leider lässt die Forensoftware es nicht zu, Zitate beliebig ineinander zu verschachteln um einen Gesprächsverlauf wiederherzustellen.
Fortsetzung:
closs hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 17:59
Andreas hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 18:52
Es ist halt so, weil Glaube individuell ist. Da ändern auch gemeinsam gesprochene Glaubensbekenntnisse nichts dran.
Also war meine Aussage nicht "nur eine Behauptung".
Doch, weil du nicht wissen kannst ob ich historische Welt und Glaubenswelt einfach unverbunden aneinander vorbeileben lasse. Das hat seinen Preis und es nicht zu tun hat auch seinen Preis.

Meine Theologie bzw. mein Gottesbild ist in stetem Wandel, und da ist halt alle Nase lang Zahltag, d.h. sich von liebgewonnen Vorstellungen zu verabschieden, wenn sie sich nicht mehr mit der "historischen Welt" bzw. der Wirklichkeit vereinbaren lassen. Dafür bekomme ich aber auch, manchmal erst nach einer gewissen, unvermeidlichen Durststrecke, das Neue und Bessere im Sinne von Konsistentere.

Das unterscheidet uns beide eben, denn du meinst längst zu Ende gedacht zu haben, kannst dich deshalb von deinen liebgewonnen Vorstellungen nicht mehr trennen, und dann muss es auch bis zum bitteren Ende so bleiben- und wenn es noch so falsch ist. Logisch, dass dann jeder Fehler immer nur beim anderen zu finden ist, denn bei dir selbst zu suchen ist ja sinnlos.

Irgendwann wird's dann langweilig mit dir in deinem Karussell mitzufahren und wenn du dann auch noch wie jetzt wieder anfängst, Zitatengeschnetzeltes zu servieren bleibt einem nur noch auszusteigen.

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Münek
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#75 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Münek » Fr 10. Mai 2019, 07:12

closs hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 00:28
Münek hat geschrieben: Die im Wiki-Artikel aufgelisteten 10 Methodenschritte stellen doch erst den notwendigen VORLAUF für die eigentliche Exegese
(= Textinterpretation) dar. Die Hauptaufgabe der HKE besteht doch darin, biblische Texte nach ihrem Wortsinn auszulegen.
Hm - warum hört dann wik an dieser Stelle auf? Platzmangel?
:lol: :lol: :lol:

Weil der Wiki-Artikel (nur) die 10 METHODENSCHRITTE der historisch-kritischen Methode auflistet.

Die eigentliche Textauslegung folgt erst nach Abschluss dieses Prozesses.

JackSparrow
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#76 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von JackSparrow » Fr 10. Mai 2019, 07:50

closs hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 22:17
Themaverfehlung - hier geht es um eine historische Person.
Hier gehts um einen historischen Text von dem du meinst (Hypothese), er sei die Biografie einer historischen Person.

Du versuchst immer wieder, der Wirklichkeit vorzuschreiben, wann sie da sein darf und wann nicht.
Du weißt nicht was eine "göttliche" Person ist. Wie kann es also historisch möglich sein, dass "göttliche" Personen auf der Erde wandelten?

closs
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#77 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von closs » Fr 10. Mai 2019, 09:08

Andreas hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 01:05
DU weißt nicht was drin steht, und deshalb gibst DU Theißen permanent falsch wieder, weil du halt nur deine Vorurteile hast und nicht weißt worüber du sprichst.
Ich spreche NICHT über Dinge, die ich nicht beurteilen kann - und es geht mir nicht darum, Theißen madig zu machen. - Es geht nach wie vor um folgendes (möglicherweise ist Dir das neu):

1) Darf Theißen den Eindruck erwecken, es sei eine TATSACHEN-Aussage (was jeder versteht als "Es ist wissenschaftlich abgesegnet WIRKLICH so gewesen") zu sagen "JEsus hatte eine Naherwartung (im AT-Sinn)". - Es geht also nicht um die normative Frage, was sein sollte, sondern um die deskriptive Frage, was IST.

2) Macht es einen Sinn, wenn Du hier über Unterschiede zwischen HKM, HKE und Leben-Jesu-Forschung schwadronierst, wenn alles drei AUSSERHALB der inneren Uni-Kreise als "Wissenschaft" mit Tatsachen-Behauptungs-Recht ankommt?

3) Hast Du begriffen, dass es EIGENTLICH um die Frage geht, inwieweit eine säkularew wissenschaftlichen Methodik sich das Recht nehmen darf, über die Eigenschaften und Meinungen Jesu in der Geschichte mit EXKLUSIVEM Anspruch zu befinden "WENN jemand recht hat, dann wir"?

4) Ist Dir klar, dass Theologen immer weniger spirituell orientiert sind, weil der (letztlich anthropozentrische) Anspruch "WENN jemand recht hat, dann wir" über Generationen derart normativ gewirkt hat, dass die Theologie selbst substantiell entkernt wird?

5) etc.

Wir reden also NICHT darüber, was Theißen auf Seite 221 rechts unten sagt (wollte ich das, würde ich es vorher lesen), sondern welche Ansprüche Wissenschaft in spezieller Eigen-Definition in Bezug auf das, was wirklich der Fall war, erhebt, auch wenn es ganz anders der Fall war/gewesen sein könnte.

Andreas hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 01:05
Doch, weil du nicht wissen kannst ob ich historische Welt und Glaubenswelt einfach unverbunden aneinander vorbeileben lasse.
Naja - immerhin machst Du diesen Eindruck.

Andreas hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 01:05
Das unterscheidet uns beide eben, denn du meinst längst zu Ende gedacht zu haben
Nicht in praktischen Fragen des Lebens - da ändert sich ständig was. - Wenn ich so etwas sage, dann im Kontext "Weißt Du (egal, wer das ist), dass, wenn Du links auf der Straße fährst, weil dort am Straßenrand die schöneren Blumen stehen, irgendwann Gegenverkehr kommt?". - Denn es ist ARG üblich, eigene Denkschritte NICHT konsequent weiterzuführen.

Andreas hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 01:05
Irgendwann wird's dann langweilig mit dir in deinem Karussell mitzufahren und wenn du dann auch noch wie jetzt wieder anfängst, Zitatengeschnetzeltes zu servieren bleibt einem nur noch auszusteigen.
Das sagst Du immer. - Mein Problem ist, dass von einigen meiner Gesprächspartner einfachste Fakten nicht zur Kenntnis genommen werden, um das eigene System zu halten. - Da kann man nachweisen, dass es eimerweise regnet - die Leute halten die Hand raus und sagen: "Nee, was Du da meinst, definieren wir als Trockenheit". :devil:

Münek hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 07:12
Die 10 aufgelisteten Punkte im Wiki-Artikel zählen (nur) die METHODENSCHRITTE der historisch-kritischen Methode auf.
Ja - und ist es Dir nicht möglich, daraus zu ermitteln, WELCHE Aussagen daraus möglich sind und welche nicht?

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 07:50
Hier gehts um einen historischen Text von dem du meinst (Hypothese), er sei die Biografie einer historischen Person.
Nein, darum geht es nicht. - Es geht um einen Text mit Inhalten und Ansprüchen von wissenschaftlichen Disziplinen, wer darüber verbindlich etwas sagen kann und wer nicht.

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 07:50
Du weißt nicht was eine "göttliche" Person ist.
Das kann man definieren UND aus der Bibel ablesen. - Damit ist nicht gesagt, dass "es" so ist, aber was damit gemeint ist.

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 07:50
Wie kann es also historisch möglich sein, dass "göttliche" Personen auf der Erde wandelten?
Genau: "Wir können nicht genau definieren ODER wir akzeptieren nicht, was uns an Definition vorgesetzt wird, ALSO kann es historisch nicht möglich sein". - Das ist exakt, was ich meine mit:
Closs hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 07:50
Du versuchst immer wieder, der Wirklichkeit vorzuschreiben, wann sie da sein darf und wann nicht.

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#78 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Münek » Fr 10. Mai 2019, 09:36

closs hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 09:08
Münek hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 07:12
Die 10 aufgelisteten Punkte im Wiki-Artikel zählen (nur) die METHODENSCHRITTE der historisch-kritischen Methode auf.
Ja - und ist es Dir nicht möglich, daraus zu ermitteln, WELCHE Aussagen daraus möglich sind und welche nicht?
Das überlasse ich den wissenschaftlich arbeitenden Exegeten. Sie sind die Experten.

Hauptsache Du raffst endlich, dass erst nach den METHODENSCHRITTEN die eigentliche Textauslegung beginnt, in der die persönlichen Glaubensvorstellungen des Exegeten keine Rolle spielen und nicht spielen dürfen.

Pluto
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#79 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Pluto » Fr 10. Mai 2019, 11:12

closs hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 09:08
1) Darf Theißen den Eindruck erwecken, es sei eine TATSACHEN-Aussage (was jeder versteht als "Es ist wissenschaftlich abgesegnet WIRKLICH so gewesen") zu sagen "JEsus hatte eine Naherwartung (im AT-Sinn)". - Es geht also nicht um die normative Frage, was sein sollte, sondern um die deskriptive Frage, was IST.
Es geht immer darun, wie wir die Tatsachen sehen.
Fakt ist jedenfalls, dass Jesus sich des Öfteren für ein nahes Kommen der Ende der Welt ausgesprochen hat. Ob er damit Recht hatte, glaube ich nicht denn 2000 Jahre später, sind wir immer noch da in dieser Welt.

closs hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 09:08
2) Macht es einen Sinn, wenn Du hier über Unterschiede zwischen HKM, HKE und Leben-Jesu-Forschung schwadronierst, wenn alles drei AUSSERHALB der inneren Uni-Kreise als "Wissenschaft" mit Tatsachen-Behauptungs-Recht ankommt?
Wissenschaft spricht niemals von Tatsachen, sondern von Vermutungen. Diese sind oft überprüfbar, so das man im Alltag von Tatsachen spricht.

closs hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 09:08
3) Hast Du begriffen, dass es EIGENTLICH um die Frage geht, inwieweit eine säkularew wissenschaftlichen Methodik sich das Recht nehmen darf, über die Eigenschaften und Meinungen Jesu in der Geschichte mit EXKLUSIVEM Anspruch zu befinden "WENN jemand recht hat, dann wir"?
Natürlich nicht. Wir interpretieren lediglich die Texte der Bibel, und darin soll Jesus gesagt haben dass das Reich Gottes nahe ist.

closs hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 09:08
4) Ist Dir klar, dass Theologen immer weniger spirituell orientiert sind, weil der (letztlich anthropozentrische) Anspruch "WENN jemand recht hat, dann wir" über Generationen derart normativ gewirkt hat, dass die Theologie selbst substantiell entkernt wird?
Die Theologie wird nicht allein dadurch entkernt, sondern ganz allgemein durch das Verhalten der Kirchenvertreter selbst.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Roland
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#80 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Roland » Fr 10. Mai 2019, 11:18

Andreas hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 15:32
Roland hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 12:17
Andreas hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 15:32
So geht halt Desinformation zu Propagandazwecken
Nichts von dem, was ich geschrieben habe ist Desinformation oder Propaganda. Daran ändert auch nichts, dass du einen Theologen zitierst, der über 2. Tim 3, 16 referiert. Ein historisch-kritischer Theologe, der ein Buch über die Pastoralbriefe schreibt, kommt an dieser Stelle natürlich nicht vorbei. Was nicht heißt, dass er davon ausgeht, dass die Bibel Gottes Wort ist. Und so relativiert Merkel vielmehr diese Stelle, lenkt den Fokus auf die in dem Vers beschriebene Nützlichkeit der Schrift und nicht auf die Inspiration. »Jede Schrift ist von Gott eingegeben« könne nicht das Ziel dieses Verses sein, schreibt er.
Das Zitat bestätigt, was ich geschrieben habe.
Er begründet seine Meinung historisch-kritisch.
Dann bestätigt es, was ich geschrieben habe. Die historisch-kritische Exegese sieht die biblischen Texte als gewöhnliche historische Texte an, vergleichbar mit anderen Texten der Antike. Und sie betrachtet sie nicht als von Gott inspiriert.

Andreas hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 15:32
Aber wenn du meinst, dass jede Schrift von Gott eingegeben ist, steht dir das natürlich frei - gilt dann wohl auch für den Koran, die Bhagawad Gita, das Tao Te King ...
Die Bild-Zeitung hast du noch vergessen. Die ist ja auch eine Schrift, jeden Morgen neu.
Ich denke wir beide wissen, wie 2.Tim 3, 16 gemeint ist.

Andreas hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 15:32
Roland hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 12:17
Andreas hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 15:32
Ich hab jedenfalls noch keine Exegese eines Atheisten gesehen. Am besten fände ich methodisch-neutral, methodisch-undogmatisch oder methodisch-apriorifrei.
Das gibt es einfach nicht. Wer die Bibel auslegt, der ist niemals neutral oder apriorifrei, sondern lässt IMMER seine eigenen Überzeugungen und Vorannahmen in die Auslegung einfließen.
Mach doch mal den Test: Lege mal die Auferstehungsberichte apriorifrei aus. Exegese bedeutet ja "Interpretation der Texte". Interpretiere also mal, vollkommen neutral (!), was diese Berichte zu bedeuten haben.
Das ist leicht. Die Texte geben den Glauben und die Gottesbilder der unterschiedlichen Autoren wieder.
Das ist die Beschreibung der historischen Fakten und gerade nicht Exegese.

Historische Fakten: Das Grab muss leer gewesen sein, sonst hätte man dem Auferstehungsglauben alsbald den Boden entziehen können; die Jünger berichten von ihren Erlebnissen mit dem Auferstandenen und wandeln sich vom verängstigten Häuflein zu todesmutigen Verkündigern der guten Botschaft.

Was das nun bedeutet, ob hier tatsächlich Gottes Handeln vorliegt oder nicht, also die Interpretation der Texte, die lässt sich apriorifrei eben nicht bewerkstelligen.
Du konntest es offensichtlich auch nicht.

Andreas hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 15:32
Roland hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 12:17
Andreas hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 15:32
Dazu wäre zu sagen, dass es keine Inspirationslehre außer der primitiven "Verbalinspiration" gibt, die nur von relativ wenig Christen geglaubt wird.
Das ist nicht richtig. Da gibt es viele Abstufungen:
-Inspiration der Bibel
-wörtliche Inspiration der Bibel
-wörtliche, vollständige Inspiration der Bibel
-wörtliche, vollständige, unfehlbare und irrtumslose Inspiration der Bibel
Das sind nur unverständliche Behauptungen, aber keine Lehre, keine Erklärung wie das funktioniert, nichts worunter sich irgendjemand etwas konkretes vorstellen kann. Mit dem Wort Inspiration kann man nicht Inspiration erklären.
Das war auch nur die Antwort auf deine Aussage, dass es außer "Verbalinspiration" keine anderen Inspirationslehren gibt. Das stimmt so nicht, es gibt Abstufungen.

Andreas hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 15:32
Zeig mir einfach die Inspirationslehre auf die du dich berufst und dann sehen wir weiter.
Ich glaube nicht, dass Gott Menschen quasi als Griffel benutzt hat, dass er alles Wort für Wort diktiert hat. Aber ich glaube schon, dass er ihnen durch seinen Geist die richtigen Gedanken und Informationen mitteilen konnte, die sie dann in ihren Worten und Formulierungen niedergeschrieben haben.
Der Himmel und Erde geschaffen hat, der kann auch sein Wort den Menschen mitteilen. Zumindest das, was sie zu ihrem Heil wissen müssen.

Andreas hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 15:32
Roland hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 12:17
Dem stimme ich zu. Ob und wie der Heilige Geist in den Menschen gewirkt hat, ist wissenschaftlich nicht erfassbar. Die Texte besagen aber, dass er an ihnen gewirkt hat. Nicht allein in 1. Tim 3, 16 sondern auch 2.Petrus 1,21 und 1.Korinther 2,13 und auch die Berichten um das Pfingstgeschehen legen das nahe, ebenso Jesu Wort in Joh. 16, 13.
Und nun können wir das entweder glauben, dass da Menschen, getrieben vom Hlg. Geist geschrieben haben, oder nicht. Was wahr ist, ist wissenschaftlich nicht erfassbar. Darüber muss Wissenschaft schweigen. Es ist allein Sache des Glaubens.
Ja, und? Eine historisch-kritische Exegese wird genau das so wiedergeben, wie die Autoren das gemeint und geglaubt haben.
Und du meinst, die Autoren hätten geglaubt, Jesus sei ein einfacher Wanderprediger gewesen, ein Apokalyptiker, der eine irrtümliche Naherwartung hatte? Das sind doch die Behauptungen vieler historisch-kritischer Exegeten. Und die dürfen sie in unserem freien Land ja auch machen. Sie als wissenschaftliche Fakten darzustellen, ist allerdings eindeutig falsch. Das allein kritisiere ich.

Andreas hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 15:32
Kein Exeget, nicht mal der katholischste wird dem Leser das Glauben abnehmen können. Das nützt doch nichts, hundertmal zu behaupten, dass die Bibel Gottes geistgehauchtes Wort, und darum alles darin die Wahrheit ist. Die Bibel ist doch keine Daumenschraube mit der man jemanden zum Glauben zwingen kann.
Wer behauptet den sowas? Ich kann deine Gedankengänge hier leider nicht nachvollziehen.

Andreas hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 15:32
Mehr Bildung und weniger dogmatische Autorität drumrum würde ich vorschlagen, und das leistet die Historische Theologie.
Kein Mensch ist gegen mehr Bildung, außer vielleicht die islamistische Boko Haram (westliche Bildung ist Sünde). Der christliche Glaube ist immer für Bildung gewesen, wenn er nicht gerade zu irgendwelchen Machtzwecken missbraucht wurde. Und er hat von mehr Bildung nichts zu befürchten.

Andreas hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 15:32
Roland hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 12:17
Unabhängig davon, dass ich Herrn Merkel nicht kenne und nicht weiß, ob er hier historisch-kritische Exegese wiedergibt, sagt er in diesem Zitat ganz sicher nicht, dass die Bibel Gottes Wort ist und die HKE bei ihrer Auslegung von göttlicher Inspiration ausgeht, er relativiert das viel eher (s.o.).
Ich habe das von Merkel nicht so verstanden, dass er göttliche Inspiration relativiert hat - im Gegenteil.
Im Gegenteil? Das solltest du schon begründen. Ich finde keinen Satz in deinem Zitat, der besagt, dass man von göttlicher Inspiration der biblischen Texte ausgeht. Wohl aber die Behauptung, dass es NICHT das Ziel dieses Verses sein könne, dass »Jede Schrift ist von Gott eingegeben« ist.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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