Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

[Andreas]

So geht halt Desinformation zu Propagandazwecken

Nichts von dem, was ich geschrieben habe ist Desinformation oder Propaganda. Daran ändert auch nichts, dass du einen Theologen zitierst, der über 2. Tim 3, 16 referiert. Ein historisch-kritischer Theologe, der ein Buch über die Pastoralbriefe schreibt, kommt an dieser Stelle natürlich nicht vorbei. Was nicht heißt, dass er davon ausgeht, dass die Bibel Gottes Wort ist. Und so relativiert Merkel vielmehr diese Stelle, lenkt den Fokus auf die in dem Vers beschriebene Nützlichkeit der Schrift und nicht auf die Inspiration. »Jede Schrift ist von Gott eingegeben« könne nicht das Ziel dieses Verses sein, schreibt er.
Das Zitat bestätigt, was ich geschrieben habe.

Er begründet seine Meinung historisch-kritisch. Aber wenn du meinst, dass jede Schrift von Gott eingegeben ist, steht dir das natürlich frei - gilt dann wohl auch für den Koran, die Bhagawad Gita, das Tao Te King ... Du verblüffst mich doch immer wieder.

Ich hab jedenfalls noch keine Exegese eines Atheisten gesehen. Am besten fände ich methodisch-neutral, methodisch-undogmatisch oder methodisch-apriorifrei.

Das gibt es einfach nicht. Wer die Bibel auslegt, der ist niemals neutral oder apriorifrei, sondern lässt IMMER seine eigenen Überzeugungen und Vorannahmen in die Auslegung einfließen.
Mach doch mal den Test: Lege mal die Auferstehungsberichte apriorifrei aus. Exegese bedeutet ja "Interpretation der Texte". Interpretiere also mal, vollkommen neutral (!), was diese Berichte zu bedeuten haben.

Das ist leicht. Die Texte geben den Glauben und die Gottesbilder der unterschiedlichen Autoren wieder.

Inspiration ausschließen und rein menschliches Werk
Dazu wäre zu sagen, dass es keine Inspirationslehre außer der primitiven "Verbalinspiration" gibt, die nur von relativ wenig Christen geglaubt wird.

Das ist nicht richtig. Da gibt es viele Abstufungen:
-Inspiration der Bibel
-wörtliche Inspiration der Bibel
-wörtliche, vollständige Inspiration der Bibel
-wörtliche, vollständige, unfehlbare und irrtumslose Inspiration der Bibel

Das sind nur unverständliche Behauptungen, aber keine Lehre, keine Erklärung wie das funktioniert, nichts worunter sich irgendjemand etwas konkretes vorstellen kann. Mit dem Wort Inspiration kann man nicht Inspiration erklären. Biblisch wären z.B. Träume > Jakob: Nun ist aber nicht jeder Traum Inspiration, oder Visionen, die haben Geisterbeschwörer und Politiker aber auch, oder Auditionen unter denen auch Geisteskranke leiden können. Sich auf den Heiligen Geist als denjenigen, der in die Wahrheit führt, haben sich schon viele mit ihren unterschiedlichen Meinungen berufen, auch hier im Forum. Zeig mir einfach die Inspirationslehre auf die du dich berufst und dann sehen wir weiter.

Inspiration ist das normalste von der Welt, jeder Künstler, ob Musiker, Schriftsteller, Maler oder Bildhauer glaubt an Inspiration - und niemand kann sagen, was dabei wie "funktioniert". Wie göttliche Inspiration "funktioniert" weiß auch niemand genau. Ist auch nicht nötig, finde ich, aber sicher kein Kriterium dass wissenschaftlich erfassbar ist, so wenig wie die künstlerische Inspiration.

Dem stimme ich zu. Ob und wie der Heilige Geist in den Menschen gewirkt hat, ist wissenschaftlich nicht erfassbar. Die Texte besagen aber, dass er an ihnen gewirkt hat. Nicht allein in 1. Tim 3, 16 sondern auch 2.Petrus 1,21 und 1.Korinther 2,13 und auch die Berichten um das Pfingstgeschehen legen das nahe, ebenso Jesu Wort in Joh. 16, 13.
Und nun können wir das entweder glauben, dass da Menschen, getrieben vom Hlg. Geist geschrieben haben, oder nicht. Was wahr ist, ist wissenschaftlich nicht erfassbar. Darüber muss Wissenschaft schweigen. Es ist allein Sache des Glaubens.

Ja, und? Eine historisch-kritische Exegese wird genau das so wiedergeben, wie die Autoren das gemeint und geglaubt haben. Kein Exeget, nicht mal der katholischste wird dem Leser das Glauben abnehmen können. Das nützt doch nichts, hundertmal zu behaupten, dass die Bibel Gottes geistgehauchtes Wort, und darum alles darin die Wahrheit ist. Die Bibel ist doch keine Daumenschraube mit der man jemanden zum Glauben zwingen kann. Die Bibel überzeugt durch ihre Inhalte oder gar nicht. Die Bibel hat meiner Meinung nach dieses ganze Doping in dieser Form gar nicht nötig. Sicher braucht es eine gehörige Portion an Hilfestellungen und Hintergrundinformationen um das Verständnis zu erleichtern, aber sicher niemanden der einem vorbetet, dass man sie so und nicht anders zu verstehen habe. Mehr Bildung und weniger dogmatische Autorität drumrum würde ich vorschlagen, und das leistet die Historische Theologie.

[Andreas]

Wie du an meinem Beispiel siehst, wird Inspiration und ein Mitwirken Gottes im Inhalt einer historisch-kritischen Exegese klar und deutlich zum Ausdruck gebracht - wenn davon im Inhalt des Textes der ausgelegt wird auch die Rede ist. Dieser Teil deiner Behauptung ist also falsch.

Unabhängig davon, dass ich Herrn Merkel nicht kenne und nicht weiß, ob er hier historisch-kritische Exegese wiedergibt, sagt er in diesem Zitat ganz sicher nicht, dass die Bibel Gottes Wort ist und die HKE bei ihrer Auslegung von göttlicher Inspiration ausgeht, er relativiert das viel eher (s.o.).

Ich habe das von Merkel nicht so verstanden, dass er göttliche Inspiration relativiert hat - im Gegenteil. Aber das ist es ja gerade. Du kennst nicht, was du hier dauernd verurteilst. Deswegen wäre es zielführender, wenn DU Beispiele bringen würdest, die das bestätigen, was du behauptest.

Die HKE legt die Texte vielmehr aus, wie jeden anderen historischen Text, als reines Menschenwort:

Ach was, sie legt Texte als Texte aus. Sie hat nur ein paar "von Menschen bekritzelte Zettel" zur Verfügung, an die sie sich halten kann und nicht "Gottes Wort".

"Als historische Methode setzt sie die Gleichmäßigkeit des Geschehenszusammenhangs der Geschichte voraus, und deshalb muss sie die ihr vorliegenden Worte als Menschenworte behandeln. Sie kann bei sorgfältigem Bedenken wohl den »Mehrwert« erahnen, die in dem Wort steckt, eine höhere Dimension sozusagen durch das Menschenwort irgendwie hindurchhören und so die Selbsttranszendierung der Methode eröffnen, aber ihr eigentlicher Gegenstand ist das Menschenwort als menschliches." (Ratzinger "Jesus von Nazareth Band I S. 16)

Was für ein Quatsch! Eine Methode denkt nicht. Ein Exeget der sich dieser Methode bedient, soll gerade nicht bei sorgfältigem Bedenken wohl den »Mehrwert« erahnen, die in dem Wort steckt, eine höhere Dimension sozusagen durch das Menschenwort irgendwie hindurchhören und so die Selbsttranszendierung der Methode eröffnen, sondern konsequent bei seiner Methode bleiben. Das ist die Aufgabe der Historischen Theologie. Für das, was Ratzinger hier anspricht, gibt es doch die Systematische Theologie und die Dogmatik und Ratzinger mit seinen Jesusbüchern. Man wird sehen, wie weit diese Form der autoritären Daumenschrauben-Theologie noch kommen wird. Ich seh' da ziemlich schwarz bzw. grau. Wenn ich katholische Glaubens- und Bibelveranstaltungen besuche, bin ich oft der einzige Mann und mit 60 oft sogar der "jüngste" Teilnehmer unter den ganzen überaus netten und freundlichen Omis. In den Gemeinden haben sie längst aufgegeben sich an die Völker oder gar die Menschheit zu wenden - es gibt meist nur noch Angebote für Kinder, Jugendliche und Senioren. Such dir Websites von Gemeinden und überzeuge dich selbst. Dialogfähigkeit auf Augenhöhe gibt es so gut wie gar nicht.

Jesus wird als ganz normaler Mensch betrachtet, der weder von seiner göttlichen Herkunft etwas wusste, noch Wunder wirken konnte, die über das hinausgehen, was man auch heute noch bei Heilern so sehen kann, die über psychosomatisches Einfühlungsvermögen verfügen.

Auch dazu hätte ich auf Nachfrage Gegenbeispiele parat.

Sofern du einen historisch-kritischen Theologen zitieren kannst, der sagt, dass er Jesus als den tatsächlichen Sohn Gottes ansieht, der sich als solcher, etwa durch die in den Texten beschriebenen Wunder, ausweisen konnte und der leiblich auferstanden ist, hab ich mit diesem Theologen kein Problem.

Geht' noch? Es geht bei KEINER Exegese darum, dass der Exeget sein Glaubensbekenntnis ablegt. Das gehört in einen Gottesdienst und in seine Predigt.

Es geht mir ja nicht darum gegen drei Buchstaben (HKM) zu kämpfen sondern ich kritisiere eine bestimme Auslegung, die, wie Ratzinger sagt, mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit behauptet, dass eine Exegese, die die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott liest und ihm selbst dabei zuhört, Fundamentalismus sei; und nur ihre Exegese, die angeblich rein wissenschaftliche, in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat, auf der Höhe der Zeit sei.

Das ist so konfus, dass ich gar nicht weiß, wie ich das auseinander klamüsern soll. Okay, also mit der historisch-kritischen Methode hat das schon mal nichts zu tun. Was du kritisierst ist keine Auslegung einzelner Texte (solche Exegesen scheinst du ja nicht mal zu kennen), sondern andere Theologien als die von Ratzinger (und vermutlich von dir) vertretene katholische und dort eher konservative Richtung. Lass die anderen halt ihr Ding machen. Niemand will dir eine protestantische oder progressive Theologie aufzwingen. Der Dreißig-Jährige Krieg ist meines Wissens zu Ende. Die Zeiten in denen wir Christen uns totschlugen um uns gegenseitig zu erretten sind vorbei. Niemand erwartet von dir, dass du die Bibel entmythologisiert liest - anderen mag das Gott näherbringen und wieder andere leben sehr glücklich und zufrieden ohne an den Gott der Bibel zu glauben oder glauben an andere Götter.

Deinen Glauben kannst du ja verkündigen so lange du willst. Aber gegen den Glauben anderer anzurennen bringt doch erfahrungsgemäß nichts. Bei mir eh nicht, denn ich bin aus guten Gründen aus der RKK vor langer, langer Zeit ausgetreten.

Die Wissenschaft kann kein Urteil über den christlichen Glauben fällen oder darüber, ob der Gott der Bibel existiert und ob er gesprochen und gehandelt hat oder nicht.

Der Glaube kann darüber auch kein Urteil fällen - deiner nicht und meiner auch nicht, d.h. jeder Depp kann Urteile fällen, aber ob sie der Sache gerecht werden und den Tatsachen entsprechen ist eine ganz andere Frage. Ich weiß nicht, ob Gott existiert - ich glaub's halt - obwohl ich nicht mal gscheit formulieren kann, wie dieser Gott ist, an den ich da glaube. Wozu auch? Die Bibel kann das an vielen Stellen viel besser als ich - an anderen Stellen trifft sie mein diffuses Gottesbild gar nicht. Das macht aber nix, weil ich das Gute behalte und das Schlechte verwerfe. Machen übrigens alle so - die meisten dürfen es nur nicht zugeben, weil es ihnen verboten ist.

[Andreas]

Glaube und Wissen kannst du offensichtlich nicht auseinanderhalten.

Sehr sogar - weshalb ich darüber sogar schon geschrieben habe. Ich glaube nicht, dass hier das problem liegt.

Dann glaubst du es halt nicht. Und nu?

Entspann dich mal, hier geht es nicht um Leben oder Tod. Es ist, was es ist - sagt die Liebe.

Nicht nur diese sagt es - aber genau darum geht es, dass man "das, was ist, wie es ist", nicht methodisch aushebeln kann.

Ich will gar nichts aushebeln.

dann kapierst du auch, dass die Einen dieses machen und die Anderen jenes und wieder andere ganz was anderes.

Das ist nicht das Problem, sondern etwas anderes: Ratzinger schreibt dazu irgendwo in seinem Jesus-Buch, dass (in meinen Worten) Jesus sich doch nicht klonen könne, nur dass alle Disziplinen "ihren" Jesus bestätigt hätten. Es gäbe nur EINEN wirklichen Jesus - und zwar der, der vor 2000 Jahren diese und jenes gedacht und gemeint bzw. nicht gedacht und nicht gemeint hat. - Und sind wir wieder s.o.: "Es ist/war, wie es ist/war". - Man kann DIE Wirklichkeit nicht aushebeln, weil man mit SEINER Hermeneutik irgendetwas nachweisen oder falsifizieren kann.

Dann wäre es doch logisch, wenn DU das sein lassen würdest, jedweden Jesus auszuhebeln um dann mit leeren Händen dazustehen, jedenfalls nicht mit dem echten Jesus von vor 2000 Jahren.

Du kannst gar nicht ermessen, wie egal mir Ratzinger ist und wie sehr du mich mit diesem Kasperl nervst. Ich bin doch nicht aus der RKK ausgetreten, um mich andauernd mit Ratzinger zu beschäftigen. Tatsache ist, dass jeder ein anderes Jesusbild vor Augen hat: für den einen ist er Duplo für den anderen die längste Praline der Welt. So what?

Genauer wäre es so:
"Historisch-kritische Exegese ist EINE Exegese eines EINZELNEN Textes, die mittels der Historisch-kritischen Methode gemacht wird." Das AT, das NT, die Bibel sind keine einzelnen Texte.
Wie oft noch?

DAS ist nun wirklich nicht ergiebig. Ob man mit "Exegese" einen Einzel-Text der Bibel auslegt oder in summum alle Einzel-Texte macht nirgends irgendein Kraut fett.

Doch. Das ist DER riesige Unterschied der nicht in deine Birne passen will. Eine Auslegung eines Einzeltextes nennt man Exegese.

Die Bibel in summum hat noch niemand ausgelegt. Die ganzen Katechismen sind keine Exegese der gesamten Bibel. Das ist selektives Zitatengegrapsche aus dem Zitatendiscounter Bibel und DAS nennt man Systematische Theologie und Dogmatik. Dazu gehört auch, dass die Bibel Gottes Wort ist, dass sie darum eine, nämlich die christliche Theologie repräsentieren würde, wobei übersehen wird, dass es zig unterschiedliche christliche Theologien gibt, wobei zudem übersehen wird, dass das AT die jüdische Theologie begründet. Allein DAS ist schon so dermaßen gaga, dass sich niemand wundern darf, wenn das alles demnächst den Bach runter geht. Schad' isses nicht drum - und es wird auch nicht so bleiben,

[Münek]

Ein Kellner, der Gewürze ins Essen tut, gehört fristlos entlassen.

Wird er aber nicht, weil - und das ist der Unterschied - ein Exeget gar nicht ohne Gewürze forschen KANN.

Nichts könnte falscher sein.

Du hast immer noch nicht verstanden, dass Exegese darin besteht, den wörtlichen Sinn zu bestimmen, den der VERFASSER seinem Text beilegen wollte. Wenn dieser beispielsweise vom Sprechen oder Handeln Gottes schreibt, dann ist es nicht Aufgabe des Exegeten, diesen Glauben des Autors zu bezweifeln oder ihm ausdrücklich zuzustimmen.

Diesbezüglich hat sich der Exeget (Kellner) mit seinen Vorannahmen absolut herauszuhalten (= nix würzen = nix Eisegese). Entscheidend
ist allein: Was wollte der gläubige Verfasser (Koch) seinen Lesern gegenüber zum Ausdruck bringen. Diese Aussageabsicht hat der Exeget herauszuarbeiten und verständlich dem heutigen Leser zu übermitteln.

Andreas hat es Dir kürzlich auf den Punkt genau erklärt. Du hast NICHTS verstanden.

[closs]

Ich will gar nichts aushebeln.

Du nicht - so meine ich es nicht. - Du lässt einfach historische Welt und Glaubenswelt unverbunden aneinander vorbeileben.

Tatsache ist, dass jeder ein anderes Jesusbild vor Augen hat: für den einen ist er Duplo für den anderen die längste Praline der Welt. So what?

Beide haben aber gemeinsam, dass sie länger als breit und aus Schokolade sind - insofern geht das ja.

Dann wäre es doch logisch, wenn DU das sein lassen würdest, jedweden Jesus auszuhebeln um dann mit leeren Händen dazustehen, jedenfalls nicht mit dem echten Jesus von vor 2000 Jahren.

Würdest Du jegliche Forschung sein lassen und jeden seinen Jesus (der dann von Kaulquabbe bis Dieter Bohlen reicht) erfinden lassen?

Die Bibel in summum hat noch niemand ausgelegt.

Das ist Unsinn. - Mal anders gefragt: Wenn Theißen nicht in der Exegese, sondern in der Leben-Jesu-Theologie (so meinst Du es doch, oder?) zum Ergebnis kommt "Jesus hatte eine Naherwartung": Basiert das nicht auf der Kenntnis und Interpretation VIELER Bibelstellen?

Dazu gehört auch, dass die Bibel Gottes Wort ist, dass sie darum eine, nämlich die christliche Theologie repräsentieren würde, wobei übersehen wird, dass es zig unterschiedliche christliche Theologien gibt, wobei zudem übersehen wird, dass das AT die jüdische Theologie begründet.

Das hat was mit unterschiedlichen hermeneutischen Vorannahmen zu tun, die zu dementsprechend unterschiedlichen Interpretationen führen. - Aber wie hättest Du es denn gerne? Du liest doch ebenfalls die Bibel - würdest Du über die Ergebnisse öffentlich reden, hieße es: Andreas legt die Bibel aus.

Allein DAS ist schon so dermaßen gaga, dass sich niemand wundern darf, wenn das alles demnächst den Bach runter geht. Schad' isses nicht drum - und es wird auch nicht so bleiben,

Wir sind im 21. Jh. unseres Kulturkreises im Zustand voller selbstbewusster Irrniss und Wirrnis (da gehörst auch Du dazu). - Vergiss aber dabei , worum es hier eigentlich nicht geht: Hier geht es darum, dass Vertreter der historisch-kritischen Exegese behaupten, dass nur sie die Bibel wissenschaftlich und inhaltlich akzeptabel auslegen könnten und das (bspw.) Jesus eine Naherwartung (im Sinne des damaligen jüdischen Denkens) hatte.

Ist das wichtig für Dich oder für mich? Nein. Meinetwegen dürfte man zum Ergebnis kommen, dass Jesus Stiefbruder von Kaiser Augustus war. Unwichtig. - Ist es kulturell gefährlich? Ja. Denn damit versucht eine rein säkular ausgerichtete Disziplin, Stammtischhoheit über Fragen geistiger Natur ("Was dachte Jesus historisch?") zu erlangen, die man nur geistig beantworten kann - bzw: die man für sich nur unter ganz bestimmten Vorannahmen beanspruchen kann. - Darum geht es mir unterm Strich.

Du hast immer noch nicht verstanden, dass Exegese darin besteht, den wörtlichen Sinn zu bestimmen, den der VERFASSER seinem Text beilegen wollte.

Und Du hast noch nicht verstanden, dass (bspw.) die Frage nach "Was hat Paulus damit gemeint?" IMMMMMMER heißt "Was hat Paulus damit NACH UNSEREM VERSTÄDNIS gemeint?".

Wenn dieser beispielsweise vom Sprechen oder Handeln Gottes schreibt, dann ist es nicht Aufgabe des Exegeten, diesen Glauben des Autors zu bezweifeln oder ihm ausdrücklich zuzustimmen.

Natürlich nicht - das verlangt doch keiner. - Allerdings: Dann dürfen Sätze wie "Jesus hatte eine Naherwartung (im Sinne des damaligen jüdischen Verständnisses) NICHT fallen. - Denn das klingt NICHT nach "Paulus glaubt dies an Bibelstelle x", sondern "Es ist aus UNSERER Sicht so" oder noch schlimmer "Es ist Faktum, also perspektiven-unabhängig".

Was die HKM eigentlich ist und will, brauchst Du mir nicht zu erzählen, weil ich ständig versuche, sie als NEUTRALE Instanz im Sinne der wik-Punkte zu vermitteln - so ist sie von der Kommission gemeint. - Aber das passt nicht zur Realität, die hier von Deiner Fraktion gepredigt wird, wo ständig faktisch anmutendes Sätze gebracht werden, die nichts zu tun haben mit "Das hat der Verfasser halt so (aus unserer Sicht) gemeint", sondern vielmehr nur so strotzen mit "Es IST Tatsache, dass Jesus diese Art von Naherwartung hatte" (wo man die Vorannahmen nur geringfügig ändern muss und schon kommt genauso plausibel exakt das Gegenteil raus).

Diesbezüglich hat sich der Exeget (Kellner) mit seinen Vorannahmen absolut herauszuhalten (= nix würzen = nix Eisegese).

Richtig - s.o.

Andreas hat es Dir kürzlich auf den Punkt genau erklärt. Du hast NICHTS verstanden.

Nee - DUUU hast nichts verstanden. - Du betest hier vor, wie es sein sollte, bist aber in der Fraktion derer, die exakt das Gegenteil tun. - S.o.

[Andreas]

Ich will gar nichts aushebeln.

Du nicht - so meine ich es nicht. - Du lässt einfach historische Welt und Glaubenswelt unverbunden aneinander vorbeileben.

Nö. Das ist wieder nur eine Behauptung.

Tatsache ist, dass jeder ein anderes Jesusbild vor Augen hat: für den einen ist er Duplo für den anderen die längste Praline der Welt. So what?

Beide haben aber gemeinsam, dass sie länger als breit und aus Schokolade sind - insofern geht das ja.

Toll. Der Punkt geht an dich.

Dann wäre es doch logisch, wenn DU das sein lassen würdest, jedweden Jesus auszuhebeln um dann mit leeren Händen dazustehen, jedenfalls nicht mit dem echten Jesus von vor 2000 Jahren.

Würdest Du jegliche Forschung sein lassen und jeden seinen Jesus (der dann von Kaulquabbe bis Dieter Bohlen reicht) erfinden lassen?

Ich finde die HKM gut und hilfreich für mein Bibelverständnis. Ich finde die Historische Theologie gut und hilfreich. Ich finde die Leben-Jesu-Forschung interessant und hilfreich. Tatsache ist, dass jeder ein anderes Jesusbild vor Augen hat - sollen jetzt alle dein Jesusbild vor Augen haben - oder was? Mein Jesus muss nicht mal trinitarischer Gott sein, weil ich das eh nicht verstehen, geschweige denn sinngemäß beschreiben kann - ich könnt's halt nur nachplappern. Soll ich dir jetzt einen Seelsorger organisieren, oder kannst du das allein ertragen?

Die Bibel in summum hat noch niemand ausgelegt.

Das ist Unsinn. - Mal anders gefragt: Wenn Theißen nicht in der Exegese, sondern in der Leben-Jesu-Theologie (so meinst Du es doch, oder?) zum Ergebnis kommt "Jesus hatte eine Naherwartung": Basiert das nicht auf der Kenntnis und Interpretation VIELER Bibelstellen?

Das ist kein Unsinn! Dann zeige mir gefälligst eine solche historisch-kritische Exegese eines Autors. Immer nur irgendwelche Behauptungen hinzuknallen bringt doch nichts.

Dazu gehört auch, dass die Bibel Gottes Wort ist, dass sie darum eine, nämlich die christliche Theologie repräsentieren würde, wobei übersehen wird, dass es zig unterschiedliche christliche Theologien gibt, wobei zudem übersehen wird, dass das AT die jüdische Theologie begründet.

Das hat was mit unterschiedlichen hermeneutischen Vorannahmen zu tun, die zu dementsprechend unterschiedlichen Interpretationen führen. - Aber wie hättest Du es denn gerne? Du liest doch ebenfalls die Bibel - würdest Du über die Ergebnisse öffentlich reden, hieße es: Andreas legt die Bibel aus.

Nee, dann heißt es sinngemäß: Andreas erzählt wirres Zeug (zum Beispiel über die Urgeschichte). So zumindest meine tatsächliche Erfahrung hier im Forum, in Hauskreisen und kirchlichen Veranstaltungen. Tatsachen scheinen dich nicht zu interessieren. Zu einer professionellen Exegese bin ich leider nicht fähig. Hab's versucht, und mich für zu dumm, zu ungebildet und zu faul befunden. In meinem Alter noch Hebräisch und Griechisch zu lernen, war mir dann doch zu mühsam. Aber Du willst jetzt nur von dem Wort "Auslegung" zu dem Wort "Exegese" schwenken, um so wieder bei deiner komischen HKE landen zu können.

Allein DAS ist schon so dermaßen gaga, dass sich niemand wundern darf, wenn das alles demnächst den Bach runter geht. Schad' isses nicht drum - und es wird auch nicht so bleiben,

Wir sind im 21. Jh. unseres Kulturkreises im Zustand voller selbstbewusster Irrniss und Wirrnis (da gehörst auch Du dazu). - Vergiss aber dabei , worum es hier eigentlich nicht geht: Hier geht es darum, dass Vertreter der historisch-kritischen Exegese behaupten, dass nur sie die Bibel wissenschaftlich und inhaltlich akzeptabel auslegen könnten und das (bspw.) Jesus eine Naherwartung (im Sinne des damaligen jüdischen Denkens) hatte.

Ja genau, alle anderen sind blöd, weil sie im 21. Jahrhundert leben, nur du bist der Zuendedenker der in der Überzeitlichkeit hockt, durch die Augen Gottes die Welt betrachtet und den vollen ontologischen Durchblick hat. Die einzigen zu sein, die die Bibel auslegen können behauptet doch die päpstliche Bibelkommission auch, und du, und eigentlich jeder hier im Forum auch. Und nu? Ein Massaker um die Grundlagen ein für alle mal zu klären - oder was?

Ist das wichtig für Dich oder für mich? Nein. Meinetwegen dürfte man zum Ergebnis kommen, dass Jesus Stiefbruder von Kaiser Augustus war. Unwichtig. - Ist es kulturell gefährlich? Ja. Denn damit versucht eine rein säkular ausgerichtete Disziplin, Stammtischhoheit über Fragen geistiger Natur ("Was dachte Jesus historisch?") zu erlangen, die man nur geistig beantworten kann - bzw: die man für sich nur unter ganz bestimmten Vorannahmen beanspruchen kann. - Darum geht es mir unterm Strich.

Ist doch mal eine willkommene Abwechslung. Die letzten 2000 Jahre hat das "die Kirche" gemacht - und das war viel gefährlicher, mit weit schlimmeren Folgen, als das was heute abgeht. Ich finde die theologische Pluralität von heute weit besser als die kirchlichen Monopolyspieler der Vergangenheit.



Du hast mir ja immer Recht gegeben, dass diese Fragestellungen die HKM ganz okay sind, um zu einer historisch-kritischen Exegese zu kommen.
Weil du es immer noch nicht begriffen hast, dass die historisch-kritische Methode sich nur auf Einzeltexte beziehen kann, habe ich die Fragestellungen die dabei abzuarbeiten sind durchnummeriert. Du gibst jetzt die Nummern der Fragen an, die auf die Bibel in summa praktisch anwendbar wären - also ohne eine mehrstöckige Bibliothek zu füllen.

Historisch Kritische Methodenschritte der Textauslegung
Nach Uwe Becker, Exegese des alten Testaments, dritte Auflage 2011, S. 8-9, von mir maximal komprimiert.
Prof. Dr. Uwe Becker ist evangelischer Theologe an der Friedrich-Schiller-Universität Jena, Lehrstuhl für Altes Testament.

1. Was ist das für ein Text?
   
2. Ausgabe des Druckes, sein Alter?
   
3. Ausgehend von welchen Handschriften und deren Zuverlässigkeit?
   
4. Nähe zur "Urfassung" und seine Entstehungszeit?
   
5. Sprache hebr. aram. griech.?
   
6. Eingebundenheit in größeren literarischen Zusammenhang?
   
7. Text als Ganzes in sich selbst als Einheit verständlich?
   
8. Spannungsbogen?
   
9. Von einer Hand?
   
10. Verarbeitete Quellen?
    
11. Redaktionelle Bearbeitungen?
    
12. Literarische Schichten?
    
13. Mündliche Vorstufen?
    
14. Anlass und Motivation der Verschriftlichung?
    
15. Werdegang bis zur Endgestalt des Textes?
    
16. Motive und Intentionen der verschiedenen Redaktionsprozesse?
    
17. Datierung der Redaktionsstufen in der Zeitgeschichte?
    
18. Wachstum im Bezug zur Theologiegeschichte?
    
19. Textform bzw. Textgattung durch individuelle sprachliche Äußerung oder durch bestimmte Sprachkonventionen ausgestaltet?
20. Lebenszusammenhang des Textes erkennbar?
    
21. Geistige Heimat der Verfasser?
    
22. Geistes-, theologie- oder religionsgeschichtliche Prägung ihrer Vorstellungswelt?
    
23. Soziales Milieu der Verfasser?
    
24. Angehöriger des Hofes, Priester, General, Rechtsgelehrter, Weisheitslehrer?
    

[closs]

Nö. Das ist wieder nur eine Behauptung.

Ich hole es jetzt nicht raus - aber gerade einen Post vorher erweckst Du den Eindruck, dass das alles eh nicht wichtig sei, weil jeder seinen geglaubten Jesus habe.

Tatsache ist, dass jeder ein anderes Jesusbild vor Augen hat - sollen jetzt alle dein Jesusbild vor Augen haben - oder was?

Überhaupt nicht. - Ich möchte nur, dass Wissenschaft nicht mit einem Anspruch auf Stammtischhoheit falsche GEISTIGE Messages als TATSACHEN vermittelt, was deshalb gefährlich ist, weil wissenschaftliche Aussagen heute weitgehend als feststehende Glaubensaussagen verstanden werden (man unterscheidet nicht zwischen methodisch und ontisch, sondern versteht platt: "Das IST so").

Unser Beispiel (das mir übrigens genauso egal ist wie der RKK, aber als Muster herhalten muss):
Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung im Sinne des AT" ist MÖGLICHEWEISE richtig, aber kann genauso falsch sein - es hängt davon ab, ob man Jesus als Wanderprediger und sonst nichts oder als göttliche Person (sogar als autorisierter Prophet) in der Geschichte versteht - beides ist historisch möglich. - Im Namen der Wissenschaft wird hier aber der Eindruck erweckt, dass nur DEREN Vorannahme die richtige sei und Ergebnisse daraus als "Falktum"/"Tatsache" zu verstehen seien - mit anderen Worten: "Jesus hatte KEINE Naherwartung im Sinne des AT" wäre dann sachlich falsch.

Dies ist ein total willkürliches Vorgehen in Bezug auf das, was damals der Fall war (was ich natürlich AUCH nicht weiß, aber glaubend als "Jesus war göttlicher Natur" vermute - andere vermuten andersrum) - man macht SEINEN Vorannahme-Satz sozusagen zum Königs-Macher alias "Was-der-Fall-ist-Macher".

Das betrifft NICHT Deine Darstellung der HKM, die ja im wesentlichen auch meine ist - aber dies betrifft die Praxis, wie mit HKM umgegangen wird oder wie in deren Namen medial in die Gesellschaft hinein gearbeitet wird.

Das ist kein Unsinn! Dann zeige mir gefälligst eine solche historisch-kritische Exegese eines Autors.

Das ist doch nicht die Behauptung. - In summum heißt, dass jeder einzelne Satz schon einmal historisch-kritisch ausgelegt wurde und mit anderen Einzel-Satz-Auslegungen vernetzt wurde.

Tatsachen interessieren dich nicht.

Ach so. - Naja, jedenfalls erkenne ich als Tatsachen verklärte methodische Ergebnisse nicht automatisch an (in MEINER ontischen Definition von "Tatsache").

Die einzigen zu sein, die die Bibel auslegen können behauptet doch die päpstliche Bibelkommission auch, und du, und eigentlich jeder hier im Forum auch. Und nu?

Das ist zuviel der Ehre. Auch ich kann weder hebräisch noch griechisch. - Nein, meine Ansprüche, Bibel-Zitate methodisch korrekt auslegen zu können, sind sehr bescheiden.

Aber etwas anderes kann ich: Nämlich gucken, mit welchen Grundlagen eine Exegese an ihre Arbeit geht und was dies für ihre Ergebnisse bedeutet. - Und ich kann zwischen "Wahrnehmung/Wissenschaft" und "Was der Fall ist" kategorial unterscheiden - dafür scheint man heute schon Artenschutz beantragen zu dürfen, weil eine solche Denkweise im Aussterben zu sein scheint.

Ich finde die theologische Pluralität von heute weit besser als die kirchlichen Monopolyspieler der Vergangenheit.

Bei "Wahrheit" und "Pluralität" zuckt es bei mir immer. Dann kommt gleich der Nächste mit "Es gibt viele oder gar unendlich viele Wahrheiten" - und schon ist man in seinem schönen, warmen, anthropozentrischen Heiabett, in dem man jeden beliebigen Text nach Bedarf ficken kann.

Dass das früher genauso gewesen sein kann, bestreite ich gar nicht. Trotzdem scheint mir, dass die Krise der kirchen darin besteht, dass das intellektuelle Publikum nicht mehr in ausreichender Menge in der Lage ist, wahrhaft geistig/spirituell zu denken UND dies intellektuell zu vernetzen. - Dieses Problem löst man nicht mir Pluralismus - das geht nur mit einer Aristokratie des Geistes.

Weil du es immer noch nicht begriffen hast, dass die historisch-kritische Methode sich nur auf Einzeltexte beziehen kann, habe ich die Fragestellungen die dabei abzuarbeiten sind durchnummeriert.

Ihhh - dass man beim Auslegen immer nur einen Text oder eine kurze Textpassage vor sich hat, war eigentlich schon klar - praktisch geht es gar nicht anders. - Aber trotzdem nennt man die Summe dieser Einzel-Untersuchungen "Exegese" - zumal man manche Erkenntnis nur im Zusammenlesen verschiedenster untersuchter Stellen ermöglichen kann.

Davon abgesehen: Deine Aufstellung ist gut - SOOO haben wir früher (in der Literaturgeschichte) gearbeitet - nur dass es nicht "Historisch-kritische Exegese" sondern "Historisch-kritische Untersuchung" geheißen hat. - Jetzt MEINE Gretchenfrage: Angenommen man würde diese 24 Punkte über DIE Zitate laufen lassen, in denen es um das Thema "Naherwartung" geht. - Welcher Nummer würde aus Deiner Sicht die Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung (im Sinne des AT)" rechtfertigen?

[JackSparrow]

Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung im Sinne des AT" ist MÖGLICHEWEISE richtig, aber kann genauso falsch sein

Vor allem ist sie unwissenschaftlich, da Romanfiguren grundsätzlich keinerlei Erwartungen haben.

es hängt davon ab, ob man Jesus als Wanderprediger und sonst nichts oder als göttliche Person (sogar als autorisierter Prophet) in der Geschichte versteht - beides ist historisch möglich.

Wenn man weiß, worin sich ein Wanderprediger von einem nichtwandernden Prediger/einem wandernden Nichtprediger/einem nichtwandernden Nichtprediger und eine göttliche Personen von einer nichtgöttlichen Person unterscheidet; und wenn einem außerdem belastbare Indizien für die Hypothese vorliegen, dass sowohl eine Population von Wanderpredigern als auch eine Population göttlicher Lebewesen einstmals unseren Planeten besiedelte, dann ist selbstverständlich beides historisch möglich.

[Andreas]

Nö. Das ist wieder nur eine Behauptung.

Ich hole es jetzt nicht raus - aber gerade einen Post vorher erweckst Du den Eindruck, dass das alles eh nicht wichtig sei, weil jeder seinen geglaubten Jesus habe.

Es ist halt so, weil Glaube individuell ist. Da ändern auch gemeinsam gesprochene Glaubensbekenntnisse nichts dran.

Tatsache ist, dass jeder ein anderes Jesusbild vor Augen hat - sollen jetzt alle dein Jesusbild vor Augen haben - oder was?

Überhaupt nicht. - Ich möchte nur, dass Wissenschaft nicht mit einem Anspruch auf Stammtischhoheit falsche GEISTIGE Messages als TATSACHEN vermittelt, was deshalb gefährlich ist, weil wissenschaftliche Aussagen heute weitgehend als feststehende Glaubensaussagen verstanden werden (man unterscheidet nicht zwischen methodisch und ontisch, sondern versteht platt: "Das IST so").

Die Wissenschaft beansprucht keine Stammtischhoheit und niemand in der Wissenschaft sagt "das ist so". Der Unterschied zwischen einer Tatsache und der Wirklichkeit ist dir nicht nahe zu bringen. Mein Glaube ist der Wirklichkeit vermutlich nicht so nahe wie eine Tatsache. Das entscheidende Wort ist dabei "vermutlich", denn Tatsachen kann man wissen. Es ist zum Beispiel eine Tatsache, dass Jesus ein Mensch war - und nicht ein "nur" Mensch. Ist Gott eine Tatsache? Was sind denn die richtigen geistigen Messages, außer dass du weißt, dass du nichts weißt?

Unser Beispiel (das mir übrigens genauso egal ist wie der RKK, aber als Muster herhalten muss):
Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung im Sinne des AT" ist MÖGLICHEWEISE richtig, aber kann genauso falsch sein - es hängt davon ab, ob man Jesus als Wanderprediger und sonst nichts oder als göttliche Person (sogar als autorisierter Prophet) in der Geschichte versteht - beides ist historisch möglich. - Im Namen der Wissenschaft wird hier aber der Eindruck erweckt, dass nur DEREN Vorannahme die richtige sei und Ergebnisse daraus als "Falktum"/"Tatsache" zu verstehen seien - mit anderen Worten: "Jesus hatte KEINE Naherwartung im Sinne des AT" wäre dann sachlich falsch.

Genau. Ist der Wanderprediger Jesus eine Tatsache? Ja oder Nein? Sind Propheten Tatsachen? Ja oder Nein? Ist Gott eine Tatsache? Ja oder Nein? Das ist doch gar nicht so schwer! Ich hab einfach keine Antennen für deine Probleme mit der Wirklichkeit. Das Naherwartungsthema ist hier fehl am Platz und MUSS hier gar nicht herhalten.

Dies ist ein total willkürliches Vorgehen in Bezug auf das, was damals der Fall war (was ich natürlich AUCH nicht weiß, aber glaubend als "Jesus war göttlicher Natur" vermute - andere vermuten andersrum) - man macht SEINEN Vorannahme-Satz sozusagen zum Königs-Macher alias "Was-der-Fall-ist-Macher".

Was waren doch gleich nochmal die Vorannahmen der nach Ratzinger apriorifreien historisch-kritischen Methode und wo kann man die nachlesen?

Das betrifft NICHT Deine Darstellung der HKM, die ja im wesentlichen auch meine ist - aber dies betrifft die Praxis, wie mit HKM umgegangen wird oder wie in deren Namen medial in die Gesellschaft hinein gearbeitet wird.

Also ich beschwere mich konkret bei dir, wie du mit der HKM umgehst. Wenn dich der mediale Umgang damit stört, solltest du Leserbriefe an die Medien schreiben. Ich kann nix dafür, was die Medien verbreiten.

Das ist kein Unsinn! Dann zeige mir gefälligst eine solche historisch-kritische Exegese eines Autors.

Das ist doch nicht die Behauptung. - In summum heißt, dass jeder einzelne Satz schon einmal historisch-kritisch ausgelegt wurde und mit anderen Einzel-Satz-Auslegungen vernetzt wurde.

Glaub ich nicht - und wer sollte das mental fassen können? Was man sagen kann, ist, dass in der Bibel viele zum Teil sehr unterschiedliche Gottesbilder enthalten sind, die sich nicht vernünftigerweise unter einen Hut oder in ein Herz - zumindest nicht unter meinen Hut und mein Herz bringen lassen. Schau bloß, dass du Land gewinnst, mit deinem Kriegsgott, der den Juden "ihr" Land gegeben hat, mit "jede Obrigkeit ist von Gott gegeben" und deiner apokalyptischen Heilsgeschichte. Wenn du das mit "Gott ist die Liebe" vernetzen kannst, ist das halt so, aber nerv mich nicht damit.

Tatsachen interessieren dich nicht.

Ach so. - Naja, jedenfalls erkenne ich als Tatsachen verklärte methodische Ergebnisse nicht automatisch an (in MEINER ontischen Definition von "Tatsache").

Wie war diese Definition doch gleich? Ach ja: Es könnte alles nur eine Vorstellung sein. Nicht falsifizierbar. Was soll daran ontisch sein?

Die einzigen zu sein, die die Bibel auslegen können behauptet doch die päpstliche Bibelkommission auch, und du, und eigentlich jeder hier im Forum auch. Und nu?

Das ist zuviel der Ehre. Auch ich kann weder hebräisch noch griechisch. - Nein, meine Ansprüche, Bibel-Zitate methodisch korrekt auslegen zu können, sind sehr bescheiden.

Aber etwas anderes kann ich: Nämlich gucken, mit welchen Grundlagen eine Exegese an ihre Arbeit geht und was dies für ihre Ergebnisse bedeutet. - Und ich kann zwischen "Wahrnehmung/Wissenschaft" und "Was der Fall ist" kategorial unterscheiden - dafür scheint man heute schon Artenschutz beantragen zu dürfen, weil eine solche Denkweise im Aussterben zu sein scheint.

Da du nichts darüber sagen kannst, was der Fall ist, kannst du auch nichts von dem, was der Fall ist unterscheiden. Das ist einfach unlogisch, wie es unlogisch ist, dass das ein Maßstab wäre, oder dass man sich daran orientieren müsse - in allen Fällen fehlt das logische Gegenstück. Leeres Geschwätz. Das ist jetzt noch höflich formuliert.

Ich finde die theologische Pluralität von heute weit besser als die kirchlichen Monopolyspieler der Vergangenheit.

Bei "Wahrheit" und "Pluralität" zuckt es bei mir immer. Dann kommt gleich der Nächste mit "Es gibt viele oder gar unendlich viele Wahrheiten" - und schon ist man in seinem schönen, warmen, anthropozentrischen Heiabett, in dem man jeden beliebigen Text nach Bedarf ficken kann.

Eine Runde Mitleid für closs. In dem Unbekannten, was der Fall ist, ist es noch gemütlicher, nicht wahr? Träum' was süßes.

Dass das früher genauso gewesen sein kann, bestreite ich gar nicht. Trotzdem scheint mir, dass die Krise der kirchen darin besteht, dass das intellektuelle Publikum nicht mehr in ausreichender Menge in der Lage ist, wahrhaft geistig/spirituell zu denken UND dies intellektuell zu vernetzen. - Dieses Problem löst man nicht mir Pluralismus - das geht nur mit einer Aristokratie des Geistes.

Diese Aristokratie des Geistes zeichnet sich dadurch aus, ohne Anleitung von anderen zu denken?

Weil du es immer noch nicht begriffen hast, dass die historisch-kritische Methode sich nur auf Einzeltexte beziehen kann, habe ich die Fragestellungen die dabei abzuarbeiten sind durchnummeriert.

Ihhh - dass man beim Auslegen immer nur einen Text oder eine kurze Textpassage vor sich hat, war eigentlich schon klar - praktisch geht es gar nicht anders.

Echt jetzt?

- Aber trotzdem nennt man die Summe dieser Einzel-Untersuchungen "Exegese" - zumal man manche Erkenntnis nur im Zusammenlesen verschiedenster untersuchter Stellen ermöglichen kann.

Nein, die Summe dieser Einzelergebnisse nennt man nicht Exegese. Wo steht das denn geschrieben?

Davon abgesehen: Deine Aufstellung ist gut - SOOO haben wir früher (in der Literaturgeschichte) gearbeitet - nur dass es nicht "Historisch-kritische Exegese" sondern "Historisch-kritische Untersuchung" geheißen hat. - Jetzt MEINE Gretchenfrage: Angenommen man würde diese 24 Punkte über DIE Zitate laufen lassen, in denen es um das Thema "Naherwartung" geht. - Welcher Nummer würde aus Deiner Sicht die Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung (im Sinne des AT)" rechtfertigen?

Boah! Also Kurt, dass finde ich klasse, dass dich jetzt doch dazu durchgerungen hast, "Der historische Jesus" von Theißen/Merz zu lesen und sogar durchzuarbeiten. Respekt! Bin sehr gespannt, wie deine Exegese zu diesem Buch ausfallen wird. Dann können wir uns endlich mal vernünftig darüber unterhalten.

[closs]

Vor allem ist sie unwissenschaftlich, da Romanfiguren grundsätzlich keinerlei Erwartungen haben.

Themaverfehlung - hier geht es um eine historische Person.

dann ist selbstverständlich beides historisch möglich.

Nicht "DANN", sondern "es IST möglich". - Du versuchst immer wieder, der Wirklichkeit vorzuschreiben, wann sie da sein darf und wann nicht.

Es ist halt so, weil Glaube individuell ist.

Also war meine Aussage nicht "nur eine Behauptung".

Die Wissenschaft beansprucht keine Stammtischhoheit und niemand in der Wissenschaft sagt "das ist so".

Feigenblatt-mäßig nicht, aber de facto schon - da musst Du nur mal die Arien von Thaddäus lesen. - Du machst immer wieder den Fehler, Normatives und Deskriptives zu verwechseln. - Normativ bin ich Deiner Meinung, deskriptiv NICHT.

Der Unterschied zwischen einer Tatsache und der Wirklichkeit ist dir nicht nahe zu bringen.

Jetzt tust Du so, als sei das einvernehmlich definiert. - In der Tat habe ich bis zum Eintritt dieses Forums gemeint, dass "Tatsache" ein ontisches Wort sei - bis ich gelernt habe, dass es inzwischen ein methodisches Wort sei.

Gut, man will ja a jour sein: OK, "Tatsache ist jetzt methodisch gemeint". - Nein, nein, heißt es dann: Was methodisch gesichert ist, ist auch ontisch. --- Aha, "ontisch" wird also methodisch festgelegt - Wirklichkeit ist Bittsteller bei der Wissenschaft. - Das hat mich dann schon umgehauen. - So - und jetzt kommst Du und meinst, ich würde irgendwelche Unterschiede nicht verstehen. - Nein, Du meinst DEINE Unterscheidungen - dann sag sie halt. - Ich bin immer wieder für neues offen.

Mein Glaube ist der Wirklichkeit vermutlich nicht so nahe wie eine Tatsache. Das entscheidende Wort ist dabei "vermutlich", denn Tatsachen kann man wissen.

Siehst Du: Und schon tappst Du ins Fettnäpchen. - Denn Tatsachen als methodische Größen können weiter weg von der (ontisch verstandenen) Wirklichkeit sein als Dein Glaube, "Tatsachen als methodische Größen" Geschöpfe von Vorannahmen sind, die falsch sein können - Bsp: Laut Thaddäus ist "Jesus hatte eine naherwartung (im AT-Sinn)" eine "Tatsache". Diese Tatsache kann aber "wirklich" komplett falsch sein. - Und jetzt?

Ist der Wanderprediger Jesus eine Tatsache?

Was ist in Deinem Verständnis eine "Tatsache"? Eine methodische oder eine ontische Größe? Falls es eine ontische Größe ist, ist eine Tatsache ein Teil der (ontischen) Wirklichkeit.

Was waren doch gleich nochmal die Vorannahmen der nach Ratzinger apriorifreien historisch-kritischen Methode und wo kann man die nachlesen?

DIESE sind apriorifrei - aber der daraus resultierende Satz "Jesus hatte eine Naherwartung (im AT-Sinn)" ist nicht möglich, wenn man keine Vorannahmen setzen würde. - Normativ vs. deskriptiv.

Wenn dich der mediale Umgang damit stört, solltest du Leserbriefe an die Medien schreiben. Ich kann nix dafür, was die Medien verbreiten.

Du musst dazu die öffentliche Erscheinung dessen dazurechnen, was sich als Wissenschafts-Darstellung geriert.

Was man sagen kann, ist, dass in der Bibel viele zum Teil sehr unterschiedliche Gottesbilder enthalten sind, die sich nicht vernünftigerweise unter einen Hut oder in ein Herz - zumindest nicht unter meinen Hut und mein Herz bringen lassen.

Das geht schon, hat aber nichts mit persönlicher Gottes-Erfahrung zu tun. - Ich möchte fast so weit gehen, dass intellektuelle Erkenntnis von Religion kontraproduktiv zum persönlichen Erfahren sein kann. - Ich persönlich hab das im Griff, weil ich in verschiedenen Ebenen denken kann, aber andere können das möglicherweise nicht.

Wie war diese Definition doch gleich? Ach ja: Es könnte alles nur eine Vorstellung sein.

Solche radikal-skeptizistischen Sachen haben hier nichts zu suchen - das lenkt nur ab. - Nein, es geht darum, dass methodische Ergebnisse immer Modell-Ergebnisse sind, die falsch sein können (Ausnahme: unabhängige experimentelle Überprüfung - aber das gibt es in den Geisteswissenschaften ziemlich selten).

Da du nichts darüber sagen kannst, was der Fall ist, kannst du auch nichts von dem, was der Fall ist unterscheiden.

Üblicher Denkfehler. - Ich habe nie gesagt, dass ICH wüsste, was der Fall ist, sondern immer, dass ES einen kategorialen Unterschied gibt zwischen dem, was man methodisch meint, dass es der Fall sei, und was ontisch der Fall IST. - Es ist eine der erstaunlichen Dinge, dass dies offenbar sehr schwer zu verstehen ist.

Das ist einfach unlogisch, wie es unlogisch ist, dass das ein Maßstab wäre, oder dass man sich daran orientieren müsse - in allen Fällen fehlt das logische Gegenstück. Leeres Geschwätz. Das ist jetzt noch höflich formuliert.

Auch das gehört zu den Erstaunlichkeiten: Je mehr einem das Verständnis fehlt, desto heftiger beschimpft man den anderen - konkret:

Es stehen sich hier menschliche Wahrnehmung/Wissenschaft bezüglich des Objekts einerseits und das Objekt selbst andererseits gegenüber - da hast Du Dein logisches Gegenstück, das Du verzweifelt suchst. - Wenn man (wie ich) sagt, dass methodische Wahrnehmung des Menschen/Subjekts kategorial etwas anderes ist als das Objekt selbst UND dessen Wirklichkeit anders sein könnte, als man methodisch (auf tatsachenebene ) meint, gesteht man dem Objekt sozusagen ein Veto-Recht zu sein, etwas anderes sein zu dürfen, als andere meinen. - Das Objekt ist also der letzte Maßstab (nein, Jesus muss deshalb nicht ein Metermaß in der Tasche gehabt haben - solche dämlichen Einwände gab es leider schon, deshalb versuche ich sie hier abzuwürgen).

Wenn man dagegen ein methodische Ergebnis als "Tatsache" bezeichnet und ihr ontischen Rang zuordnet ("Jesus hatte somit vor 2000 Jahren WIRKLICH eine Naherwartung im AT-Sinn" - aber der arme kerl weiß nichts davon), macht man sich selber, also das Subjekt zum Maßstab dessen, was das Objekt ist. - Ich erinnere Dich an Deine Aussage:

Das ist einfach unlogisch, wie es unlogisch ist, dass das ein Maßstab wäre, oder dass man sich daran orientieren müsse - in allen Fällen fehlt das logische Gegenstück. Leeres Geschwätz. Das ist jetzt noch höflich formuliert.

Könntest Du Dir vorstellen, dass Du NOCH höflicher formulieren könntest?

In dem Unbekannten, was der Fall ist, ist es noch gemütlicher, nicht wahr?

Das wäre Dein Glaubensbett.

Diese Aristokratie des Geistes zeichnet sich dadurch aus, ohne Anleitung von anderen zu denken?

Nein - es hat etwas mit gegenseitigen Erkennen zu tun. - Anleitung ist selbstverständlich nötig, um einem Potenzial Form und Inhalt zu geben.

Nein, die Summe dieser Einzelergebnisse nennt man nicht Exegese. Wo steht das denn geschrieben?

Du korinthenkackst. - Wenn ein normaler Mensch von "Bibel-Exegese" spricht, meint er alle möglichen Auslegungen aller möglichen Verse der Bibel.

Dann können wir uns endlich mal vernünftig darüber unterhalten.

Das geht auch schon jetzt. - meine Frage war eine rhetorische Frage: Siehst Du innerhalb der 24 Punkte welche, die Interpretationen in Form von Tatsachen-Behauptungen zu Jesu DENKEN zulassen?