Fürbitte für Verstorbene sinnvoll? Pro und kontra

[Magdalena61]

Gott reagiert NICHT in dem Sinne, dass durch ein Gebet eine vorherige Meinung von ihm geändert werden würde. - Trotzdem glaube ich an die Wirkung von Gebeten - denn: Gott fügt etwas "überzeitlich"/"in den Vortagen", weil er "vorher" schon weiß, dass dieses Gebet kommen wird. - Es ist also keine Re-Aktion Gottes, sondern eine Aktion Gottes aufgrund von jeder Zeit von ihm Gewusstem.

Das heißt übrigens AUCH, dass unsere heutigen Gebete wirksam sind für (aus unserer Sicht) Vergangenem. - Aber ich geb's zu - das ist kompliziert. - Weil man den Rahmen unserer zeit-orientieren Denkweise verlassen muss.

Vielleicht sollten wir einmal- möglichst entspannt- darüber nachdenken.

4religion.de wurde bewußt als überkonfessionelles Forum konzipiert. Von daher gibt keine "Tabus" in dem Sinne, dass bestimmte (christliche) Lehrmeinungen und Denominationen dominieren (dürfen oder sollen) während andere als "des Teufels" gebrandmarkt werden.

Ein Nachfolger Jesu ist sich dessen bewußt, nicht mehr als ein Stückwerk an Erkenntnis zu "besitzen". Es ist besser, aufeinander zu hören und miteinander zu reden und zu begründen, warum man dieses oder jenes ablehnt/ für schriftwidrig hält .

Im evangelikalen Bereich wird gelehrt, Gebete für Verstorbene seien wirkungslos, ja, manche Gläubigen sagen sogar, es sei verboten, für Tote zu beten:

Darum werden wir nie aufgefordert, für Tote zu beten, noch haben wir irgendwo dafür ein Beispiel, dass es jemand getan hätte. Wir können also getrost sagen, dass die Bibel uns verbietet, für die Verstorbenen zu beten. Life-is-more

Vielen Eltern, die ein Kind verloren haben oder Verwitweten, deren Partner im Zustand des Unglaubens verstarb, bereitet diese radikale "Aus- Ende und fertig... für immer verloren!"-- Theologie großen Kummer!

Auch erwachsene Kindern ungläubiger Eltern, die z.B. erst nach dem Tod ihrer Eltern zum Glauben kamen und keine Gelegenheit mehr hatten, ihre Eltern "in den Himmel mitzunehmen", fühlen sich unwohl und schuldig, weil sie das bessere Teil erhalten, das ihren Eltern verwehrt bleiben soll.

Wie ist das nun? Können wir solchen Geschwistern Erleichterung bringen oder müssen wir (weiterhin strikt) darauf bestehen, keinerlei Fürbitte für Verstorbene zuzulassen?

[Magdalena61]

In der Bibel finden wir zwar Aufrufe, für andere Menschen zu beten (z. B. 1 Tim 2,1.2), aber Gebete für Verstorbene waren den Israeliten und den ersten Christen fremd. Diese Tradition entwickelte sich erst im 3. Jahrhundert, nachdem die Lehre der Unsterblichkeit der Seele aus der griechischen Philosophie in das Christentum eingedrungen war (Osterloh Engelland, Biblisch-Theologisches Handwörterbuch, Göttingen, 1964, S. 626).

Im Jahr 593 n. Chr. wurde schließlich von Papst Gregor dem Großen die Seelenmesse eingeführt, durch die das Leiden der Seelen im Fegfeuer durch das erneute Opfer Jesu in der Kirche angeblich erleichtert werden konnte (vgl. jedoch Hbr 10,12-18). Die Kirche begründete diese Tradition mit zwei Versen aus dem apokryphen Buch der Makkabäer (2 Mak 12,44.46), das aber von Protestanten aus stichhaltigen Gründen nicht als von Gott inspiriert betrachtet wird. Quelle

Untermauert wird der Artikel von allerhand Bibelstellen... letztlich hängt die Beantwortung unserer Frage: "Beten für Verstorbene, ja oder nein?" davon ab, in welchem Zustand ein Entschlafener sich befindet.

Stirbt nur der Leib oder stirbt auch die Seele?

Ich tendiere zur Ganztodlehre: Mit dem Menschen stirbt auch seine Seele ("Psyche", Persönlichkeit) und wird am Tag der Auferstehung auferweckt werden. Diese Sichtweise gibt zwar auch Probleme auf, z.B. im Hinblick auf Lk. 16 oder 1. Petr. 3, 19-20, ist insgesamt jedoch, meine ich, weniger konfliktträchtig als die Lehre von einer "unsterblichen Seele".

Aber WENN der Mensch- und damit sein Bewußtsein- stirbt; ganz und gar stirbt, dann macht es auch keinen Sinn, für ihn zu beten. Denn er kann ja nichts mehr verändern... kann auf Impulse nicht mehr reagieren, weil er TOT ist.

Und jetzt kommt dein Gedanke von oben mit ins Spiel:

Trotzdem glaube ich an die Wirkung von Gebeten - denn: Gott fügt etwas "überzeitlich"/"in den Vortagen", weil er "vorher" schon weiß, dass dieses Gebet kommen wird. - Es ist also keine Re-Aktion Gottes, sondern eine Aktion Gottes aufgrund von jeder Zeit von ihm Gewusstem.

Das heißt übrigens AUCH, dass unsere heutigen Gebete wirksam sind für (aus unserer Sicht) Vergangenem.

Für Gott ist Zeit... irrelevant.

Da Gott jederzeit weiß oder wußte, wann, was und DASS ich beten würde, hätte Er, rein theoretisch, die Gelegenheit, mein posthumes Gebet zu beantworten, noch bevor ich einen Bedarf, eine Notwendigkeit erkenne und meine Bitten formuliere.

Darüber habe ich schon öfter nachgedacht. (Er-) hört Gott nicht vielleicht doch Gebete, die NACH dem Tod eines Menschen gesprochen werden, nur eben, bereits zu Lebzeiten dieses Menschen?
LG

[Abischai]

Für Gott ist Zeit irrelevant, aber nicht für uns Menschen. Und da es uns nicht gegeben ist, die Zeitlosigkeit zu begreifen, wohl aber unsere Zeit, haben wir bitteschön bei dem unseren zu bleiben, alles andere ist uns "zu wunderbar" und geht uns nichts an !!! Gott hat weder verlangt noch gestattet, ewig zu denken und zu leben (also das in unser Hier und Jetzt einzubeziehen). Die Ankündigung der Ewigkeit ist für uns zur Hoffnung und zum Trost, weiter nichts.
Wir dürfen aber nicht der Verantwortung der Gegenwart entfliehen wollen, indem wir über die Grenzen hinwegdenken. Es bliebe ohnehin bei dem Versuch.
Was die Schriften des Alten Bundes zum Totenreich sagen (Hiob z.B.) ist auch für uns bindend, selbst dann, wenn wir wissen oder ahnen, daß da noch mehr ist. Jetzt, sollen wir auf SEINE Stimme hören, nicht später. "Es kommt die Nacht, da niemand wirken kann". Ich beziehe das auch auf die Phase des "Entschlafenseins", die geht uns nichts an.

[Naqual]

Für jemand anderes zu beten ist ein Akt der Liebe. Ich kann nichts Verwerfliches daran finden, jemand anderes Gutes zu wünschen und sei es in der besonders betonten Form des Wunsches da an Gott gerichtet. Egal ob dieser Mensch noch erreichbar für mich ist oder nicht, "tot" sein mag oder nicht. Egal was man darunter genauer versteht. Man ehrt damit den Verstorbenen zudem posthum. Und man sollte den Zurückgebliebenen von Verstorbenen dies nicht nehmen. Es ist auch ein Trost für sie.

[Heliaia]

"irgendwo" habe ich mal gelesen dass Gott kein Gott der Toten sei sondern der Lebenden ...
demnach gäbe es Tote in dem Sinne gar nicht ...
würde man für diese weiterhin Lebendigen beten wäre es ein Segen für die am anderen Ort Seienden
ob diese es dort brauchen ist ein anderes Thema(welches wohl nur ein Medium wagen könnte zu beantworten )

[closs]

Wie ist das nun? Können wir solchen Geschwistern Erleichterung bringen oder müssen wir (weiterhin strikt) darauf bestehen, keinerlei Fürbitte für Verstorbene zuzulassen?

Da Gott überzeitlich ist, kommt alles an - egal worauf es sich bezieht. - Und wenn es für jemandem ein Bedürfnis ist, für einen Nahestehenden um Vergebung zu bitten, kommt es somit auch an.

Wir dürfen aber nicht der Verantwortung der Gegenwart entfliehen wollen, indem wir über die Grenzen hinwegdenken.

Zustimmung - Gebet/Fürbitten dürfen keine Flucht sein. - Die Frage vorher wäre allerdings: Kann ein Gebet ÜBERHAUPT etwas nützen? - Wenn die Antwort "ja" ist, spielt der Zeitbezug keine Rolle.

Da Gott jederzeit weiß oder wußte, wann, was und DASS ich beten würde, hätte Er, rein theoretisch, die Gelegenheit, mein posthumes Gebet zu beantworten, noch bevor ich einen Bedarf, eine Notwendigkeit erkannte und meine Bitten formulierte.

Exakt so ist es.

Ich tendiere zur Ganztodlehre: Mit dem Menschen stirbt auch seine Seele ("Psyche", Persönlichkeit) und wird am Tag der Auferstehung auferweckt werden.

Für den Betroffenen ist es egal: Er stirbt im Dasein und wacht im nächsten Moment (wie nach einer Narkose) wieder auf. - Die Frage nach dem Tod der Seele wäre dann relevant, wenn man mit "Tod" eine endgültige Nicht-Auferstehung der Seele verbände.

Und da es uns nicht gegeben ist, die Zeitlosigkeit zu begreifen

Das kann keiner. - Aber wir sollten alles in der Zeit dem Überzeitlichen unterordnen - anders gesagt: Wie soll man seine Endlichkeit freiwillig abgeben können, wenn man das Überzeitliche/"Ewige" nicht in unserem Hier und Jetzt einbezieht?

[Magdalena61]

Wir dürfen aber nicht der Verantwortung der Gegenwart entfliehen wollen, indem wir über die Grenzen hinwegdenken. Es bliebe ohnehin bei dem Versuch.

Was man tun kann, das soll man tun. Wer Gutes zu tun weiß und tut es NICHT, für den ist es Sünde.

Aber kennst du nicht so Situationen--- da ist es einfach nicht möglich, zu reden? Man weiß: Diesem Menschen fehlt es an Informationen, die ich ihm vermitteln könnte. Aber da ist eine Mauer... man kommt nicht durch.

Dieses Problem hatte ich beispielsweise mit meinen beiden Großvätern.
Sie waren die unangefochtenen "Häupter" ihrer Familien, keine Frage; Patriarchen, die als solche respektiert und geehrt wurden. Die Zuständigkeiten und Rechte in den Familien waren ziemlich klar geregelt, durch ungeschriebene Gesetze sozusagen. Und wir (Enkel) hätten es niemals gewagt, Autoritätspersonen zu "belehren".
Gleichzeitig fühlt man sich schuldig, weil man nicht tut (tat), was man als richtig erkennt (erkannte).
Der eine Großvater starb 1984 und der andere 1986.

Was die Schriften des Alten Bundes zum Totenreich sagen (Hiob z.B.) ist auch für uns bindend, selbst dann, wenn wir wissen oder ahnen, daß da noch mehr ist. Jetzt, sollen wir auf SEINE Stimme hören, nicht später. "Es kommt die Nacht, da niemand wirken kann". Ich beziehe das auch auf die Phase des "Entschlafenseins", die geht uns nichts an.

Es kommen so viele Kinder und Jugendliche um's Leben. Irgendwann einmal, in der Schule oder zu Hause, hatten sie vom Evangelium gehört, aber sie realisierten nicht, was es damit auf sich hat.
Oder ihre Eltern lehrten sie nicht zu glauben, weil sie selbst nicht glauben.

Kannst du einer Mutter, die um ihre Tochter trauert und schreckliche Angst hat, die Tochter könne für immer verloren sein.... so etwas sagen, wie du da oben geschrieben hast?
Ich kann's nicht.

Und vielleicht stimmt es ja auch gar nicht, was die Evangelikalen lehren... vielleicht erhört Gott doch die Gebete, die aus großer Herzensnot und aus echter Sorge um geliebte Menschen zu Ihm emporsteigen; denn Er kannte die Gebete bereits "vor Grundlegung der Welt".

Wie siehst du den Vers, den ich in dem verlinkten Post angeführt hatte?

Jes. 65, 24 (Elberfelder): Und es wird geschehen: Ehe sie rufen, werde ich antworten; während sie noch reden, werde ich hören.

Wenn so etwas möglich ist-- so wie es den Anschein hat, ist hier vom 1000jährigen Reich die Rede-- dann kann Gott immer und jederzeit "antworten, ehe sie rufen".

Für Gott ist Zeit irrelevant, aber nicht für uns Menschen. Und da es uns nicht gegeben ist, die Zeitlosigkeit zu begreifen, wohl aber unsere Zeit, haben wir bitteschön bei dem unseren zu bleiben, alles andere ist uns "zu wunderbar" und geht uns nichts an !!!

So etwas sagt sich leichter, wenn man nicht persönlich betroffen ist und auch niemanden kennt, der die Frage stellt: "Bitte sage mir, kann ich noch etwas für diesen oder jenen (verstorbenen) Menschen tun?"

Es geht nicht darum, sich "lästiger Pflichten" mittels irgendwelcher Rituale und Opfer zu entledigen.
LG

[closs]

Jes. 65, 24 (Elberfelder): Und es wird geschehen: Ehe sie rufen, werde ich antworten; während sie noch reden, werde ich hören.

Passt.

[Pluto]

Passt.

Ja.
Herzlichen Glückwunsch, lieber closs.
Mit "Passt" hast du den 20'000. Beitrag geschreiben!

[Abischai]

Liebe Magdalena!

Mir ist klar, daß es eine extreme Ansicht ist, die ich vertrete, aber ich habe das auch schon vielen trauernden so gesagt. Es ist nicht leicht, und ich habe mir genau überlegt was ich sage, und ob ich das überhaupt sage.

"...und wie dem Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht..." Das ist unser aller Problem, damit müssen wir leben, das müssen wir aushalten, auch die Ungewißheit, ob jemand in Sicherheit ist, oder ob ihm schlimmes bevorsteht.
Unser Zeugnis, unsere Fürbitte gilt hier den lebenden, und ich wiederhole: alles andere geht uns nichts mehr an!
Was Gott mit dem macht, was zu Lebzeiten instruiert worden ist, wissen wir nicht, wir wissen nicht, was ohne unsere Kenntnis gelaufen ist. Wir wissen aber, daß Gott gerecht ist. Was jedoch seine Gerechtigkeit umfaßt, ist von unseren Wünschen unabhängig.

Entweder die "Allversöhnung" hat Recht, dann ist das in Ordnung, oder sie hat nicht recht, dann ist unsere menschliche Zeit der Modifikation hier auf Erden mit des Menschen Tod endgültig vorbei.
Dann sind Gebete für Tote günstigstenfalls unnütz, ich fürchte jedoch sogar der Richtung der Magie zuzuweisen. Und wir werden uns für jedes unnütze Wort verantworten müssen. Ich meine, daß es hier um unnütze Worte geht.
Wenn man Gott um Dinge bittet, die er niemals tun wird, ehrt ihn das nicht gerade. Ob er hier von unseren Gebeten abhängig zu irgend was zu bewegen ist, steht in der Bibel, nirgends sonst. Und da steht es aber nicht positiv geschrieben.

Grundsätzlich ist es nonsens für Verstorbene zu beten, das sagt die Schrift. Wenn es keine explizite Anweisung gibt, dies dennoch zu tun, haben wir die Finger davon zu lassen!

Liebe Grüße, Tobias