Das Reich ist nahe

[Halman]

Du wirst Dich einer biblisch-inhaltlichen Diskussion aber wie immer verweigern.

Darf ich so frech sein, mich hie einzuklinken? Versuche es doch mal mit mir, auch wenn ich intellektuell mit Dir nicht mithalten kann.

1. Du akzeptierst die Aussagen Jesu nicht, dass seine Wiederkunft mit der Zerstörung des Tempels einhergeht (Mat 24; Mrk 13 und Luk 21).

Inwiefern kehrte Jesus denn im Jahre 70 zurück? Dies ist doch genau der Kritikpunkt von Münek, Sven und Pluto: Er kehrte NICHT zurück. Oder doch?

2. Du leugnest die Wiederkunft Jesu innerhalb der damals lebenden Generation, obgelich er dies selbst bezeugte (z.B. Mat 10,23; Mat 24,34; Mrk 9,1; Joh 21,23 usw.

Schauen wir uns diese Verse an.
Mat 10,23 steht im Kontext einer jesuanischen Rede, dem der Vers Mat 10:18 vorausgeht. In diesem Fall schließe ich mich dem Neutestamentler Prof. Dr. Matthias Konradt an und verstehe die jesuanische Aussage so, dass dies auch die Diasporastädte einschließt.

... Die Wendung könnte im geographischen Sinn die Städte im Land ‚Israel‘ meinen, doch lässt sich dagegen Fragen, warum Matthäus dann nicht analog zu Mt 2,20f formuliert. Von daher ist zu erwägen an alle Städte mit jüdischer Bevölkerung zu denken. Mit Mt 10,23 würde dann — wie explizit schon in Mt 10,18* — den Raum der Israelmission auf die Diasporastädte ausweiten.

Im Buchzitat habe ich die Ziffernverweise auf die Fussnoten im Buch weggelassen.
*Den Link zur Bibelstelle habe ich eigefügt.

Zurzeit der Apostel lebten etwa nur zwei Millionen Juden in Israel. Vier weitere Millionen lebten in der Diaspora im Römischen Imperium im Mittelmeerraum und mindestens eine weitere Million in anderen Ländern außerhalb des römischen Herrschaftsgebietes, wie in Babylonien. Bewältigen die Jünger und Apostel Christie überhaupt ihre Missions-Aufgabe bis zu ihrem Tod in all den Städten, in denen "Israel" im Sinne jüdischer Bevölkerung lebte?

Von welchem Personenkreis sprach Jesus in Mat 24,34? Wie ist Jesu Endzeitrede zu verstehen? (Bitte siehe hierzu meinen Betrag vom Mi 2. Sep 2015, 20:01.

Jesus Versprechen in Mrk 9,1 erfüllte sich in etwa einer Woche. Bitte siehe hierzu meine Erkärung vom Mo 5. Jan 2015, 02:51, aber was weiß ich denn schon.

Und nun zu Joh 21,23:

Von da an ging unter den Brüdern die Rede, dass jener Jünger nicht sterben werde. Aber Jesus hatte ihm nicht gesagt, er werde nicht sterben, sondern: Wenn ich will, dass er bleibt, bis ich komme, was kümmert es dich?

Dies ist eine Mahnung, nicht zu viel in einen Vers hinein zu interpretieren.

3. Du leugnest die Naherwartung der Apostel und machst daraus eine Fernerwartung (1. Thes 4,16-17; 1. Kor 15,51; Heb 10,37; Offb 1,7; Offb 22,10; Offb 22,20 usw.)

In 1. Thes 4,16-17 wurde Paulus schon damals offenbar von einigen Urchristen in Thessaloniki missverstanden. Darum stellte Paulus dies in seinem zweiten Brief richtig, nämlich in Thess 2:1-4.
In Kor 15,51 bringt Paulus die gleiche Hoffnung zum Ausdruck, die er auch schon in 1. Thessalonicherbrief verkündet hatte. Mag sein, dass er die Hoffnung einer Naherwartung hegte, aber sicher war es sich dessen ganz und gar nicht, wie er im 2. Thessalonicherbrief klar stellte. Im Folgevers steht ein Gedanke, den er in ähnlicher Form auch in 1Thess 4:16 zum Ausdruck brachte. Dem geht ein Vers voraus, indem Paulus sich auf "ein Wort des Herrn" beruft, welches an keiner anderen Stelle überliefert ist. Möglicherweise wurde es ihm von den Apostel/n Kephas und/oder Jakobus persönlich verkündet (s. Gal 1:17-19).

Bemerkenswert ist, dass Paulus gem. der Apostelgeschichte um das Jahr 56 n. Chr. offenbar mit seinem natürlichen Tod. rechnete.

Zitat aus Naherwartung bei Paulus:
Als sich Paulus etwa 56 n. Chr. von den Ephesern verabschiedete, sprach er von ihm bevorstehenden Leiden, von der Vollendung seines Laufs (d.h. seinem Tod), und er kündete ihnen an, dass sie ihn nicht mehr sehen werden (Apg 20,23-25). Das klingt so, dass er mit seinem Sterben rechnete und nicht mit seinem Leben bis zum Wiederkunft Jesu.

Die paulinische Formulierung in 1Kor 6:14 legt nahe, dass Paulus sogar bereits im Jahre 54 (vermutl. Abfassungszeit des Briefes) mit seinem Tod rechnete.

In Heb 10,37 bezieht sich der Schreiber auf Hab 2,3-4 und verbindet dies mit dem Ausspruch in Jes 26:20.
Dabei sollte man behachten, dass Jesus seinen Aposteln unmittelbar vor seiner Himmelfahrt antwortete:

Zitat aus Apg 1:7-8:
7 Er aber sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, die Zeiten oder Zeitpunkte zu kennen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat; 8 sondern ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist, und ihr werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde!

[Halman]

Jesus sprach in Gleichnissen zu seinen Jüngern, um seine Widerkunft zu veranschaulichen. So sagte er gem. Luk 19:12:

Ein hochgeborener Mann zog in ein fernes Land, um ein Reich für sich zu empfangen und wiederzukommen.

Die Frage ist nun, wie lange diese Reise dauern sollte. Nun, gem. Mat 25:19 eine lange Zeit, denn Jesus sagte:

19 Nach langer Zeit aber kommt der Herr jener Knechte und rechnet mit ihnen ab.

In seiner Entzeitrede räumte er sogar ein: "Von jenem Tag aber und jener Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel in den Himmeln, auch nicht der Sohn, sondern der Vater allein." Daher ermahnte er seine Jünger gem. Mat 24:42-44 zur Stehtserwartung und gebrauchte die Veranschaulichung mit dem Dieb, der irgendwann eines Nachts kommt.

Nun zur Offenbarung. Offb 1,7 kann sich meiner Meinung nach nicht buchstäblich auf die römischen Soldaten beziehen, welche Jesus im Jahre 33 durchstochen hatten, denn die Offenbarung wurde meiner Kenntnis nach im Jahre 96 verkündet.

Offb 22,10 scheint mir Dein stärkstes Argument zu sein, denn dort gebrauchte der Offenbarer tatsächlich im altgriechischen Grundtext den Begriff εγγύς (engus), ebenso in Offb 1:3, welcher "nahe" bedeutet. Dies könnte man im Sinne eines ekstatischen Zeitverständnisses deuten.

In Offb 22,20 steht allerdings ein anderer Begriff, nämlich ταχυ (takhu). In Wikipedia wird hierzu erklärt:

Ein wichtiges Buch für die frühe christliche Zukunftserwartung ist die Offenbarung des Johannes. Sie soll zeigen, "was bald geschehen muss" (Offenbarung 1,1), denn "die Zeit ist nahe" (Offenbarung 1,3; 22,10). Für bald finden wir den griechischen Ausdruck en táchei, wiederzugeben durch schnell, eilends oder mit großer Geschwindigkeit. Dieses Wort steckt auch in Jesu Ankündigung "Ich komme bald" (Offenbarung 3,11; 22,7.12.20), griechisch tachy. Das sagt nicht unbedingt, dass der Zeitraum bis zum Kommen Jesu kurz ist, sondern vor allem, dass sein Kommen blitzartig und überraschend sein wird.

Die Ankündigung, dass das Eingreifen Gottes "mit großer Geschwindigkeit" erfolgen werde, war bereits den Lesern des Alten Testaments vertraut. Dort war etwa zu lesen: "Seht, ich sende meinen Boten; er soll den Weg für mich bahnen. Dann kommt plötzlich zu seinem Tempel der Herr, den ihr sucht" (Maleachi 3,1). Diesen hier angekündigten Boten identifizierte Jesus mit Johannes dem Täufer (Mt 11,10), also sich selbst mit dem plötzlich kommenden Herrn. Tatsächlich verging zwischen Maleachi und Jesus dann noch etwa ein halbes Jahrtausend.

Manche Texte des Neuen Testaments lassen die Auseinandersetzung mit der „Parusie-Verzögerung“ erkennen. So wird etwa auf den positiven Gesichtspunkt dieser "Verzögerung" hingewiesen: Dadurch können noch viele Menschen zu Gott umkehren (2. Petrus 3). Was den Zeitpunkt betrifft, so wird der Vergleich Jesu wiederholt: Er kommt „wie ein Dieb“, also überraschend und unerwartet.

[AlTheKingBundy]

Inwiefern kehrte Jesus denn im Jahre 70 zurück? Dies ist doch genau der Kritikpunkt von Münek, Sven und Pluto: Er kehrte NICHT zurück. Oder doch?

Hi Halman,

um Helmuths Thema nicht zu stören verlagere ich meine Antworten nach:

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 15#p261115

[Pluto]

Jesus sprach in Gleichnissen zu seinen Jüngern, um seine Widerkunft zu veranschaulichen. So sagte er gem. Luk 19:12:

Ein hochgeborener Mann zog in ein fernes Land, um ein Reich für sich zu empfangen und wiederzukommen.

Die Frage ist nun, wie lange diese Reise dauern sollte. Nun, gem. Mat 25:19 eine lange Zeit, denn Jesus sagte:

19 Nach langer Zeit aber kommt der Herr jener Knechte und rechnet mit ihnen ab.

In seiner Entzeitrede räumte er sogar ein: "Von jenem Tag aber und jener Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel in den Himmeln, auch nicht der Sohn, sondern der Vater allein." Daher ermahnte er seine Jünger gem. Mat 24:42-44 zur Stehtserwartung und gebrauchte die Veranschaulichung mit dem Dieb, der irgendwann eines Nachts kommt.

Eine "lange Zeit" kann Monate und Jahe betragen, aber Jesus war auch davon überzeugt, dass das Königreich Gottes in der Lebenszeit vieler seiner Zuhörer eintreten würde.

Nun zur Offenbarung. Offb 1,7 kann sich meiner Meinung nach nicht buchstäblich auf die römischen Soldaten beziehen, welche Jesus im Jahre 33 durchstochen hatten, denn die Offenbarung wurde meiner Kenntnis nach im Jahre 96 verkündet.

Ein wichtiges Buch für die frühe christliche Zukunftserwartung ist die Offenbarung des Johannes. Sie soll zeigen, "was bald geschehen muss" (Offenbarung 1,1), denn "die Zeit ist nahe" (Offenbarung 1,3; 22,10). Für bald finden wir den griechischen Ausdruck en táchei, wiederzugeben durch schnell, eilends oder mit großer Geschwindigkeit. Dieses Wort steckt auch in Jesu Ankündigung "Ich komme bald" (Offenbarung 3,11; 22,7.12.20), griechisch tachy. Das sagt nicht unbedingt, dass der Zeitraum bis zum Kommen Jesu kurz ist, sondern vor allem, dass sein Kommen blitzartig und überraschend sein wird.

Das stimmt zwar, ist aber KEIN Argument. Die zeitliche Nähe wird anderswo betont. So sehr sogar, dass sehr viele Christen heute noch glauben, Jesus (der Menschensohn) würde noch zu ihren Lebzeiten kommen.

Manche Texte des Neuen Testaments lassen die Auseinandersetzung mit der „Parusie-Verzögerung“ erkennen. So wird etwa auf den positiven Gesichtspunkt dieser "Verzögerung" hingewiesen: Dadurch können noch viele Menschen zu Gott umkehren (2. Petrus 3). Was den Zeitpunkt betrifft, so wird der Vergleich Jesu wiederholt: Er kommt „wie ein Dieb“, also überraschend und unerwartet.

Eben.
Wie gesagt, in den Evangelien steht, dass er eine Naherwartung hatte. Später, als die Schreiber (Paulus, Petrus) merkten, dass Jesus sich geirrt hatte, ruderten sie alle zurück. Heraus kam, "Er kommt 'wie ein Dieb', überraschend und unerwartet [aber wir wissen nicht wann]".

[Helmuth]

Ich danke Dir für die Erklärung. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, gehst Du von einer "persönlichen Naherwartung" aus, die nichts mit der in Mat 24, Mrk 13 und Luk 21 beschriebenen zu tun hat, die völlig anderer Natur ist. Also die persönliche Naherwartung nach dem leiblichen Tod!?

Na also geht ja wieder.

Nur warte ich nicht bis ich tot bin. Warten muss ich jetzt, im Hier und Heute. Worauf wartet bitte ein Toter? Die Endzeireden Jesu hätten dann für uns eine persönliche Bedeutung, wenn wir uns in der letzten Epoche befinden würden, die uns Jesus in Lk.21:28 weissagt. Da du aber Präterist bist, lassen wir das wie die Wunder auch.

Ich habe mehrere Aussagen gemacht, dass diese Erwartungshaltung eine geistliche Angelegenheit ist, keine historische. Vielleicht wird das nun auch etwas zugänglicher. Eine Haltung nimmt man mit dem Herzen ein. Ich erwarte, dass Gott Wort hält, dass man sich auf das, was er sagt auch verlassen kann. Wenn er sagt "Gib und es wird dir gegeben", dann erwarte ich das genau so und nicht anders. Wenn er sagt "Alle Sünden werden den Menschen vergeben, ...", dann erwarte ich, dass er auch "alle" vergibt.

Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn du dich mehr und mehr auf diese Worte verlässt, er sie auch mehr und mehr erfüllt. Und so formt er das Herz in eine Richtung eines "gläubigen" Menschen. Es beginnt mit einem gewissen Wagnis und führt zu Gewissheit, die mit Friede und Freude erfüllt wird, sodass es dir sogar egal sein kann wenn links und rechts neben dir Häuser einstürzen.

Und derart denke ich lässt Gott lebendige Ströme aus deinem Leib fließen. Aber ohne Glauben ist es unmöglich Gott zu gefallen. Mit wendet sich das Leben vom Minus zum Plus.

Nach dem Tod, Al, sollte das Leben nur mehr noch im Plus sein, da benötigst du keinen Glauben mehr, wie wir ihn hier auf dieser Erde benötigen.

[Münek]

In seiner Entzeitrede räumte er sogar ein: "Von jenem Tag aber und jener Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel in den Himmeln, auch nicht der Sohn, sondern der Vater allein."

Jesus hat in der Tat nicht Tag und Stunde genannt, aber einen konkreten Zeitrahmen abgesteckt. Kurz vor seinem Tod versicherte er in einer apokalyptischen Endzeitrede einigen seiner Jünger, dass sie das Kommen des richtenden Menschensohnes mit den Wolken noch selbst erleben werden (Lk. 21:25 ff.). Ganz zum Schluss sagte er:

"Genauso sollt ihr erkennen, wenn ihr (all) das geschehen seht, dass das Reich Gottes nahe ist. Amen, ich sage euch: Diese Generation wird nicht vergehen, bis alles eintrifft." (Lk. 25:31,32).

Ich denke, eindeutiger geht es nicht. Jesu grandioser Irrtum bestand darin, dass weder der Menschensohn erschien noch Gott seine Königsherrschaft auf Erden errichtete. Die Jünger starben und die Weltgeschichte ging ganz profan weiter.

[Rembremerding]

Da nun das Reich Gottes im Herzen jedes Gläubigen immer im Jetzt beginnt, der sich auf die Zusagen Jesu einlässt, weitet sich gleichzeitig die Dimension dieses Reiches. Denn es ist der Herr, in dem das Reich ist und beginnt, der alles geschaffen und auf den hin alles geschaffen ist, und somit bezieht dieses Reich alle ein, den einzelnen, die Gesellschaft, die ganze Welt.
Für dieses Reich wirken bedeutet die Anerkennung und Förderung der göttlichen Dynamik, die in der ganzen Geschichte der Menschheit anwesend ist und sie umformt. Das Reich aufbauen bedeutet arbeiten zur Befreiung vom Übel in all seinen Formen. Das Reich Gottes ist somit die Offenbarung und Verwirklichung von Gottes Heilsabsicht in ganzer Fülle. Dies geschieht auch konkret in der Gemeinde, in der Kirche, im Heilungsgebet, im barmherzigen Handeln für alle Brüder und Schwestern im Glauben und für die ganze Welt. Die Liebe kann nicht anders.

Wenn in jedem einzelnen Gläubigen das Reich Gottes im Herzen beginnt, dann ist es um so größer und stärker in der Gemeinschaft der Gläubigen. Sie bilden in ihren Gemeinden und in der Kirche den ganzen Leib des Herrn und in ihm ist damit der Keim und der Anfang des schon gegenwärtigen Reich Gottes.

Dieses Reich hat auch eine eschatologische Dimension, es ist eine in der Zeit gegenwärtige Wirklichkeit, aber seine volle Verwirklichung wird erst mit dem Ende, der Erfüllung der Geschichte kommen. Dies geschieht lt. der griechischen Wortbedeutung an einer Bibelstelle plötzlich, sobald, überraschend, so wie als Bild die Geburtswehen einer Schwangeren einsetzen, die mit demselben griechischen Wort beginnend bezeichnet werden.

Das Reich Gottes kann man nicht von der Person Christi trennen, sonst wird es zu etwas sinnverkehrtes, ideologisches, ein rein menschliches Reich, verkopft, analysiert, in Buchdeckeln eingegrenzt. Oder aber Jesu Identität wird verfälscht, in der er nicht mehr als der Herr, dem alles unterzuordnen ist, erscheint und der nicht alles zu ordnen, verwirklichen und heilen vermag.
Gleichfalls ist die untrennbare Beziehung zwischen Jesus, seinem Reich, und der Gemeinde, der Kirche zu bekräftigen. Damit ist jedoch nicht die Gemeinde in ihrer sichtbaren und gesellschaftlichen Wirklichkeit gemeint, auch wenn das Reich in seiner geschichtlichen Phase betrachtet wird. Gemeint ist jene Kirche, deren Glieder eins im Geiste sind, wie der Vater mit dem Sohn eins sind, der das Haupt dieser Gemeinde, seines Gottesvolks. Im Reich Gottes kann die Liebe nicht anders.

Servus

[fin]

-- Zusammenfassung --

Wenn Du interessiert bist, eine Zusammenfassung in Form eines von mir erstellten PDFs via PM.

Ja, gerne.

[2Lena]

Da geht es also nicht um theologisches Gewäsch sondern um Leben in Fülle und Freude.

Ach, wenn das nicht einmal einen Applaus wert wäre! ...
und keiner fragt nach den Einzelheiten

Was kommt bei den anderen Meinungen heraus? Die "Wissenschaft" hat keine Ahnung, wie der Rat um Fülle und Freude geht. Die Marktwirtschaft betrachtet nur das Kapital, der Arzt sein Einkommen und den Ruf, der Unternehmer will eine vollautomatische Fabrik, ach, das ging endlos so weiter ...wer die Arbeit macht und sich abmüht, ist der ganz große Depp, ziemlich verachtet.

Früher gab's den Trost auf das Himmelreich dafür. Der ist aber seit den Argumenten von sven23, Pluto und Münek auch dahin. Vorausgesetzt man glaubt der "Allerweltswelt", die einen irgendwas vorgauckelt ... ach sowas. Es ist 1001 Seiten beschrieben. Al verteilt gleich eines über die Rübe, falls einer es wagt, mit Überlegungen auszuscheren ...

Immer noch besser als sich selbst zu belügen und in einer religiösen Blase zu leben, deren Gott das eigene Ego ist.

Dreimalverzwickt und zugenäht. Wo war hier das Ego unter den Lemmingen, die alle in eine Richtung laufen, leider in die falsche? In deinem Wolkenkuckucksheim ist irgendetwas von Naherwartung, das sven23 leugnet, weil es ihm zu spät erscheint. Also müssen für die Gläubigen nach 2000 Jahre andere Bibelsprüche herhalten, andere Theorien ...

Welches Bild ergibt das wohl ?
Halman hat da schon bessere Überlegungen angestellt:

[2Lena]

Inwiefern kehrte Jesus denn im Jahre 70 zurück? Dies ist doch genau der Kritikpunkt von Münek, Sven und Pluto: Er kehrte NICHT zurück.

Was erwarteten die Zeitzeugen?
Über Jahrhunderte schon hatten Propheten auf das Kommen Gottes hingewiesen. Sie sind voller Prophezeiungen. Es gab sie auch in anderen Ländern. Bei solcher Erwartungsstimmung waren die Gelehrten gar nicht mit einem einfachen Menschen als Messias zufrieden, der noch dazu ein Handwerk ausübte. Nach ihrem Stil hätte er auftreten sollen. Andere erwartenen den "Befreier" vom Römerjoch. Aber damit war es Essig. Haben die Leute wirklich so begeistert auf die Gleichnisse geschaut, wie ihr heute oder bekommt ihr sie nicht auf die Reihe?

Jesus besuchten Weise aus aller Welt. Sie nahmen Lehren mit in alle Welt und es begannen Jahrhunderte der Gelehrtheit. Das Volk bejubelte ihn wegen Heilungen und verständlicher Rede. Es gab Aufruhr im ganzen Land.

Was stellt sich sven23 vermutlich vor: Da war ein Wanderprediger, die Wunder wurden ihm zugedichtet, weil 12 Leute das so zufällig wollten. Seine ganzen Reden erscheinen als ein Unfug beim Lesen der Übersetzung, welche die Inhalte nicht hergibt. Die Deutung der Theologen ist abartig. Sie schätzen wie Sven23 und andere, rein nach Versen, deren Inhalt sie nie kannten.

Was stellen sie sich denn unter einem "Reich Gottes" vor? Vermutlich sieht das Wolkenkuckucksheim gleich aus wie das der Schriftgelehrten. Sich gelehrt dünkende als Maßstab aller Dinge. Warum kam Jesus mit einer Jungfraugeburt in einer antiken Höhle zur Welt, ganz primitiv und nicht hofiert als Sohn von Herodes? Das wäre zu gefährlich gewesen. Herodes ließ zwei seiner Söhne hinrichten. Warum war der Heiland nicht der Sohn von Schriftgelehrten. Ach, wie traurig sah es mit deren Macht aus, seit ihr sinnloses Treiben immer besser durchschaut wurde. Da wäre noch die Option eines Imperators (die sich und andere mordeten) oder eines reichen Kaufmannes, der mit viel Geld ... vergiss es.

Überleg lieber, warum für einen Herrscher des ganzen Kosmos - die dreckige und nichtige Erde, das winzige Fummelchen am Ende des Universums für seine Menschwerdung in Frage kam? Die Naturwissenschaft hat noch einen langen Weg zur Erkundung zu machen. Aber zur Römerzeit wurden die Grundkonzepte bereits besprochen.