Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

[Roland]

Die HKE legt die Texte vielmehr aus, wie jeden anderen historischen Text, als reines Menschenwort:

Ach was, sie legt Texte als Texte aus. Sie hat nur ein paar "von Menschen bekritzelte Zettel" zur Verfügung, an die sie sich halten kann und nicht "Gottes Wort".

So kann man es auch formulieren, so sieht es die HKE, richtig.
Dass Menschen, getrieben vom Heiligen Geist geschrieben haben, kann sie nicht in den Blick nehmen.

"Als historische Methode setzt sie die Gleichmäßigkeit des Geschehenszusammenhangs der Geschichte voraus, und deshalb muss sie die ihr vorliegenden Worte als Menschenworte behandeln. Sie kann bei sorgfältigem Bedenken wohl den »Mehrwert« erahnen, die in dem Wort steckt, eine höhere Dimension sozusagen durch das Menschenwort irgendwie hindurchhören und so die Selbsttranszendierung der Methode eröffnen, aber ihr eigentlicher Gegenstand ist das Menschenwort als menschliches." (Ratzinger "Jesus von Nazareth Band I S. 16)

Was für ein Quatsch! Eine Methode denkt nicht.

Vielleicht sollten wir uns mal grundsätzlich einigen, dass kein Mensch, schon gar nicht ein Vollprofi wie Ratzinger, je behautpet hat, eine Methode könne denken. Sondern dass es immer um die Menschen geht, die diese Methode anwenden. Dann ersparen wir uns die Zeit, uns mit diesen Selbsverständlichkeiten zu beschäftigen.

Ein Exeget der sich dieser Methode bedient, soll gerade nicht bei sorgfältigem Bedenken wohl den »Mehrwert« erahnen, die in dem Wort steckt, eine höhere Dimension sozusagen durch das Menschenwort irgendwie hindurchhören und so die Selbsttranszendierung der Methode eröffnen,

Immer genau lesen: Er sagt garnicht, dass ein Exeget das "soll", sondern dass er es bei sorgfältigem Bedenken maximal "kann". Der eigentliche Gegenstand ist aber das Menschenwort und zwar als menschliches.

Das ist die Aufgabe der Historischen Theologie. Für das, was Ratzinger hier anspricht, gibt es doch die Systematische Theologie und die Dogmatik…

Wie ich dir schonmal schrieb: Ich halte diese ganzen Schubladen und Einteilungen letztlich für Nebelkerzen. Es geht um die Suche nach der Wahrheit. Ist Jesus der Sohn Gottes, ja oder nein; ist die Bibel Gottes Wort, ja oder nein. Bei der Beantwortung dieser Frage spielt Geschichtswissenschaft eine Rolle – aber nicht die entscheidende. Denn sie kann max. sagen "so könnte es gewesen sein" und niemals "so war es". Es ist und bleibt eine Frage des Glaubens.

Wenn ich katholische Glaubens- und Bibelveranstaltungen besuche, bin ich oft der einzige Mann und mit 60 oft sogar der "jüngste" Teilnehmer unter den ganzen überaus netten und freundlichen Omis. In den Gemeinden haben sie längst aufgegeben sich an die Völker oder gar die Menschheit zu wenden - es gibt meist nur noch Angebote für Kinder, Jugendliche und Senioren. Such dir Websites von Gemeinden und überzeuge dich selbst. Dialogfähigkeit auf Augenhöhe gibt es so gut wie gar nicht.

Vielleicht solltest du mal eine dynamische Freie ev. Gemeinde aufsuchen. Ich selbst bin evangelisch und auch in der Landeskirche gibt es noch genügend Gemeinden, die alle Altersgruppen ansprechen und die ihren Glaubenstexten noch Glauben schenken.
Wo das nicht mehr der Fall ist, leeren sich die Bänke.

Auch dazu hätte ich auf Nachfrage Gegenbeispiele parat.

Sofern du einen historisch-kritischen Theologen zitieren kannst, der sagt, dass er Jesus als den tatsächlichen Sohn Gottes ansieht, der sich als solcher, etwa durch die in den Texten beschriebenen Wunder, ausweisen konnte und der leiblich auferstanden ist, hab ich mit diesem Theologen kein Problem.

Geht' noch? Es geht bei KEINER Exegese darum, dass der Exeget sein Glaubensbekenntnis ablegt. Das gehört in einen Gottesdienst und in seine Predigt.

Was geschieht denn in einer Predigt? Ein Theologe legt einen Bibeltext aus. Das ist Exegese!
Und wenn ein Theologe sagt, Jesus sei nur ein ganz normaler Mensch gewesen, der weder von seiner göttlichen Herkunft etwas wusste, noch Wunder wirken konnte die über psychosomatische Effekte hinausgehen, dann legt er selbstverständlich auch ein Glaubensbekenntnis ab. Denn wissen kann er das nicht. Über diesen Behauptungen liegt unweigerlich die "Aura der Hypothese" (Theißen).

Es geht mir ja nicht darum gegen drei Buchstaben (HKM) zu kämpfen sondern ich kritisiere eine bestimme Auslegung, die, wie Ratzinger sagt, mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit behauptet, dass eine Exegese, die die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott liest und ihm selbst dabei zuhört, Fundamentalismus sei; und nur ihre Exegese, die angeblich rein wissenschaftliche, in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat, auf der Höhe der Zeit sei.

Das ist so konfus, dass ich gar nicht weiß, wie ich das auseinander klamüsern soll. Okay, also mit der historisch-kritischen Methode hat das schon mal nichts zu tun.

Also nochmal ganz langsam: Es gibt eine Exegese, die davon ausgeht, dass Gott nicht gehandelt und nicht gesprochen hat. Eine Exegese, die die Texte auslegt, "als ob es Gott nicht gäbe" (Lüdemann). Und Vertreter dieser Richtung bezeichnen lt. Ratzinger "mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit" diejenige Exegese, welche die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott liest, als Fundamentalismus – und ihre eigene Exegese, in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat, als die angeblich rein wissenschaftliche, auf der Höhe der Zeit befindliche. Und das ist Unsinn, darum geht’s.

Was du kritisierst ist keine Auslegung einzelner Texte (solche Exegesen scheinst du ja nicht mal zu kennen), sondern andere Theologien als die von Ratzinger (und vermutlich von dir) vertretene katholische und dort eher konservative Richtung.

Nein. Ich kritisiere nichtmal die Auslegungsmethode "als ob es Gott nicht gäbe". Wir haben Glaubensfreiheit und jeder mag die Bibel auslegen, wie er meint, sie auslegen zu müssen. Ich kritisiere allein (wie Ratzinger), wenn gesagt wird, DAS sei das " Ergebnis der Wissenschaft".
Ob es Gott gibt oder nicht, ob er (wie in der Bibel beschrieben) gehandelt und gesprochen hat, oder nicht, darüber kann Wissenschaft keine Aussagen machen und auch keine Ergebnisse verkünden.

Niemand will dir eine protestantische oder progressive Theologie aufzwingen.

?? Fühle mich keineswegs irgednwie bedrängt .

Der Dreißig-Jährige Krieg ist meines Wissens zu Ende. Die Zeiten in denen wir Christen uns totschlugen um uns gegenseitig zu erretten sind vorbei.

Da ging's um Hegemonialinteressen, die sich auch ohne Christentum und ohne "Katholiken" und "Protestanten" in Europa Bahn gebrochen hätten. Mit der Lehre Christi, der Sanftmut, Demut und Feinesliebe lehrte, lässt sich kein Krieg begründen.

Niemand erwartet von dir, dass du die Bibel entmythologisiert liest - anderen mag das Gott näherbringen und wieder andere leben sehr glücklich und zufrieden ohne an den Gott der Bibel zu glauben oder glauben an andere Götter.

Ich vermag kein Urteil darüber zu fällen, wie glücklich und zufrieden andere Menschen sind.
Ohne Frieden mit Gott und Hoffnung auf das ewige Leben, würde mir zumindest das Entscheidende fehlen zu meinem Glück.

Die Wissenschaft kann kein Urteil über den christlichen Glauben fällen oder darüber, ob der Gott der Bibel existiert und ob er gesprochen und gehandelt hat oder nicht.

Der Glaube kann darüber auch kein Urteil fällen…

Will er auch garnicht. Dehalb heißt er ja "Glaube" und nicht "Wissen". Und in der Frage nach Gott sind wir alle grundsätzlich Glaubende.

Ich weiß nicht, ob Gott existiert - ich glaub's halt - obwohl ich nicht mal gscheit formulieren kann, wie dieser Gott ist, an den ich da glaube. Wozu auch? Die Bibel kann das an vielen Stellen viel besser als ich - an anderen Stellen trifft sie mein diffuses Gottesbild gar nicht. Das macht aber nix, weil ich das Gute behalte und das Schlechte verwerfe. Machen übrigens alle so - die meisten dürfen es nur nicht zugeben, weil es ihnen verboten ist.

Mir ist in dieser Hinsicht gar nichts verboten, ich bin ein freier Christenmensch. Und mein Gottesbild ist Jesus, die höchste Offenbarung Gottes! Natürlich weiß ich, dass das Volumen meines Gehirns und meines Vorstellungsvermögens nicht ausreicht, den Schöpfer der Welt in seiner Gänze zu erfassen. Aber diffus ist mein Gottesbild deshalb nicht. Was ich über Gott wissen muss, finde ich in Jesus Christus.

[closs]

Hauptsache Du raffst endlich, dass erst nach den METHODENSCHRITTEN die eigentliche Textauslegung beginnt, in der die persönlichen Glaubensvorstellungen des Exegeten keine Rolle spielen und nicht spielen dürfen.

Du betest nach wie eine Nonne das Jungfräulichkeits-Dogma. - Deshalb: Sei doch WIRKLICH mal kritisch ohne Anleitung Dritter und frage Dich: "Darf eine Textauslegung nach diesen Methodenschritten zu tatsachen-anmutenden Aussagen kommen wie ' Jesus hatte WIRKLICH und HISTORISCH im Sinne des AT eine Naherwartung"?

Das überlasse ich den wissenschaftlich arbeitenden Exegeten. Sie sind die Experten.

Diese werden Dir nach sauberen Regeln IHRE Hermeneutik vorführen - aber damit ist meine Frage nicht geklärt.

Fakt ist jedenfalls, dass Jesus sich des Öfteren für ein nahes Kommen der Ende der Welt ausgesprochen hat.

Richtig - da würde Dir auch Ratzinger und Berger zustimmen.

Ob er damit Recht hatte, glaube ich nicht denn 2000 Jahre später, sind wir immer noch da in dieser Welt.

Nachvollziehbar - ABER: Hier hast Du einen Zwischenschritt ausgelassen: Was MEINT Jesus eigentlich damit? ---- Und dazu gibt es ganz offenbar ganz unterschiedliche Auffassungen, die jeweils begründbar sind.

Wissenschaft spricht niemals von Tatsachen, sondern von Vermutungen.

Das sehe ich genauso - ich orientiere mich hier an Thaddäus, die hier sehr selbstbewusst von "Fakten" spricht (Sind wir uns einig, dass "Tatsachen" und "Fakten" in etwa dasselbe sind?)

Diese sind oft überprüfbar, so das man im Alltag von Tatsachen spricht.

In Geisteswissenschaften meistens NICHT - deshalb spreche ich doch von hermeneutischen Vorannahmen, die wir als einzige Grundlage haben, auf der der Text interpretiert wird.

Die Theologie wird nicht allein dadurch entkernt, sondern ganz allgemein durch das Verhalten der Kirchenvertreter selbst.

Das kann dazu kommen, ist aber meistens nur Alibi. - Anders gesagt: Wenn die Gesellschaft überm Daumen erkännte, worum es spirituell überhaupt geht, würde sie sich über fehlverhaltende Geistliche ärgern, aber nicht deren Grundlage anzweifeln.

[Andreas]

DU weißt nicht was drin steht, und deshalb gibst DU Theißen permanent falsch wieder, weil du halt nur deine Vorurteile hast und nicht weißt worüber du sprichst.

Ich spreche NICHT über Dinge, die ich nicht beurteilen kann - und es geht mir nicht darum, Theißen madig zu machen. - Es geht nach wie vor um folgendes (möglicherweise ist Dir das neu):

Du mißt mit zweierlei Maß:

1) Darf Theißen den Eindruck erwecken, es sei eine TATSACHEN-Aussage (was jeder versteht als "Es ist wissenschaftlich abgesegnet WIRKLICH so gewesen") zu sagen "JEsus hatte eine Naherwartung (im AT-Sinn)". - Es geht also nicht um die normative Frage, was sein sollte, sondern um die deskriptive Frage, was IST.

Darf die Kirche den Eindruck erwecken, es sei eine TATSACHEN-Aussage (was jeder versteht als "Es ist kirchlich abgesegnet WIRKLICH so gewesen") zu sagen "Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde ..." (im AT-Sinn)". - Es geht also nicht um die normative Frage, was sein sollte, sondern um die deskriptive Frage, was IST.
Die Menschen haben das 2000 Jahre so verstanden, dass Gott der Schöpfer der Welt ist, weil in diesem Zeitgeist die Kirche als die maßgebliche Autorität für solche Fragen akzeptiert wurde. Auch wenn hier davon gesprochen wird, dass es "nur" geglaubt wird, hat das jeder als Tatsache verstanden. Es IST so.

Was ist mit deinem kategorischen Indikativ? Die Geschichte ist ein Teil der Heilsgeschichte. Ist deine Absicht nicht auch, dass es so verstanden werden soll, dass es so IST - also als Tatsache? Müsstest du dann nicht auch sagen: Die Geschichte könnte ein Teil der Heilsgeschichte sein? Oder:

Denn Gott weiß schon heute, was Pluto am 12.11.2019 um 14:34 frei entscheiden wird.

Könnte das nicht deskriptiv verstanden werden, dass es wirklich so ist? Und nu? Sollen jetzt alle das Maul halten - Theißen, die Kirchen und du weil alles was gesagt wird, falsch verstanden wird?

2) Macht es einen Sinn, wenn Du hier über Unterschiede zwischen HKM, HKE und Leben-Jesu-Forschung schwadronierst, wenn alles drei AUSSERHALB der inneren Uni-Kreise als "Wissenschaft" mit Tatsachen-Behauptungs-Recht ankommt?

Es macht genau so viel Sinn, wie bei allem kirchlichen, das INNERHALB UND AUSSERHALB mit Tatsachen-Behauptungs-Recht ankommt. Wieso hat denn "die Kirche" das Recht Glaubensdinge als Wahrheiten zu verkündigen, und die Menschen das dann als Tatsachen verstehen? Die Bibel ist Gottes Wort. Jesus ist auferstanden. Alles andere wird von vielen als Lüge, als Verleugnung, als Fälschung, als Verschwörung eingestuft - und DU gehst NICHT auf die Barrikaden?

3) Hast Du begriffen, dass es EIGENTLICH um die Frage geht, inwieweit eine säkularew wissenschaftlichen Methodik sich das Recht nehmen darf, über die Eigenschaften und Meinungen Jesu in der Geschichte mit EXKLUSIVEM Anspruch zu befinden "WENN jemand recht hat, dann wir"?

Hast Du begriffen, dass es EIGENTLICH um die Frage geht, inwieweit eine kirchliche Methodik sich das Recht nehmen darf, über die Eigenschaften und Meinungen Jesu in der Geschichte mit EXKLUSIVEM Anspruch zu befinden "WENN jemand recht hat, dann wir"?

4) Ist Dir klar, dass Theologen immer weniger spirituell orientiert sind, weil der (letztlich anthropozentrische) Anspruch "WENN jemand recht hat, dann wir" über Generationen derart normativ gewirkt hat, dass die Theologie selbst substantiell entkernt wird?

Ist Dir klar, dass Wissenschaftler immer weniger wissenschaftlich orientiert waren und teilweise heute noch sind (Kreationisten), weil der (letztlich anthropozentrische) Anspruch "WENN jemand recht hat, dann wir" über Generationen derart normativ gewirkt hat, dass die Wissenschaft selbst substantiell entkernt wurde und wird? (Kreationismusproblem in den USA).

5) etc.

Wir reden also NICHT darüber, was Theißen auf Seite 221 rechts unten sagt (wollte ich das, würde ich es vorher lesen), sondern welche Ansprüche Wissenschaft in spezieller Eigen-Definition in Bezug auf das, was wirklich der Fall war, erhebt, auch wenn es ganz anders der Fall war/gewesen sein könnte.

Wir reden also NICHT darüber, was der Katechismus auf Seite 221 rechts unten sagt (ich habe das vorher gelesen), sondern welche Ansprüche die Kirchen in spezieller Eigen-Definition in Bezug auf das, was wirklich der Fall war, erhebt, auch wenn es ganz anders der Fall war/gewesen sein könnte.

[JackSparrow]

Du weißt nicht was eine "göttliche" Person ist.

Das kann man definieren UND aus der Bibel ablesen. - Damit ist nicht gesagt, dass "es" so ist, aber was damit gemeint ist.

Verstehe. Du informierst dich in der Bibel über das liebe Jesulein und legst dann willkürlich fest, dass es sich bei der dargestellten Figur um eine "göttliche" Person handeln muss. Anschließend belegst du anhand des Bibeltextes, dass die Autoren ihren Jesus als genau diejenige göttliche Person darstellen wollten, als welche du sie zuvor festgelegt hast.

So geht echtes wissenschaftliches Arbeiten. Weiter so.

[Münek]

Solange Du mit "unserem Verständnis" NICHT die Vorannahmen des Exegeten meinst, ist das eine richtige, wenn auch banale Feststellung.

Das lässt sich doch nicht trennen. - Wie will jemand, der vor-annimmt, dass Jesus nur als Mensch untersuchbar ist...

Wissenschaftler untersuchen keine Götter.

Im Übrigen wäre es Jesus nie in den Sinn gekommen, sich selbst als Gott zu bezeichnen. Er war ein tiefgläubiger Jude, der sich mit dem Gott Israels aufs Engste verbunden fühlte.

... auf die Idee kommen können, dass Jesus KEINE Naherwartung (in "Deinem" Sinne) hatte, selbst wenn Jesus historisch/wirklich keine hatte?

Wie sollten sie auf diese völlig abwegige Idee verfallen, wenn doch das "Nahe-Herbei-Gekommensein" des Gottesreiches im Zentrum der Botschaft Jesu stand?

Doch - Du indirekt mit Deinen Vorannahmen.

Nein - es geht darum, was wir als Untersucher interpretieren. - "Jesus "HATTE" eine Naherwartung" (in Deinem Sinn) ist eine Interpretation vom Untersucher.

Wenn Jesus verkündigt, die Gottesherrschaft sei NAHE, dann ist dieses Nahesein nicht das Ergebnis einer Interpretation des Exegeten.

Wenn man von der Authentizität der Botschaft Jesu vom "Nahe-Herbei-Gekommensein" der Gottesherrschaft ausgeht, wäre es geradezu grotesk, NICHT von einer Naherwartung des Nazareners auszugehen.

Falsch - Leute wie Ratzinger würden sagen, dass es nach Lage der Bibel grotesk wäre, von einer Naherwartung auszugehen.

Grotesk ist, dass der Dogmatiker Ratzinger das "Reich Gottes", um dessen Kommen Jesus zu bitten seine Landsleute anhielt, mit der Person Jesu identifiziert. Da widerspricht ihm sogar sein Bruder im Geiste, Klaus Berger, vehement.

Berger meinte in diesem Zusammenhang auch, Ratzinger hätte besser daran getan, sein Jesusbuch vor dem Druck einem gestandenen Exegeten zwecks kritischer Durchsicht vorzulegen.

Die im Wiki-Artikel aufgelisteten 10 Methodenschritte stellen doch erst den notwendigen VORLAUF für die eigentliche Exegese
(= Textinterpretation) dar. Die Hauptaufgabe der HKE besteht doch darin, biblische Texte nach ihrem Wortsinn auszulegen.

Hm - warum hört dann wik an dieser Stelle auf? Platzmangel?

Weil mit Punkt 10 die einzeln aufgelisteten Methodenschritte der HKM abgeschlossen sind.

Du solltest Dein "Naherwartungs-Trauma" (Andreas) professionell behandeln lassen.

Symptome unterdrücken reicht nicht - man muss an die Wurzel des Übels.

Nur Mut. Mit professioneller Hilfe ist das zu schaffen.

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SORRY, MEIN LIEBER CLOSS - JETZT HABE ICH AUS VERSEHEN DEINEN TEXT EDITIERT. DIE OBIGEN ANTWORTEN STAMMEN VON MIR, DEM MÜNEK!

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[closs]

Darf die Kirche den Eindruck erwecken, es sei eine TATSACHEN-Aussage (was jeder versteht als "Es ist kirchlich abgesegnet WIRKLICH so gewesen") zu sagen "Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde ..." (im AT-Sinn)".

Dass jemand glaubt, ist natürlich eine Tatsache - oder meinst Du, ob man beanspruchen darf, dass mit Glauben ein Geglaubtes zur Tatsache wird?

Die Menschen haben das 2000 Jahre so verstanden, dass Gott der Schöpfer der Welt ist, weil in diesem Zeitgeist die Kirche als die maßgebliche Autorität für solche Fragen akzeptiert wurde. Auch wenn hier davon gesprochen wird, dass es "nur" geglaubt wird, hat das jeder als Tatsache verstanden. Es IST so.

Richtig - deskriptiv einverstanden. - Genau deshalb werfe ich doch denjenigen, die systemische Ergebnisse zu ontischen Ergebnissen ("Tatsache") machen, vor, dass sie die wahren Nachfolger der RKK des Mittelalters sind - das ist genau mein Punkt.

Was ist mit deinem kategorischen Indikativ? Die Geschichte ist ein Teil der Heilsgeschichte. Ist deine Absicht nicht auch, dass es so verstanden werden soll, dass es so IST - also als Tatsache? Müsstest du dann nicht auch sagen: Die Geschichte könnte ein Teil der Heilsgeschichte sein?

Klar. - Aber auch das hatten wir schon: Man kann dann nur noch in "könnte", "müsste", "hätte" sprechen und müsste sagen "Nach Descartes KÖNNTE mein Arm echt sein und nicht nur Vorstellung" - das hält niemand durch.

Genau deshalb habe ich ja vergeblich versucht, Theißens Aussage dadurch zu rechtfertigen, dass er in seinem Vorwort einige wichtige Anmerkungen macht, die interpretierbar im Sinne von "Alles, was ich im folgenden sage, hat den Rang methodischer/hermeneutischer Aussagen. Ich habe keine Lust, das im folgenden zu wiederholen". - Mit anderen Worten: Dann wäre "Jesus hatte eine Naherwartung" die Abkürzung von "Falls meine Vorannahmen richtig sind, dann hatte Jesus eine Naherwartung". - Damit kann ich Leben.

Damit können aber Leute wie Thaddäus und andere leben, die abzüglich des Quellenvorbehalts meinen, dass methodische Ergebnisse ontische Ergebnisse seien ("Tatsachen"). Das heißt: dann ist "Jesus hatte eine Naherwartung" keine Kurzform von ""Falls meine Vorannahmen richtig sind, dann hatte Jesus eine Naherwartung", sondern als apriorifreies Faktum gemeint. - So etwas wirst Du bei mir nicht hören. - Wenn ich sage "Die Geschichte ist ein Teil der Heilsgeschichte", heißt das immer, "aus Sicht meiner hermeneutischen Perspektive". - Da muss dann jeder entscheiden, ob sein geistiger Instinkt sich dazu regt oder nicht - das ist dann außerhalb meiner Zugriffsmöglichkeiten.

Hast Du begriffen, dass es EIGENTLICH um die Frage geht, inwieweit eine kirchliche Methodik sich das Recht nehmen darf, über die Eigenschaften und Meinungen Jesu in der Geschichte mit EXKLUSIVEM Anspruch zu befinden "WENN jemand recht hat, dann wir"?

Welche "kirchliche Methodik" gibt es? Ich kenne nur christliche/konfessionelle Vorannahmen, die halt anders sind als säkulare Vorannahmen. - Allerdings darf eine katholische oder lutherische Theologie folgendes: Sie darf bestimmen, auf welcher Vorannahme-Basis ihre Theologie forscht - so wie säkulare Untersuchung sich aussuchen dürfen, auf welcher Vorannahme-Basis sie forscht.

Unter Profis wird man sich da keinen Kopf machen, sondern quer rüberfragen: "Hey, was kommt denn bei EURER Grundlage raus? ---- Ah, interessant". - So läuft es übrigens, wenn sich Professoren in dern Mensa zum Mittagessen treffen. - Die Aufregung und die Stammtischhoheits-Ansprüche gibt es nur, wenn es um die gesellschaftliche/mediale Manipulation geht.

Ist Dir klar, dass Wissenschaftler immer weniger wissenschaftlich orientiert waren und teilweise heute noch sind (Kreationisten), weil der (letztlich anthropozentrische) Anspruch "WENN jemand recht hat, dann wir" über Generationen derart normativ gewirkt hat, dass die Wissenschaft selbst substantiell entkernt wurde und wird? (Kreationismusproblem in den USA).

Rein praktisch verstehe ich Deine Aussage und da ist natürlich was dran - aber: Was ist Wissenschaft? - Wenn man Wissenschaft szientistisch versteht, hat sie in Geisteswissenschaften nichts bis wenig zu suchen - wobei es hier ganz sicher Unterschiede je nach konkreter Fragestellung gibt. - Oder andersrum: Wenn man sagt, es sei NICHT wissenschaftlich, wenn man Bibel-Zitate inhaltlich auch so deutet, als sei Jesus göttlich, dann ist das eine Lachnummer. - Das ist so ähnlich wie: "Ich nehme Dich nur als Frau, wenn Du keine Brüste und einen Pimmel zwischen den Beinen hast". - Natürlich geht das AUCH - aber zu sagen, dass das andere (also eigentlich das Normale) das Abwegige sei, geht nicht. - Bzw.: Es geht natürlich - das ist es doch gerade: Die Umwertung der Werte - "foul ist fair, and fair ist foul".

Wir reden also NICHT darüber, was der Katechismus auf Seite 221 rechts unten sagt (ich habe das vorher gelesen), sondern welche Ansprüche die Kirchen in spezieller Eigen-Definition in Bezug auf das, was wirklich der Fall war, erhebt, auch wenn es ganz anders der Fall war/gewesen sein könnte.

Bspw. - ja. - Und da wäre die Antwort "Glaubensentscheid". - Jeder, ob RKK oder Andreas, darf sagen: "Unter den Bedingungen MEINES Glaubensentscheids ist folgendes ..... ein Faktum". - Im Grunde ist das nichts anderes als das, was ich hermeneutische Vorannahmen nenne.

Du informierst dich in der Bibel über das liebe Jesulein und legst dann willkürlich fest, dass es sich bei der dargestellten Figur um eine "göttliche" Person handeln muss.

Nein - die Kerninhalte der biblischen Aussagen müssen auch ohne Bibel mit einer anspruchsvollen aufklärerischen Haltung ermittelbar sein (in diesem Sinn hat jemand - ich habe vergessen, wer) gesagt, dass Hegel dem Christentum den größten Dienst dadurch geleistet habe, dass er das Christenum als logisch schlüssig nachgewiesen habe - oder so ähnlich). - Und: Mit "aufklärerisch" ist nicht die übliche Flach-Aufklärung des 21. Jh. gemeint, sondern eine Hoch-Aufklärung, die die Spannung zwischen Materie und Geist aushält.

So geht echtes wissenschaftliches Arbeiten. Weiter so.

Du baust falsche Voraussetzungen und baust darauf auf - insofern: Nein, so geht es NICHT. - ABER: Richtig dabei ist, dass in geistigen Fragen Wissenschaft nur mit Vorannahmen arbeiten kann - oder sich einfach raushält.

[closs]

Wie sollten sie auf diese völlig abwegige Idee verfallen, wenn doch das "Nahe-Herbei-Gekommensein" des Gottesreiches im Zentrum der Botschaft Jesu stand?

Eben - deshalb tut es doch niemand.

Wenn Jesus verkündigt, die Gottesherrschaft sei NAHE, dann ist dieses Nahesein nicht das Ergebnis einer Interpretation des Exegeten.

Wenn die Exegeten es belassen mit "Das sagt Jesus - was es bedeutet, muss jeder mit sich selber ausmachen" hast Du recht. - Aber in dem Moment, in dem sich Exegeten auf EINE spezifische Interpretation einigen, geht dies nur mit Vorannahmen - und zwar Vorannahme der EXEGETEN und nicht des Textes.

Weil mit Punkt 10 die einzeln aufgelisteten Methodenschritte der HKM abgeschlossen sind.

Ja und? - Ich bezog mich auf DEINE Anmerkung in Bezug auf "Was man damit alles machen kann". --- Konkret: Mit diesen Methodenschritten ist ausgeschlossen, dass ein Exeget wertend eingreift, also tatsachen-anmutend sagen könnte "Jesus hatte eine Naherwartung (im Sinne des AT)". - Das geben diese 10 Schritte nicht her.

Nur Mut. Mit professioneller Hilfe ist das zu schaffen.

Da können wir jetzt einen Wettbewerb starten, wer den jeweils anderen als größeren Patienten versteht. Hier ist keine Lösung zu erwarten.

[Thaddäus]

Nein, du sagst, dass sie eben nicht gelten bzw. jederzeit nicht mehr gelten könnten, - also eben nicht gelten!

Gilt das Rechtsfahrgebot in Deutschland, wenn einer links fährt?

Es gilt kein Rechtsfahrgebot, wenn man - wie du - behauptet, rechts fahren könne man auch, wenn man manchmal links fährt.

Hier geht es um nichts anderes als: "Wir haben funktionierende Naturgesetze, die mit keiner Macht der Natur außer Kraft gesetzt werden können - aber Gott, verstanden als metaphyische Größe und Schaffer der physikalischen Welt und deren Gesetze, hat diese Macht".

Wenn das der Fall ist, gelten die Naturgesetze nicht!
Du widersprichst dir unmittelbar selbst (wie so oft). Naturgesetze gelten eben nicht, wenn sie außer Kraft gesetzt werden können. Es gehört zur Definition der Naturgesetze, dass sie stets gelten. Gelten sie an hohen Feiertagen nicht, dann gelten sie nicht.
Es ist - wie bereits festgestellt - die fulminante Schwäche deines Geistes, diesen elementaren lgischen Zusammenhang nicht begreifen zu können.

Also: welche praktischen Konsequenzen hat es, dass du nicht glaubst, dass die Naturgesetze stets gelten? Hast du Angst, plötzlich in den Weltenraum zu fallen, weil die Gravitation plötzlich nicht mehr gilt. Genau diese Angst müsstest du nämlich haben, gemäß deiner falschen Auffassung von der Welt und den Gesetzen, die in ihr herrschen. Und noch 1 Million anderer Ängste in jeder Sekunde deines Lebens. Du musst ein schreckliches Leben führen.
Nur, weil du selbst nicht begreifst, was du da eigentlich Unsinniges behauptest und denkst, bleiben dir diese Ängste erspart. Wie ein Säugling, der auf einem hohen Baugerüst herumklettert und keinerlei Ahnung davon hat, dass er jederzeit herunterfallen könnte ...

[closs]

Es gilt kein Rechtsfahrgebot, wenn man - wie du - behauptet, rechts fahren könne man auch, wenn man manchmal links fährt.

Wir haben in Deutschland laut Straßenverkehrordnung Rechtsverkehr - das ist ein Gesetz. - Trotzdem gibt es gelegentlich Linksfahrer, die bei uns "Geisterfahrer" genannt werden. - Das heißt: Gesetze gelten und können trotzdem aufgehoben werden - Nulla regula sine exceptione. (Nein, Gott ist kein Geisterfahrer, wenn er Naturgesetze aufhebt)

Du widersprichst dir unmittelbar selbst (wie so oft). Naturgesetze gelten eben nicht, wenn sie außer Kraft gesetzt werden können.

Für DEN Moment, für den sie außer Kraft gesetzt werden, gelten sie natürlich nicht - logo.

Es gehört zur Definition der Naturgesetze, dass sie stets gelten. Gelten sie an hohen Feiertagen nicht, dann gelten sie nicht.
Es ist - wie bereits festgestellt - die fulminante Schwäche deines Geistes, diesen elementaren lgischen Zusammenhang nicht begreifen zu können.

Du bist ein zur Zeit hoffnungsloser Anthropozentrist. - Als würde sich Gott, wenn es ihn gibt, daran halten, wie DU Naturgesetze definierst. ---- Im Grunde sagst Du: "Wenn man Deinem systeminternen Denken nicht folgt, hat man eine fulminante Schwäche des Geistes". - Und wenn man die Vorannahmen Deiner Logik nicht teil, ist man unfähig, logische Zusammenhänge zu begreifen . _Das ist Selbstmaß pur, was Du da präsentierst. - Ich kann doch auch nichts dafür, dass Gott, falls es ihn gibt, mehr kann als der Mensch.

Also: welche praktischen Konsequenzen hat es, dass du nicht glaubst, dass die Naturgesetze stets gelten? Hast du Angst, plötzlich in den Weltenraum zu fallen, weil die Gravitation plötzlich nicht mehr gilt.

Du entwickelst Deinen fehlerhaften Denkansatz weiter und erwartest von MIR, dass ich etwas zu erklären hätte. - Nein, habe ich nicht.

Ich gehe davon aus, dass mich die Naturgesetze bis zum Ende meines irdischen Lebens begleiten - falls Gott etwas anderes vorhaben sollte, werde ich es merken. - Aber davor muss man doch keine Angst haben. - Alle Naturwissenschaftler sind aus meiner Sicht aufgefordert, genauso weiter zu arbeiten wie bisher. - Falls es zwischendrin mal ein Wunder geben sollte, ist so was schnell vorbei - also business as usual.

[Münek]

Wie sollten sie auf diese völlig abwegige Idee verfallen, wenn doch das "Nahe-Herbei-Gekommensein" des Gottesreiches im Zentrum der Botschaft Jesu stand?

Eben - deshalb tut es doch niemand.

Wie bitte? Es ist doch Dein ständiges Credo seit Jahren, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte.

Wenn Jesus verkündigt, die Gottesherrschaft sei NAHE, dann ist dieses Nahesein nicht das Ergebnis einer Interpretation des Exegeten.

Wenn die Exegeten es belassen mit "Das sagt Jesus - was es bedeutet, muss jeder mit sich selber ausmachen" hast Du recht.

Sei unbesorgt - die Exegeten belassen es dabei. Wie andere ihre Ergebnisse aufnehmen, interessiert sie nicht die Bohne.

Aber in dem Moment, in dem sich Exegeten auf EINE spezifische Interpretation einigen, geht dies nur mit Vorannahmen.

Exegeten sind sich in vielen Detailfragen oft NICHT einig. Dass sich aber Jesus in seiner Naherwartung geirrt hat, darüber herrscht fast völliger Konsens.

Das Ergebnis ist nicht irgendwelchen Vorannahmen geschuldet.

Weil mit Punkt 10 die einzeln aufgelisteten Methodenschritte der HKM abgeschlossen sind.

Ja und?

Wie "ja und"? Damit habe ich Deine Frage beantwortet, Meister der Eisegese..

Ich bezog mich auf DEINE Anmerkung in Bezug auf "Was man damit alles machen kann".

Welche Anmerkung?

Konkret: Mit diesen Methodenschritten ist ausgeschlossen, dass ein Exeget wertend eingreift,

Häh? Bin ich hier im falschen Film?

Es ist doch MEIN ständiges Reden, dass in der Auslegung biblischer Texte die persönlichen Glaubensvorstellungen des Exegeten zwingend außen vor zu bleiben haben. Der "Vorannahmen-Man" bist doch allein Du. Du sitzt auf dem Sattel eines Pferdes namens "Vorannahme", das Du totgeritten hast.

Steige einfach ab, orientiere Dich neu und jut is...

also tatsachen-anmutend sagen könnte "Jesus hatte eine Naherwartung (im Sinne des AT)". - Das geben diese 10 Schritte nicht her.

Die 10 Methodenschritte der HKM haben nun WIRKLICH nichts mit Jesu "Frohen Botschaft" zu tun, dass das Reich Gottes/die Königsherrschaft Gottes nahe herbei gekommen sei.