Hölle lebenslänglich?

Rund um Bibel und Glaube
2Lena
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#781 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von 2Lena » Sa 12. Jul 2014, 09:15

"Die Bibel berichtet mehr als hundertmal von durch Gott befohlenem Mord und Völkermord sowie von 600 weiteren Morden und Massenmorden und rund 1000 Zorn- u. Strafaktionen eines blindwütigen Gottes." (Peter Fürer, schweizer Schriftsteller)

Der gute Fürer kannte die Midianiter nicht. Die schufen mit noch älterem Wissen unsere Logiksysteme, die auf anderen Wegen auch zu uns kamen. Aber mit der Logik hapert es zuweilen, wie der Rückschluss von Fürer zeigt. Er liest die Bibel und meint, die wäre verkehrt. Was ja "logisch" ist, aber eben doch unlogisch, denn woher hätte die Kirche, die sich auf die Bibel beruft, einen guten Gott.

Den "Krieg" mit der Logik hatten die früher schon. Da steht in 4. Mose 31: Räche die Kinder Israel an den Midianitern. In der deutschen Bibel meint man von Grausamkeit und Rache zu lesen, aber der Ausleger liest, was sich an der Logik rächt, und was Kämpfe bringt. Er zieht die Lehren heraus, was uns hochbringen würde.

So ein Satz hat viele Wortspiele. נקם [nakam] heißt rächen, aber man kennt die sonstigen "Verwechslungen" mit diesem Wortstamm, die von klar und unschuldig bis hin zum aufrichten und zugehören gehen. Die leiten sich, obwohl es fast gleich klingt, von anderen Wurzeln ab. Die ganzen Inhalte sind anders dadurch. Gearbeitet wurde in den Texten mit mehr Lagen. Midianiter als Volk, als Ruf, als direkte Erklärung: mi din, wer hat Recht, wie ist es logisch. Da war ständig ein Konflikt mit Israel, mit ישראל, mit wird ringen ישר - oder mit Gradheit, ישר

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sven23
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#782 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von sven23 » Sa 12. Jul 2014, 09:17

2Lena hat geschrieben:
Die Bibel zeigt weit bessere soziale Systeme als wir sie haben. Sie enthält Vorstellungen, die wir kaum erträumen können.

So, welche denn? Leider ist es doch so, daß Mannah nur in der Bibel vom Himmel regnet. Ohne von Menschen gemachte soziale Sicherungssysteme sähe es auch bei uns für viele finster aus.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#783 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von closs » Sa 12. Jul 2014, 10:43

sven23 hat geschrieben:Ohne von Menschen gemachte soziale Sicherungssysteme sähe es auch bei uns für viele finster aus.
Lies mal Mose 3 und 4 - damals war Hartz4 echt nicht nötig. Natürlich war die Zeit nicht "aufgeklärt", jedoch sozial sehr engagiert. Die Familie und deren Verpflichtungen waren sehr genau definiert.

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#784 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von 2Lena » Sa 12. Jul 2014, 11:07

Sven23 hat geschrieben:So, welche denn? Leider ist es doch so, daß Mannah nur in der Bibel vom Himmel regnet. Ohne von Menschen gemachte soziale Sicherungssysteme sähe es auch bei uns für viele finster aus.

Das ist schon mal was, dass es Sozialsysteme gibt.
Auch der Versuch des Kommunismus war eine alte, aber falsch angewendete Regel, die eine Menge Fehler provozierte. Es ist erstaunlich, dass nicht in Deutschland oder England diese Form entstanden ist, in der Marx das "Kapital" schrieb, sondern in Ländern, die aus alten Volksmärchen und uralten Überlieferungen noch eine etwas andere Form des Zusammenarbeitens kannte, anders als das hiesige "alles ist meins".

"Mannah" sind so kleine Tröpfchen, dass davon keiner satt wird, aber die hatten "man" viele Arten von Wohlstand.

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sven23
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#785 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von sven23 » Sa 12. Jul 2014, 11:19

closs hat geschrieben:Lies mal Mose 3 und 4 - damals war Hartz4 echt nicht nötig. Natürlich war die Zeit nicht "aufgeklärt", jedoch sozial sehr engagiert. Die Familie und deren Verpflichtungen waren sehr genau definiert.

Na ja, daß die Familie/Gemeinschaft eine Art Versorgungswerk für den Einzelnen sein kann, findet sich in allen Kulturen, solange die Not nicht übergroß wird.

Wenn man an die Stellung der Frau denkt, sieht das schon wieder anders aus.

"Frauen schulden keiner einzigen Religion Dank für auch nur einen Impuls der Freiheit."
(Susan Brownell Anthony, amerikanische Pionierin der Frauenbewegung, 1820-1906)


"Der wesentliche Wert der Frau liegt in ihrer Gebärfähigkeit und in ihrem hauswirtschaftlichen Nutzen."

(Thomas von Aquin, Kirchenlehrer, 1225-1275)

"Die Frau muß das Haupt verhüllen, weil sie nicht das Ebenbild Gottes ist."
(Ambrosius, Kirchenlehrer, 339-397)


"Wenn du eine Frau siehst, denke, es sei der Teufel! Sie ist eine Art Hölle!"

(Papst Pius II., 1405-1464)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#786 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von closs » Sa 12. Jul 2014, 14:33

sven23 hat geschrieben:Wenn man an die Stellung der Frau denkt, sieht das schon wieder anders aus.
Man kann überall Zitate rauspicken, wenn man irgendwas untermauern will. - Wenn sich einer hinsetzt, um gegenteilige Zitate zu finden, wird er auch fündig werden. - Damit kommt man nicht weiter - das ist Pingpong.

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#787 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von 2Lena » Sa 12. Jul 2014, 14:39

"Der wesentliche Wert der Frau liegt in ihrer Gebärfähigkeit und in ihrem hauswirtschaftlichen Nutzen."
(Thomas von Aquin, Kirchenlehrer, 1225-1275)

Ist das nicht ein *entschiedener* Vorteil vor den Männern :-)

Svenilein, bring mir bitte keine Frauensprüche aus dem Mittelalter. Da sah es nicht rosig für die Frauen aus - denn die Bibel wurde nicht mehr verstanden ...

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sven23
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#788 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von sven23 » Sa 12. Jul 2014, 15:23

closs hat geschrieben:Man kann überall Zitate rauspicken, wenn man irgendwas untermauern will. - Wenn sich einer hinsetzt, um gegenteilige Zitate zu finden, wird er auch fündig werden. - Damit kommt man nicht weiter - das ist Pingpong.

Klaro, aber das sind ja nicht Zitate von Hinz und Kunz, sondern von großen Kirchenmännern, geistigen Vorturnern, die bis heute verehrt werden.
Da fragt man sich natürlich, wozu die vielbeschworene Geistigkeit gut ist, wenn so ein Müll dabei herauskommt.
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#789 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von sven23 » Sa 12. Jul 2014, 15:32

2Lena hat geschrieben:
Svenilein, bring mir bitte keine Frauensprüche aus dem Mittelalter. Da sah es nicht rosig für die Frauen aus - denn die Bibel wurde nicht mehr verstanden ...

Oder man hat sie nur allzu gut verstanden, wenn man an folgende Zitate denkt.

Frauenversteher Paulus hat sich besonders hervorgetan:


1. KORINTHER 11
Ich lasse euch aber wissen, daß Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, der Mann aber ist das Haupt der Frau
7 Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz, die Frau aber ist des Mannes Abglanz.
8 Denn der Mann ist nicht von der Frau sondern die Frau von dem Mann.
9 Und der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen.



Eine Frau die schweigen kann ist eine Gabe Gottes.
Sirach 26,17

Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung.
Einer Frau gestatte ich nicht, daß sie lehre, auch nicht, daß sie über den Mann Herr sei, sie sei still.
1. Timotheus 2, 11 und 12

Wer seine Braut heiratet, handelt gut; aber wer sie nicht heiratet, handelt noch besser.
1. Korinther 7,38

Nur ein kleiner Auszug des Frauenbildes, das die Bibel vermittelt.
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#790 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von closs » Sa 12. Jul 2014, 17:53

sven23 hat geschrieben:Da fragt man sich natürlich, wozu die vielbeschworene Geistigkeit gut ist, wenn so ein Müll dabei herauskommt.
Im Grunde sollte man jede geistige Äußerung unter "Anonymous" laufen lassen, damit keine Kontaminierung durch Biografismen möglich werden. - Entweder ein Satz ist geistig authentisch oder nicht - die von Dir vorgetragenen Sätzen sind geistig NICHT authentisch. - Man muss SELBST zur Instanz werden - und nicht das Renommé der Zitierten.

Das ist ohnehin ein Problem unserer Zeit: Man hat selber keinen Standpunkt und sucht sich dann einen aus, dessen Vertreter unverdächtig sind, schon mal Mist gebabbelt zu haben - statt sagen zu können "Ich ERKENNE, dass dieser Satz gut ist", um danach sagen zu können "By the way - WER hat das gesagt?".

sven23 hat geschrieben:Nur ein kleiner Auszug des Frauenbildes, das die Bibel vermittelt.
Deine Zitate sind aus heutiger Sicht absolut nicht nachvollziehbar. - Einige Chiffren darin sind mir zugänglich - alles nicht. - Mein genereller Eindruck ist, dass das Männliche für den äußeren Schutz zuständig ist (in den sich die Frau nicht einzumischen hat), während die Frau für den inneren Schutz zuständig ist ("Du <Mann> hängst Dich an sie" - Buber/Deut. 21,11).

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