Zweifel = Stärke oder Schwäche ?

[Scrypton]

Es ist doch der Glaube der Atheisten, den ich beschreibe, nicht meiner.

Respektive der fehlende Glaube an dies und jenes Übernatürliche; womit nicht gesagt ist, dass der Einzelne sein Leben deshalb nicht genießen oder sich daran erfreuen könnte.

[PeB]

Notwendige Selbstkritik ist kein Zweifel, sondern geschieht im Wissen um seine eigene Unvollkommenheit. Und daran zweifle ich nicht, ich weiß das. Wenn wir darin übereinkommen, dann erst denke ich kann man das Thema nutzbringend handhaben. Wie wäre deine Begriffssetzung?

Darum geht es.

[Tree of life]

Dem Atheisten bleibt nur völlige Hoffnungslosigkeit. In absehbarer Zeit (wenn du fertig bist damit, deinen Körper als Werkzeug für gewisse Effekte rund um „eine Stellung in der Welt“ zu verwenden) wird nichts mehr an dich erinnern.

Das sehe ich ein bisschen anders.

Der Atheist(Schubladen-denken) findet sich damit ab, daß alles mal ein Ende hat(außer die Wurst )

Erinnerung:

Viele Verstorbene bleiben (vorläufig) durch Niederschriften oder in unseren Gedanken (in unsere "Herzen") in Erinnerung, so "leben" sie weiter.
Und selbst wenn mal alles aus ist, war nichts sinnlos ...
Dazu fällt mir ein alter song ein "Jenseits von Eden"
https://www.songtexte.com/songtext/nino ... f3b0b.html

Himmelreich:
Ich denke, fast jeder sehnt sich nach Geborgenheit, Friede, keine Tränen/Kriege mehr usw.
Egal ob nun Christ (Schublade-denken)oder sonstwer..
.
Manche Menschen reitet der Teufel, sie können scheinbar nicht anders, sie haben oft Menschenleben auf dem Gewissen(mag keine Namen hier nennen, wir wissen es alle)

Und die sind es, die vor der Stadt sind, die Christen das "neue Jerusalem " nennen, die können da eben aus diesen Gründen nicht rein , dahin -wo nur die Sonne scheint.
Aber lies mal, es gibt keine Tore, das hat doch was zu bedeuten?

Sie sind offen für jene, die sich ändern wollen...

Für manche ist es in diesem Leben dann leider zu spät..

Aber, die Hoffnung hört niemals auf und Liebe überwindet vieles

[CoolLesterSmooth]

Der Atheist(Schubladen-denken) findet sich damit ab, daß alles mal ein Ende hat(außer die Wurst )

Genau, mit Hoffnungslosigkeit hat das nichts zu tun. Wobei man immer mal wieder auch Atheisten findet, die an ein Nachleben glauben, nur die sehen da eben keinen Gott dahinter, sondern für die ist das lediglich ein weiterer Aspekt einer naturalistischen Welt. Genauso gut könnte man, wenn man wollte auch ein theistisches Weltbild vertreten, das kein Nachleben beinhaltet.

Was mich bei den Vorwürfen der Verdrängung der letztendlichen Bedeutungslosigkeit unseres Seins in einem atheistischen Weltbild stets traurig stimmt, ist dass es in der Regel von Leuten kommt, die selbst offenbar nicht gefestigt genug sind, sich auch nur vorstellen zu können, dass jemand nicht an dem Gedanken verzweifelt, dass unsere Existenz im Gesamtkontext des Universums komplett egal ist. Rolands Aussagen in die Richtung, dass einem Atheist nichts anderes übrig bliebe, als "die Scheuklappen schnell wieder festzurren", "wenn die Tatsache seiner finalen Nichtigkeit kurz in sein Bewusstsein dringt" ist pure Projektion, weil doch gerade das Festkrallen am Glauben an ein Nachleben die Verdrängung der Gedanken an eine ultimative Bedeutungslosigkeit ist.
Mit Blick auf das kosmische Gesamtbild ist meine Existenz egal und das ist sehr schlimm weil... ja warum eigentlich? Welcher Gedanke sollte mich da denn nun so sehr zum Verzweifeln bringen, dass mir nur Verdrängung bleibt? Dass ich dem Universum egal bin, zieht auch die Folgerung nach sich, dass das Universum nicht darauf aus ist, mich fertig zu machen. Das ist im Vergleich zum Christentum geradezu entspannt, bei dem man zwar die Karotte eines ewigen Lebens vorgehalten bekommt, aber als Kehrseite auch die Paranoia eingetrichtert bekommt, dass es eine übernatürliche Entität gibt, deren erklärtes Ziel es ist, einen zu korrumpieren und man eigentlich permanent unter Beschuss steht.

Ich werde irgendwann nicht mehr sein, die Menschheit wird irgendwann nicht mehr sein und die (hoffentlich) Freude meiner Frau über das Weihnachtsgeschenk, das ich gestern besorgt habe, ist für den Verlauf des Universums vollkommen irrelevant, aber ihre Reaktion, ihre Freude, so ultimativ klein und vergänglich dieser Moment kosmisch gesehen auch sein mag, ist mir nicht egal und das ist mir genug. Wer das Begnügen mit derart kleinen Dingen selbst als trost- und hoffnungslos empfindet, darf das gerne tun (soll doch jeder empfinden, was er will), aber sollte bitte, bitte, bitte davon absehen, mir erzählen zu wollen, was für eine Hoffnungslosigkeit ich als Atheist doch empfinden würde oder dass ich mich in einem Zustand der permanenten Verdrängung befinden würde, denn weder das eine, noch das andere ist der Fall.

[Claymore]

Lebenseinstellung präsentiert ..

Na, aua!!!!!

Ich zitiere mal nen Satz von ihm

Als kleines Kind hast du die Welt entdeckt und es war derart spannend, dass du dich selbst vergessen hast – da war kein imaginärerer Aussenblick à la „was wird dies nach Ablauf der Zeit wert sein“ .

Ja hab ich- und Erinnerungen kamen hoch, puah, recht viele und Unterschiedliche......
Danke

Nun sind wir aber keine Kinder (und erst recht keine Antilopen).

Wenn Roland auf den intellektuellen Stand eines dreijährigen Kindes zurückfallen würde und glücklich von der Pflegeschwester gefüttert mit sich und der Welt im Reinen wäre, sollten wir dann sagen: “Wie schön! Jetzt kann er wieder ohne religiöse Ideen sein Leben genießen!” ?

Falls du das für eine zynische Antwort hältst, dann verstehst du vielleicht warum der ganze SB-Kauderwelsch den wesentlichen Punkt, um den es hier geht, komplett ignoriert.

Nämlich dass wir über den höheren Sinn unseres Tun (ja, darum geht’s. Roland schreibt zwar “Bedeutung” aber SB macht daraus linguistische Bedeutung) nachdenken können; dass sich viele nach Werten ausrichten wollen, die über das Befolgen der bloßen Triebe und Instinkte hinausgehen.

Triebhaftes Verhalten und suchthaftes Verhalten unterscheiden sich nicht in ihrer Wirkung ein Lebewesen zu motivieren. Der Abhängige (Mensch oder Tier) versucht sich aus innerem Drang seine Droge zu beschaffen. Im Normalfall wäre er auf Beschaffung von Nahrung oder in geringerer Stärke nach Sex aus. Warum bewerten wir suchthaftes Verhalten negativ, triebhaftes nicht? Der Unterschied kann nur in den Folgen liegen.

Während die natürlichen Trieben meistens (aber nicht immer) die Erhaltung des Individuums oder der Art bewirken, ist das bei suchthaftem Verhalten nicht der Fall. Bei den Experimenten von B. F. Skinner gab es Affen, die vor die Wahl zwischen Kokain und Nahrung gestellt, Kokain wählten bis zum Verhungern.

Aber damit sind wir wieder ganz am Anfang angekommen, was der Sinn in diesen Zielen ist.

Da die Evolution dysteleologisch interpretiert wird (SB tut das), ist es absolut unsinnig hier von einer “Aufgabe” zu sprechen. Es ist einfach nur ein Prozess, der abläuft. Und zwar was das Individuum angeht und was das große Ganze betrifft. Es gibt unter dieser Interpretation der Evolution keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen der Bildung von Lebewesen und der Bildung von Kristallen. Es gibt keine Naturkraft, die auf irgendetwas abzielt. Es passiert einfach.

Da es also keine Aufgabe gibt, gibt es auch kein Verfehlen der Aufgabe. Wenn im Death Valley die Wandernden Felsen unterschiedliche Wege zurücklegen kann man sich fragen, woran das liegt. Aber es wäre absolut unsinnig hier mit Wertungen zu kommen und über den Felsen, der am meisten wandert, zu sagen, dass er seine Aufgabe am besten erfüllt.

Und so verfehlen auch Ameisen, die in der Ameisenmühle gefangen sind und alle sterben, nicht ihre Aufgabe. Weil sich ihre Pheromonspuren auf bestimmte Weise verkreutzt haben und die Ameisen diesen instinkt- oder triebhaft folgen, laufen sie einfach im Kreis bis zum Erschöpfungstod – fertig aus. Unter der dysteleologischen Interpretation der Evolution ist da eine Wertung komplett unangebracht ist, es ist einfach ein völlig natürliches und kausal erklärbares Phänomen, so wie wenn sich ein Salzkristall auflöst.

Aus einem dysteleologischen Prozess kann man prinzipiell keine Aufgabe oder einen Zweck ableiten. Das sollte eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein. SB versucht’s dennoch, ein bisschen kaschieren und hoppla wir haben die “Aufgaben” von Lebewesen eingeschmuggelt. Das ist nicht nur falsch, sondern auch eine klein-klein Philosophie. Wenn der Mensch in sein eigenes Genom eingreifen kann, was dann? Ja, schon jetzt kann man sich fragen, was die “Aufgabe” von Monsanto-Soja oder einer gentechnisch veränderten Maus, die in der Krebsforschung eingesetzt wird, nach der SB-Philosophie sein soll.

Wer was atheistisches zur Sinnfrage mit Weitblick lesen will, sollte lieber zu Nietzsche oder Sartre greifen. Der Übermensch oder “zur Freiheit verdammt” mag einem nicht gefallen, aber die beiden haben wenigstens Philosophien abgeliefert, die auf diese Situationen Antworten liefern können. Im Gegensatz zu der klein-klein SilverBullet-Philosophie des Hineinschmuggelns, wo alles ganz einfach ist. Und der Bonus: Beide waren stilistisch deutlich besser und ergingen sich nicht in staubtrockenem Kauderwelsch.

Um es zusammenzufassen:

Es hilft nichts (a) einem Affen zuzurufen, dass es nichts bringt, Nahrung zu suchen. Man wird ihn niemals von der eigenen nihilistischen Philosophie überzeugen können, ganz einfach, weil er sie nicht versteht. Es hilft aber auch nichts (b) einem süchtigen Affen zuzurufen, dass es nichts bringt, sich Kokain zu beschaffen, weil er das genauso wenig versteht. Für beides ist der (erwachsene) Mensch prinzipiell empfänglich.

Dieser einfachen Tatsache kann sich keine Lebensphilosophie entziehen, selbst wenn sie noch so sehr die “unverbildete breite Masse” erreichen will. Tut man es dennoch und zieht seine Begründungen und Erkenntnisse aus Kleinkindern und Antilopen, dann sind das Ergebnis die Kinkerlitzchen wie aus den SB-Beiträgen in diesem Thread. Dass sie auch noch falsch sind ist da sogar das geringere Problem.

[Tree of life]

Nun sind wir aber keine Kinder (und erst recht keine Antilopen).

Oh, ich vergleich mich selber gerne mit Exemplaren der Tierwelt

Ich verrate dir was aus meinem realen Leben
Ich war mal Eiskunstläuferin (kein Profi)
Mir erging es anfangs wie "Bambi" dann mit der Zeit wie "Klopfer"

Spoiler

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Es war eine Entwicklung, ein Prozess und es brauchte viel Übung und Geduld
Ich bin Erwachsen, aber ich liebe das Kind in mir, es kommt oft raus, wenn es will, soll ich das nun unterbinden?

[Helmuth]

Oh, ich vergleich mich selber gerne mit Exemplaren der Tierwelt

Ich auch. Das macht es leichter seine Selbstkritik auch zu ertragen. Und ich zweifle nicht einmal daran, dass ich wirklich oft ein Rindvieh bin.

[JackSparrow]

Dass niemand je die eigene Nichtexistenz beklagen kann, ist eine logische Schlussfolgerung und mitnichten ein Glaubensbekenntnis.

Dass der menschliche Geist aufhört zu existieren aber schon!

Dass der Mensch einen Geist habe ist ein Glaubensbekenntnis.

Ein Konzept von Sinn kannst du nur haben, solange du existierst und des Denkens fähig bist.

Für immer also. Nach meinem Glauben.

Nachts im Tiefschlaf bist du nicht des Denkens fähig. Diese Teilhypothese deines Glaubens ist damit widerlegt.

Ich halte das Erdenleben nicht für sinnlos. Es ist nur sinnlos, wenn es mit dem Tod endet!

Was ja zutrifft, denn das Erdenleben endet mit dem Tod.

Aber das ist ja nicht mein Glaube, sondern deiner.

Glaubtest du deiner eigenen Prämisse (siehe oben), dann müsstest du das Erdenleben für sinnlos halten. Was du aber - wie bereits erwähnt - nicht wirklich tust, sondern nur vortäuschst, um deine Mitmenschen zu verwirren.

Definiere Intelligenz.

Bewusst und absichtsvoll, zielorientiert, planend. Das Gegenteil also von geistlosen Zufallsprozessen.

Mit philosophischen Abstraktionen kann ich leider wenig anfangen. Vielleicht betrachten wir lieber einige praktische Beispiele, um deine Vorstellungen von Intelligenz etwas einzugrenzen:

1) Ein Proton zerfällt zu einem Neutron und einem Positron. Absichtsvoll, zielorientiert, planend oder geistloser Zufallfprozess?

2) Ein Sauerstoffatom zieht zwei Wasserstoffatome zu sich heran und wird zu Wasser. Absichtsvoll, zielorientiert, planend oder geistloser Zufallsprozess?

3) Ein Darmbakterium verwandelt Glukose zu Methan. Absichtsvoll, zielorientiert, planend oder geistloser Zufallsprozess?

4) Ein Löwe verspeist ein Reh. Absichtsvoll, zielorientiert, planend oder geistloser Zufallsprozess?

5) Ich fasse an die heiße Herdplatte und mein Arm zuckt zurück. Absichtsvoll, zielorientiert, planend oder geistloser Zufallsprozess?

[Tree of life]

Dass der Mensch einen Geist habe ist ein Glaubensbekenntnis.

Gestern sah ich vor T-G-D einen Film, der war so super.
Die beiden Hauptfiguren im Film waren "Mentalisten" -> genial.... wohl ein paranormales Phänomen?

[JackSparrow]

Triebhaftes Verhalten und suchthaftes Verhalten unterscheiden sich nicht in ihrer Wirkung ein Lebewesen zu motivieren.

Auch nicht in ihrer Ursache. Auch nicht von "nicht triebhaftem" Verhalten, was immer du darunter verstehen magst.

Der Abhängige (Mensch oder Tier) versucht sich aus innerem Drang seine Droge zu beschaffen.

Wir sagen heute nicht mehr "abhängig". Wir sagen "problematischer Konsum".

Bei den Experimenten von B. F. Skinner gab es Affen, die vor die Wahl zwischen Kokain und Nahrung gestellt, Kokain wählten bis zum Verhungern.

In der Natur gibt es Affen, aber kein Kokain in einer Menge, die als Selektionsfaktor wirken könnte. Im Labor gibt es den Selektionsfaktor, aber zu wenig Affen, die nach Beendigung des Experiments noch die Möglichkeit hätten sich fortzupflanzen.

Viele Pflanzen sind hoher Dosis für den Menschen giftig (Soja, Weizen, Kaffee, ...), und trotzdem haben wir uns evolutionär so weit angepasst, dass der Konsum haushaltsüblicher Mengen vom Körper toleriert wird.