Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

[Travis]

Du scheinst noch immer nicht den Begriff "Werksgerechtigkeit" richtig zu definieren.

Doch, klappt ganz gut. Sieht man schon daran, dass es mir bei Deinen Beitrag recht flott auffällt. 

Wahrheit ist, dass Jesus als auch Paulaus die enorme Wichtigkeit des Tun von nurmehr GUTEN WERKEN in den Vordergrund stellen. Christen sollten LICHTER sein in der Welt.

Wahrheit ist vor allem, dass relevante Werke eine Frucht des Heiligen Geistes sind, weshalb dieser vorhanden sein muss. Entsprechend wird es im NT auch beschrieben. Da wir aus dem NT wissen, dass ein Mensch erst dadurch zum Wiedergeborenen wird, wenn er durch den Heiligen Geist wiedergeboren wird, sind auch entsprechende Früchte erst in Folge dessen zu erwarten.
 

Sogar Petrus hebt GUTE WERKE der Christen hervor...solche zeigten ja, dass die heilsame Lehre Jesu Christi von Gott gewünschte Früchte trug.

Alle Apostel betonen die Wichtigkeit von Werken, die aus dem durch den Heiligen Geist gewirkten Glauben entstehen. Wieso sollten sie auch nicht? Denn biblischer Glaube ist eine Kombination aus Bekenntnis und Tat, worauf Jesus und die Apostel ständig hinweisen. 

Im Gegensatz dazu gab es Werke des Gesetzes, Gesetzeswerke welche die AT-Gesetzeslehrern dem jüdischen Volk aufbürdeten, mit denen man aber vor dem wahren Gott, unserem Vater im Himmel unmöglich als Gerechter bestehen kann.

Was die Schriftgelehrten zur Zeit Jesu dem Volk aufbürdeten hat nur noch entfernt etwas mit dem Gesetz aus dem AT zu tun. Da geht es um die Mischna, weshalb Jesus da immer wieder Korrekturen vornehmen muss.

Also durch Böses mit Bösem vergelten oder Steinigungen = Gesetzeswerke lebt man ja nicht vollkommen in der Liebe Gottes. Gott ist Liebe, schon vergessen?

Liebe bedeutet weder im AT noch im NT das Gott dem sündigen Menschen alles durchgehen lässt ohne irgendwelche Konsequenzen befürchten zu müssen. Vergleicht man AT und NT so fällt auf, dass Jesus wesentlich öfter wesentlich drastischere Konsequenzen ankündigt, als es JHWH im ganzen AT getan hat. 

Leider vermischt Paulus die Begriffe Gebote und Gesetze.....Die Liebe ist des Gesetzes Erfüllung..denn wer liebt tut dem Nächsten nichts Böses. Solche haben sich von aller Bosheit abgekehrt....wie alle - vom Einfluss des Teufels ERLÖSTEN..(Christ oder Andersgläubige...

Paulus wusste genau was er tat. Daher genießt er einen wesentlich höheren Stellnwert an Glaubwürdigkeit als ich es Dir zumessen würde. 

Das Bekehrungsgelübde steht am Anfang eines Christenlebens.

Laut Schrift steht vor allem der Empfang des Heiligen Geistes am Anfang eines Christenlebens. Sich ohne Heiligen Geist Christ zu nennen, ist Ettiquettenschwindel.  Ist doch schön, dass es dazu so klare biblische Aussagen gibt. Der Heilige Geist ist die Neugeburt, das ewige Leben, initiiert das Christsein und macht einen Menschen damit zum Kind Gottes, welches "Abba, lieber Vater!" rufen kann. Ohne Heiligen Geist kann man keine geistlichen Früchte bringen, denn der natürliche Mensch kann Gott nicht gefallen. Versteht sich eigentlich von selbst.

 

[lovetrail]

Aus meiner Sicht kann es keine Allversöhnung geben. Dies liegt nicht daran, dass Gott nicht alle Menschen gerne in seiner Nähe hätte. Es liegt daran, dass Menschen in ihrem natürlichen Zustand nicht in Gottes Nähe bestehen können. Es musste und muss also etwas grundlegendes am Zustand der Menschen verändert werden und es kann und konnte nicht der Mensch selber sein, der diese Veränderung erwirkt. Gott selbst musste den Weg frei machen.

Da bin ich ja deiner Ansicht. Gott muss den Menschen grundlegend verändern. Der natürliche Mensch wird das Himmelreich nicht sehen.

Im Grunde geht es aus meiner Sicht nur noch um die Frage, ob sich der Zustand des jeweiligen Menschen auch noch nach dessem irdischen Ableben bzw. nach der leiblichen Auferstehung in Richtung des notwendigen errettenden Glauben verändern kann. Das es in der jetzigen Phase der Heilsgeschichte eine geistliche Trennung zwischen Jesusnachfolgern und Nicht-Jesusnachfolgern gibt, ist nicht nur in der Bibel unschwer zu erkennen. Erlöst wird bis zu Jesu Wiederkehr der Geist von Menschen. Bei der leiblichen Auferstehung der Toten kommt dann ein unverweslicher Leib hinzu und der bereits geistlich erlöste Mensch kann die Ewigkeit in Gottes Nähe verbringen.

Ich denke die Veränderung muss sich im Jenseits vollziehen. Bei Paulus ist das Gericht eng mit dem Tod verknüpft und die Auferstehung eng mit dem Heil. Siehe 1. Kor.15 insbesondere: Vers 21-22

20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen;
21 denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.
23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft;
24 dann das Ende (telos), wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat. (1. Kor.15,20-24. Elb.)

Hier haben wir also die universale Verheissung: So wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. Eine Lebendigmachung als Höllenbewohner ist hier konextuell nicht drin. Auch ist eine Beschränkung des Umfangs nicht drin. Denn es sterben ja wirklich alle in Adam.

Worauf ich speziell in diesem Thread hinaus wollte:

Gottes Verheissungen können mE nicht zurückgenommen werden. Er ist es auch der dafür sorgt, dass der Mensch durch Gnade und Gericht hindurch umkehrt zu ihm.

Das ist eben gerade keine humanistische Philosophie, sondern eine theozentrische, die Gottes Entscheidung der menschlichen Entscheidung überordnet. (Und nicht umgekehrt).

Auf Helmuts Beitrag gehe ich hier nicht näher ein, weil es da einfach an wesentlichen Voraussetzungen für ein fruchtbares Gespräch mangelt.

LG lovetrail

[Travis]

Ich denke die Veränderung muss sich im Jenseits vollziehen. Bei Paulus ist das Gericht eng mit dem Tod verknüpft und die Auferstehung eng mit dem Heil.

Ich finde leider gar keinen Hinweis darauf, dass sich die Veränderung im Jenseits vollziehen kann. Das der Geist eines Menschen im irdischen Leben erlöst wird, ist bekannt. Der Leib hingegen wird in der Auferstehung erlöst. Paulus erläutert das auch noch mal im Brief an die Römer. Die Verknüpfung des Heils mit der Auferstehung der Toten ist konsequent, vollendet sich damit doch das, was im irdischen Leben mit dem Geist eines Christen durch dessen Wiedergeburt bereits vollzogen wurde.
 

Hier haben wir also die universale Verheissung: So wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

Das ist genau das, was Paulus sagt. Die Frage an jeden einzelnen Menschen ist also, ob er in Christus ist. Denn in Christus werden alle lebendig gemacht. Dies geschieht durch den Heiligen Geist, wie wir aus anderen Stellen wissen. Wie man den Heiligen Geist bekommt, kann man der Schrift ebenfalls entnehmen.
 

Eine Lebendigmachung als Höllenbewohner ist hier konextuell nicht drin.

Das wird an anderer Stelle thematisiert. 
 

Das ist eben gerade keine humanistische Philosophie, sondern eine theozentrische, die Gottes Entscheidung der menschlichen Entscheidung überordnet. (Und nicht umgekehrt).

Ich möchte Dir in diese Richtung auch nichts unterstellen. Im Gegenteil ringe ich mit Dir gemeinsam um ein Thema, welches buchstäblich entscheidend für Leben und / oder Tod ist.
 

[lovetrail]

Ich finde leider gar keinen Hinweis darauf, dass sich die Veränderung im Jenseits vollziehen kann. Das der Geist eines Menschen im irdischen Leben erlöst wird, ist bekannt.

Darüber müsste ich mal eine Weile nachsinnen.
 

Hier haben wir also die universale Verheissung: So wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

Das ist genau das, was Paulus sagt. Die Frage an jeden einzelnen Menschen ist also, ob er in Christus ist. Denn in Christus werden alle lebendig gemacht. Dies geschieht durch den Heiligen Geist, wie wir aus anderen Stellen wissen. Wie man den Heiligen Geist bekommt, kann man der Schrift ebenfalls entnehmen.

Du liest diese Stelle bereits durch eine gewisse Linse, welche sich aus anderen Stellen ergibt.
Aber hier ist nicht (primär) gemeint, "alle, die in Christus sind, werden lebendig gemacht (und die anderen nicht)" sondern: "alle werden durch Christus lebendig gemacht". Dieses griechische "en" ist hier instrumental zu verstehen. Christus ist derjenige der alle lebendig machen wird. Das bestätigt sich auch durch den weiteren Kontext, da es ja weiter heisst, dass der letzte Feind, der Tod, beseitigt und schließlich Gott alles in allen sein wird.

 

Eine Lebendigmachung als Höllenbewohner ist hier konextuell nicht drin.

Das wird an anderer Stelle thematisiert. 

Hm, müsste aber auch irgendwie in Paulus' Abfolge hineinpassen.
 

Ich möchte Dir in diese Richtung auch nichts unterstellen. Im Gegenteil ringe ich mit Dir gemeinsam um ein Thema, welches buchstäblich entscheidend für Leben und / oder Tod ist.

 
Danke dafür!

LG

[Helmuth]

Auf Helmuts Beitrag gehe ich hier nicht näher ein, weil es da einfach an wesentlichen Voraussetzungen für ein fruchtbares Gespräch mangelt.

Die Hauptbesatandteile sind Buße und Umkehr. Wenn das bei dir nicht fruchtet, dann stellst die diese Bedingungen in Frage, sei es direkt oder indierekt. Dann allerdings gibt es in der Tat keine Frucht aus der Debatte, denn Gottes Wort steht dazu fest. Dann musst du dir Bauchpinsler suche, dir dir sagen, was du hören willst. Darum lass nicht mich sondern den Herrn dazu zu Wort kommen:

Wenn da ein Mann wäre, der dem Wind nachläuft und betrügerisch lügt: "Ich will dir weissagen von Wein und von Rauschtrank", der wäre ein Prophet dieses Volkes.

Für mich ist es immer ein gutes Zeichen wenn mir von denen widersprochen wird, die sich am Wort Gottes stoßen, denn dann weiß ich, dass ihre Abneigung sich nicht auf mich sondern vielmehr gegen Gott richtet, weil er keine Allversöhnung verwirklichen wird.

[Travis]

Du liest diese Stelle bereits durch eine gewisse Linse, welche sich aus anderen Stellen ergibt. Aber hier ist nicht (primär) gemeint, "alle, die in Christus sind, werden lebendig gemacht (und die anderen nicht)" sondern: "alle werden durch Christus lebendig gemacht". 

Die Nichterwähnung von Menschen die nicht zum Leben auferstehen bedeutet ja nicht, dass es solche Menschen gar nicht gäbe. Weshalb sollte man diese Menschen also komplett ausblenden? Dem Paulus geht es in den zitierten Versen offensichtlich nicht um eine sachliche Gegensätzlichkeit, sondern auf die Wirkung, die Adam und Christus auf die jeweiligen "Anhänger" haben.

Bereits in Vers 23 wird impliziert, dass es Menschen gibt, welche Christus bei dessen Ankunft nicht angehören. Um diese Menschen geht es in diesem Abschnitt halt nicht primär. Das es solche Menschen gibt, ist wohl unstrittig. Was ist mit denen bei der Auferstehung? Sie werden während der Auferstehung bzw. Verwandlung ja nicht automatisch zum biblischen Glauben finden.

Dieses griechische "en" ist hier instrumental zu verstehen. Christus ist derjenige der alle lebendig machen wird.

Bezüglich Adam kann es instrumental (durch den Fall Adams), kausal (aufgrund der Sünde Adams) und lokal (in der durch Adam bestimmten Menschheit) verstanden werden. Vers 21 konkretisiert es dann. Entsprechendes gilt natürlich auch für Christus.

Adam repräsentiert die Menschen, die biologisch mit ihm verwandt sind und durch ihre Sünde auf seiner "Seite" stehen (vergl. Rö 5,12). Jesus Christus repräsentiert jedoch nicht buchstäblich alle Menschen. Weder sind alle Menschen mit ihm verwandt, noch kann sich jemand ohne seine Hilfe (Glauben, Versiegelung durch den Heiligen Geist)) auf seine Seite stellen. Zu Jesus gehören alle solche Menschen für die 

Römer 6,8-10 "8 Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden, 9 und wissen, dass Christus, von den Toten erweckt, hinfort nicht stirbt; der Tod wird hinfort nicht über ihn herrschen. 10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott."

zur persönlichen Realität geworden ist. Solche Menschen werden alle durch Christus erlöst. Es wäre ja auch seltsam, würde Paulus an einer Stelle keinen Glauben und keinen Heiligen Geist als notwendige Realität im Leben eines Menschen mehr sehen, während er in diversen anderen Aussagen genau darauf hinweist.
 

[lovetrail]

Die Nichterwähnung von Menschen die nicht zum Leben auferstehen bedeutet ja nicht, dass es solche Menschen gar nicht gäbe. Weshalb sollte man diese Menschen also komplett ausblenden? Dem Paulus geht es in den zitierten Versen offensichtlich nicht um eine sachliche Gegensätzlichkeit, sondern auf die Wirkung, die Adam und Christus auf die jeweiligen "Anhänger" haben.

Kann ich exegetisch nicht nachvollziehen. Adam repräsentiert ja auch ausnahmslos alle.

Bereits in Vers 23 wird impliziert, dass es Menschen gibt, welche Christus bei dessen Ankunft nicht angehören. Um diese Menschen geht es in diesem Abschnitt halt nicht primär. Das es solche Menschen gibt, ist wohl unstrittig. Was ist mit denen bei der Auferstehung? Sie werden während der Auferstehung bzw. Verwandlung ja nicht automatisch zum biblischen Glauben finden.

Paulus führt in den Nachfolgeversen von 1. Kor.15,22 aus, wie diese Totalität der Lebendigmachung von statten geht. Nämlich in einer Ordnung: Zuerst der Christus als Erstlingsfrucht, dann diejenigen die ihm angehören bei seiner Wiederkunft und dann die Vollendung (Telos). Die Übersetzung von telos mit "Ende" hier, ist mE unzureichend, weil zu unspezifisch.

Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft;
24 dann das Ende (telos), wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat.
25 Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
27 "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

Wir erfahren nun die näheren Umstände dieser letzten Gruppe, welche die Lebendigmachung vollendet: Es muss nämlich alle Herrschaft und Gewalt und Macht vorher weggetan werden. Alle Feinde müssen unter die Füße Christi gelegt werden. Unterwerfung wird hier definiert in Hinsicht auf die Unterordnung des Sohnes unter den Vater. Und dies ist eine versöhnte Unterordnung. Und so wird es auch mit den besiegten und unterworfenen Feinden dann sein. Sie werden versöhnt sein durch das Blut Christi. Der letzte dieser Feinde ist der Tod.
Und wenn der Tod nicht mehr ist, dann wird alles leben und Gott alles in allem sein. Da gibt es dann keine Feindschaft mehr, keinen Fluch, kein Totenreich, keine Tränen. Alles ist dann lebendig geworden in Christus.


LG

[lovetrail]

Die Hauptbesatandteile sind Buße und Umkehr.

Dann sieh zu, dass du dies realisierst und nicht für lau erfunden wirst.

[Laodizea]

Wir erfahren nun die näheren Umstände dieser letzten Gruppe, welche die Lebendigmachung vollendet: Es muss nämlich alle Herrschaft und Gewalt und Macht vorher weggetan werden. Alle Feinde müssen unter die Füße Christi gelegt werden. Unterwerfung wird hier definiert in Hinsicht auf die Unterordnung des Sohnes unter den Vater. Und dies ist eine versöhnte Unterordnung. Und so wird es auch mit den besiegten und unterworfenen Feinden dann sein. Sie werden versöhnt sein durch das Blut Christi. Der letzte dieser Feinde ist der Tod.
Und wenn der Tod nicht mehr ist, dann wird alles leben und Gott alles in allem sein. Da gibt es dann keine Feindschaft mehr, keinen Fluch, kein Totenreich, keine Tränen. Alles ist dann lebendig geworden in Christus.

Hallo lovetrail,

danke für das Edelsteinchen diese Tage, kürzlich!

darf ich um ein Abkürzung bitten?
Was du schreibst, ist das ein Fürwahrhalten der Allversöhnungslehre???

Gruss,Laodicea,
Ps.mein Auge ist bewahrt worden vom Herrn. Man sieht es kaum! :Praise Him:

[Travis]

Kann ich exegetisch nicht nachvollziehen. Adam repräsentiert ja auch ausnahmslos alle.

Das die Menschheit nicht ohne gravierende Veränderung „in Christus“ ist, zieht sich quer durch das ganze NT. Die Wiedergeburt im und durch den Heiligen Geist ist entscheidend. Das ändert sich nicht bei der Wiederkehr Jesu.

Der Glaube und die Versiegelung mit dem Heiligen Geist als Initiierung der Kindschaft Gottes, werden nicht plötzlich außer Kraft gesetzt. Wird deutlich daran, dass zuerst die erweckt werden, die in Christus sind.

Es bleibt noch immer die Frage was mit denen ist, die nicht in Christus sind? Von denen gibt es offensichtlich reichlich.

Paulus führt in den Nachfolgeversen von 1. Kor.15,22 aus, wie diese Totalität der Lebendigmachung von statten geht.

Paulus legt hier seinen Schwerpunkt auf eine bestimmte Gruppe an Menschen. Hattest Du selber attestiert. Das auch die Nichtchristen leiblich auferstehen, zum Gericht, nicht zum Leben, wissen wir aus anderen Stellen.