die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

[Münek]

dem Apokalyptiker Johannes hat er sich sehr wahrnehmbar gemacht. Als allmächtiges Wesen vermag Gott das nämlich.

Stimmt - aber als Offenbarung.

REPLIK:

Was heißt denn "aber"?

Wie Gott sich "wahrnehmbar macht", ist unwichtig. Letztendlich ist es im-
mer er selbst, der in der Immanenz aktiv wird: "Weil die Zeit nahe IST",
hat Gott dem Johannes vor 1900 Jahren (!) in Visionen und Auditionen das
kurz bevorstehende Zukunftsgeschehen als REAL STATTFINDENDES ER-
EIGNIS im Himmel und auf der Erde offenbart.

Apk. 1,1: "...um seinen Knechten zu ZEIGEN, was rasch geschehen soll..."

Deutlicher gehts doch wohl nicht! Da gibt es grundsätzlich nix zu dechiff-
rieren - trotz mancher Metaphorik.

Das waren doch alles nur Chiffren.

"Chiffre" ist nichts Theoretisches, sondern eine Funktions-Bezeichnung. - Es gibt also Chiffren in Fleisch und Blut. Chiffre ist bei Jaspers alles, was die Transzendenz zur Gegenwart bringen kann.

REPLIK:

Du hast mich offenbar missverstanden. In den geschauten und gehörten Geschehnissen geht es m.E.
weder um "Chiffren" noch um "Transzendenz". Alle geschilderten Plagen, auch dass die Erde (sogar
der - keinesfalls transzendente - Himmel!) erneuert und Sonne, Mond, Sterne und alle Meere ver-
schwinden werden, ist pure Immanenz. Ebenso die Herabkunft der "Himmlischen Stadt Jerusalem"
in all ihrer Pracht - als Wohnstatt Gottes bei den Menschen für alle Ewigkeit - mitsamt dem Thron
Gottes und des Lammes natürlich .

VERGISS NICHT: Im Zentrum der Predigt Jesu stand der nahe bevorstehende Anbruch der
"Gottesherrschaft auf Erden". In den Visionen des Johannes findet diese Verkündigung
(Evangelium = Frohe Botschaft) ihre buchstäbliche Erfüllung.


Du kannst natürlich auch die Visionen des Johannes als Halluzinationen (krankhafte Trugwahrnehmun-
gen, Sinnestäuschungen) abtun. Oder als eine erfundene Geschichte. Ich hätte dafür vollstes Verständnis!

[closs]

Im Zentrum der Predigt Jesu stand der nahe bevorstehende Anbruch der "Gottesherrschaft auf Erden". In den Visionen des Johannes findet diese Verkündigung (Evangelium = Frohe Botschaft) ihre buchstäbliche Erfüllung.

Warum sind dann diese Offenbarungen des Johannes so differenziert gegliedert? - Wie sollte das alles innerhalb EINER Generation stattfinden?

Alle geschilderten Plagen, auch dass die Erde (sogar der - keinesfalls transzendente - Himmel!) erneuert und Sonne, Mond, Sterne und alle Meere verschwinden werden, ist pure Immanenz.

Wenn man Chiffren immanent versteht, sind es keine Chiffren mehr. - WÄRE es so, wie Du sagst, könnte man das Christentum in der Pfeife rauchen.

[Hemul]

Im Zentrum der Predigt Jesu stand der nahe bevorstehende Anbruch der "Gottesherrschaft auf Erden". In den Visionen des Johannes findet diese Verkündigung (Evangelium = Frohe Botschaft) ihre buchstäbliche Erfüllung.

Warum sind dann diese Offenbarungen des Johannes so differenziert gegliedert? - Wie sollte das alles innerhalb EINER Generation stattfinden?

Aus Matthäus 24 geht unmissverständlich hervor, dass Jesu Bezugnahme auf diese Generation (s. dazu Matthäus 24:34) nicht nur auf seine damalige Generation angewandt werden sollte.

[Magdalena61]

Das müssen wir jetzt aber klären. Unbedingt.
Also.
Wer sitzt denn, deiner Meinung nach, in Offb. 21,3-6 auf dem Thron?
?
LG

Dein Wunsch ist mir Befehl.

Nett von dir.

Aber gut, wer sitzt dort nun auf dem Thron? Jesus selbst kann es ja nicht sein denn der hat sich ja gem. Hebräer 10:12 "für immer" rechts neben Gott gesetzt.

Und wo ist "rechts" bei einem Gott, der allgegenwärtig und nicht an einen Körper gebunden ist? Ps. 139,5

Dieses "sitzt zur Rechten Gottes" beschreibt meiner Meinung nach nichts Geographisches, sondern einen.... Zustand, einen Rang.

Wer aber dann? In Offenbarung 21:6 sagt der auf dem Thron Sitzende, dass er das A&O sei. Wer das nur sein kann beschreibt Johannes vorher in Offenbarung 1:8 wo er ebenfalls auf das A&O eingeht mit folgenden Worten:

8 Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, spricht der Herr, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige.

O wei.
Da hätte Johannes beim Schreiben aber mal etwas besser aufpassen sollen. Man könnte wirklich meinen, Johannes kann JHWH und Jesus nicht auseinander halten .

Offb. 1,17: Der Menschensohn sagt "ich bin der Erste und der Letzte"
Offb. 21,6: Gott sagt "Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. "
Offb. 22,13: Und der hier bezieht gleich alle drei Beschreibungen auf sich "Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende".

Aber das ist Jesus, der hier spricht Vers 16.
Vers 12 korrespondiert mit Mt. 16,27

*********************************
Wer hat seinen Engel gesandt? Gott (Vater) oder Jesus?

Offb. 22,6: der Herr, der Gott der Geister der Propheten, hat seinen Engel gesandt,

Offb. 22,16: Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt

Jetzt könnte man noch behaupten, es waren eben zwei verschiedene Engel oder: Der gleiche Engel ist zwei Mal unterwegs gewesen, einmal für den Vater und einmal für den Sohn... das steht aber nicht da.
LG

[closs]

Joh. 8,58 "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich".

[Münek]

Im Zentrum der Predigt Jesu stand der nahe bevorstehende Anbruch der "Gottesherrschaft auf Erden". In den Visionen des Johannes findet diese Verkündigung (Evangelium = Frohe Botschaft) ihre buchstäbliche Erfüllung.

Warum sind dann diese Offenbarungen des Johannes so differenziert gegliedert? - Wie sollte das alles innerhalb EINER Generation stattfinden?

REPLIK:

Das Friedensreich Christi erstreckt sich über einen Zeitraum von 1000 Jahren,
nicht über die Zeitdauer einer Generation. Das wäre doch purer Unfug. Demzu-
folge enthält die Apokalyse an keiner Stelle eine solche unsinnige Aussage!

Im letzten Kapitel der Offenbarung heißt es noch einmal (22,10; 6-7):

"Versiegle nicht die Worte der Weissagung
in diesem Buch: Denn die Zeit ist nahe!!"

"Der Herr, der Gott der Geister der Prophe-
ten, hat seinen Engel gesandt, zu ZEIGEN
seinen Knechten, was BALD geschehen
muss. Siehe ich komme BALD!."

Alle geschilderten Plagen, auch dass die Erde (sogar der - keinesfalls transzendente - Himmel!) erneuert und Sonne, Mond, Sterne und alle Meere verschwinden werden, ist pure Immanenz.

Wenn man Chiffren immanent versteht, sind es keine Chiffren mehr. - WÄRE es so, wie Du sagst, könnte man das Christentum in der Pfeife rauchen.

REPLIK:

Ich sehe keine Chiffren. Du unterschlägst bei Deinen Überlegungen den kosmologischen
Wissensstand der Menschen des 1. Jahrhunderts. Nach den damaligen Vorstellungen (Gen.
1) war der Himmel die erdnahe Feste (Himmelsgewölbe, Firmament), die mit einem Tep-
pich, mit einer Buchrolle, mit einem Zelt verglichen wurde und an die Gott im Anfang Son-
ne, Mond und Sterne gesetzt hatte. Immanenz pur. Gott selbst thronte oberhalb der Sterne.
Von da aus griff er immer wieder ins nahe irdische Geschehen ein!

[closs]

Gott selbst thronte oberhalb der Sterne. Von da aus griff er immer wieder ins nahe irdische Geschehen ein!

Chiffre ist bei Jaspers alles, was die Transzendenz zur Gegenwart bringen kann. - Diese Fähigkeit entwickelt sich - will heißen: Die Heilsgeschichte ist auch eine Geschichte der Chiffren-Entwicklung - am Anfang sind diese Chiffren grob-diesseitig ("Sonne" = Gott), dann werden sie etwas abstrakter ("Gott selbst thronte oberhalb der Sterne"), um am Ende nur noch geistiger Natur zu sein ("Gott = Aufhebung aller Dialektik = Alles in Einem" = etc.).

Insofern weist Immanenz auf ein relativ frühes Stadium der Abstraktion hin.

[Hemul]

In Offenbarung 21:6 sagt der auf dem Thron Sitzende, dass er das A&O sei. Wer das nur sein kann beschreibt Johannes vorher in Offenbarung 1:8 wo er ebenfalls auf das A&O eingeht mit folgenden Worten:

8 Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, spricht der Herr, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige.

O wei.
Da hätte Johannes beim Schreiben aber mal etwas besser aufpassen sollen. Man könnte wirklich meinen, Johannes kann JHWH und Jesus nicht auseinander halten .

Offb. 1,17: Der Menschensohn sagt "ich bin der Erste und der Letzte"
Offb. 21,6: Gott sagt "Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. "
Offb. 22,13: Und der hier bezieht gleich alle drei Beschreibungen auf sich "Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende".

Nicht der Apostel Johannes sondern du kannst "JHWH" und Jesus offensichtlich nicht auseinander halten. Das A&O bezieht sich "IMMER" nur auf den Allmächtigen Gott. (s.o.) Die Einheitsübersetzung gibt deine "BEWEISE" in Offenbarung 1:8 u. Offb. 1:17-19 wie folgt wieder:

Vers 8 :
Ich bin das Alpha und das Omega, spricht Gott, der Herr, der ist und der war und der kommt, der Herrscher über die ganze Schöpfung.

Die Beauftragung des Johannes
Vers 17-19:
17 Als ich ihn sah, fiel ich wie tot vor seinen Füßen nieder. Er aber legte seine rechte Hand auf mich und sagte: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte 18 und der Lebendige. Ich war tot, doch nun lebe ich in alle Ewigkeit, und ich habe die Schlüssel zum Tod und zur Unterwelt.19 Schreib auf, was du gesehen hast: was ist und was danach geschehen

Hier gibt es einen kleinen aber feinen Unterschied. Während Johannes das A&O in Vers 8 als den Schöpfergott "JHWH" bezeichnet,
ist Jesus wie das in den Versen 17-19 aus dem Zusammenhang unmissverständlich ersichtlich ist nicht das A&O, sondern der "ERSTE" der den Tod schon bezwang und er wird der "LETZTE" sein der den Tod endgültig vernichten wird,
nachzulesen in 1. Korinther 15:20-28,

20 Nun aber ist Christus von den Toten auferweckt worden als der Erste der Entschlafenen 21 Da nämlich durch einen Menschen der Tod gekommen ist, kommt durch einen Menschen auch die Auferstehung der Toten. 22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Es gibt aber eine bestimmte Reihenfolge: Erster ist Christus; dann folgen, wenn Christus kommt, alle, die zu ihm gehören. 24 Danach kommt das Ende, wenn er jede Macht, Gewalt und Kraft vernichtet hat und seine Herrschaft Gott, dem Vater, übergibt. 25 Denn er muss herrschen, bis Gott ihm alle Feinde unter die Füße gelegt hat. 26 Der letzte Feind, der entmachtet wird, ist der Tod. 27 Sonst hätte er ihm nicht alles zu Füßen gelegt. Wenn es aber heißt, alles sei unterworfen, ist offenbar der ausgenommen, der ihm alles unterwirft. 28 Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn, sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott herrscht über alles und in allem.

[Naqual]

Joh. 8,58 "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich".

Ooh, selbst Closs wirft mal ne isolierte, unkommentierte Bibelstelle in den Raum. Was soll man jetzt aus Joh 8,58 schließen?
Dass Johannes gemeint hat, Jesus sei Gott? Auch Engel waren vor Abraham, z.B.
Das andere ist, dass Johannes oftmals einen Sachverhalt personalisiert (siehe z.B. Joh 8,25 Da fragten sie ihn: Wer bist du denn? Und Jesus sprach zu ihnen: Zuerst das, was ich euch auch sage.). Wenn man diesen Aspekt mit einbezieht (der sich auf einige Seiten hingezogen auch gut begründen lässt) dann setzt die Lehre Jesu (bzw. Jesu über die Lehre des Vaters, die Jesus persönlich vertritt) bereits vor dem Volk der Juden (Abraham) an.

Richtig ist sicher, dass Johannes unter den Evangelisten Jesus am meisten in die Gottes-NÄHE rückt in der Darstellung. Deswegen greifen Trinitarier auch gerne auf Johannes zurück und schrecken vor Markus in seinem Evangelium zurück. Wobei dies schon eigenartig wäre, dass (im wahrscheinlich ältesten Evangelium) der wichtigste Umstand (Jesus sei Gott) hier schlicht unterschlagen wird.

In der Quintessenz vermag ich den Trinitariern auch nicht zu folgen, dass die Trinität zwar in der Bibel nicht vorkommt, dieses aber die einzige mögliche Erklärung sei (und deswegen sei diese Theorie geschaffen worden), damit man alle Stellen im NT erklären könne. Man kann das NT ganz gut ohne die Trinität erklären. Voraussetzung: Jesus sei das höchste Wesen (über den Engel) NEBEN Gott, ja gottgleich, aber eben nicht gottidentisch. Dann geht nachweislich das NT ganz wundersam ohne jede Trinität auf und man kann ALLES im NT auch widerspruchsfrei (in Bezug auf Jesus und Gott) erklären und deuten.
Nicht zu vergessen, dass hier eigentlich zur ursprünglichen jüdischen Religion die größte Bruchstelle bei der Gottesvorstellung geschaffen wurde mit dem Dogma der Trinität. Im jüdischen Glauben ist Gott in seiner Größe nicht erklärbar, er wird nicht weiter beschrieben in seiner "Substanz" (als Abgrenzung zu seinem Wirken, dass typisiert werden kann), Gott ist auch unteilbar in dieser Vorstellung. Gott kann hier allerdings (konsequent monotheistisch) als Einer wirken, aber in vielfältiger "Gestalt". Es ist alles der eine Gott, der dies wirkt. Zwischen Geist und Vater wird da auch nicht weiter getrennt, denn Gott ist Geist. Dagegen wirkt die trinitarische Vorstellung in Anlehnung an die heidnischen römischen und griechischen Vorstellungen der Antike (auch wenn wir dies nicht mehr so wahrnehmen - Dank der Gewohnheit). Gott wird auf einmal vermenschlicht so wie die Götter des Homer, die letztlich auch zeitliche Körper ihr eigenen nennen.
Gott hat niemand gesehen schrieb Paulus. Aber deklarierte, selbst Jesus gesehen zu haben. Und nun? Die Trinitätsvorstellung schafft mehr Probleme als sie tatsächlich erklärt (außer Jesus zu Gott).

[closs]

Man kann das NT ganz gut ohne die Trinität erklären.

Das Problem ist eigentlich kein exegetisches, sondern ein fundamental-theologisches - nämlich:

Wie will man ausdrücken, dass die Welt nicht durch die Tat eines Nur-Menschen erlöst wird, sondern durch Gott bzw. Gott in Jesus. In beiden Fällen würde Gott am Kreuz den Daseins-Tod (mit-) sterben - und genau das ist nach meinem Verständnis die Quintessenz des Christentums.

Folgt man dieser Quintessenz NICHT, ist es halt eine andere Religion - why not? - Aber mindestens sollte klar werden, dass wir dann von zwei verschiedenen Religionen sprechen würden.

Ob man das durch Trinität oder Unitarität oder sonst was ausdrückt, ist eigentlich wurscht. - Somit könnte man getrost auf den Begriff "Trinität" verzichten, wenn die obengenannte Quintessenz nicht verlustig geht.

Wenn man diesen Aspekt mit einbezieht (der sich auf einige Seiten hingezogen auch gut begründen lässt) dann setzt die Lehre Jesu (bzw. Jesu über die Lehre des Vaters, die Jesus persönlich vertritt) bereits vor dem Volk der Juden (Abraham) an.

Das wäre AUCH ein Aspekt, aber kein fundamentaler.

Was soll man jetzt aus Joh 8,58 schließen?

Dass das Wesen Jesu vor der "Weltzeit" ist.