Symbole an Kirchen

[closs]

Es ist nach wie vor nicht geklärt, denn du drückst dich jedesmal darum, weil du wohl ahnst, dass du auf dem Holzweg bist mit deinem Verständnis von Hermeneutik.

- Kanonische Exegese ist eine Exegese mit religiöser Hermeneutik - das heißt: Sie erforscht methodisch auf der Basis, dass Jesus göttlich war. - DEINE Exegese ist eine Exegese mit säkularer Hermeneutik - das heißt: Sie erforscht methodisch auf der Basis, dass Jesus nichts als ein Wanderprediger war.

Lies endlich mal den Kommisssionstext.

Von säkularen oder religiösen Hermeneutiken steht überhaupt nichts im Text, das hast du dir mal wieder aus den Fingern gesogen.

Es ist davon von vorne bis hinten die Rede. - Ob dazu genau MEINE Worte gebraucht werden, ist irrelevant.

Vor allem, wenn man es wie Jesus versteht.

Das kann die HKM doch gar nicht beurteilen, wenn sie das ist, wofür sie die Kommisssion hält: Weltanschaulich apriorifrei. - Das kann nur eine Hermeneutik, die man obendrauf packt - was ja ausdrücklich Sinn macht - aber man muss es selber erkennen.

Dann scheint er bisher noch keine apriorifreie gefunden zu haben. Seine eigene ist ja hinlänglich bekannt.

Deine doch AUCH - der Unterschied: Roland bekennt sich zur seiner Hermeneutik, indem er sagt "HKM auf neutraler Sach-Ebene + hermeneutische Interpretationsebene". - So weit bist Du noch nicht. - Du meinst immer noch, dass Deine Interpretations-Hermeneutik Teil der HKM ist - geht nicht.

Das tut die Forschung generell und ist eine Selbstverständlichkeit. Das gilt nicht nur für die Bibel, sondern für jede historische Quellenuntersuchung.

Du hast gar nicht verstanden, WAS er da gesagt hat.

Das sind alles apriorifrei Ergebnisse, die dem echten Vertändnis der Quellen dienen.

Eben NICHT. - "Jesus irrte" ist eine hermeneutische Interpretation. Oder wäre HKM tatsächlich NICHT apriorifrei? Dann kann man es sagen.

Apriorifrei wäre zu sagen "Die Wiedergabe und das Verständnis des Verfassers x legt nahe, dass er meint, dass Jesus sich geirrt hat". Das ist etwas ganz anderes als "Jesus irrte sich".

Denke an Lindemann: es kommt nicht darauf an, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern dass du glaubst, dass er es war.
Im Grunde spiegelt das die ganze schizophrene Situation in der Theologie wider.

Das ist ein billiges Zitat, um Deine Saga zu pflegen. - Lass die Theologie dabei raus - es hat mit ihr nichts zu tun.

[sven23]

Es ist nach wie vor nicht geklärt, denn du drückst dich jedesmal darum, weil du wohl ahnst, dass du auf dem Holzweg bist mit deinem Verständnis von Hermeneutik.

- Kanonische Exegese ist eine Exegese mit religiöser Hermeneutik - das heißt: Sie erforscht methodisch auf der Basis, dass Jesus göttlich war. - DEINE Exegese ist eine Exegese mit säkularer Hermeneutik - das heißt: Sie erforscht methodisch auf der Basis, dass Jesus nichts als ein Wanderprediger war.

Eben, für Kanonik benötigt man Glaubensbekenntnisse, auf die die Forschung verzichten kann.

Lies endlich mal den Kommisssionstext.

Bitte sehr:

"Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift als ‚Wort Gottes in menschlicher Sprache‘, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes
Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.“
...
"So ist es Ziel der historisch - kritischen Methode, in vorwiegend diachroner Weise den Sinn hervorzuheben, den die Verfasser und Redaktoren ausdrücken wollten.

Welchen Teil hast du nicht verstanden?
Übrigens wendet sich die Kommission auf gegen ein selektives Lesen der Bibel, wie Zeugen Jehovas oder Evangelikale das machen.
Der kanonische Zugang zur Bibel wurde auch deshalb erfunden, weil die historisch-kritische Forschung nicht die gewünschen Ergebnisse liefern konnte, wie die Kommission ganz offen zugibt.

Vor allem, wenn man es wie Jesus versteht.

Das kann die HKM doch gar nicht beurteilen, wenn sie das ist, wofür sie die Kommisssion hält: Weltanschaulich apriorifrei. - Das kann nur eine Hermeneutik, die man obendrauf packt - was ja ausdrücklich Sinn macht - aber man muss es selber erkennen.

Natürlich erkennt jeder, dass Kanoniker Glaubensbekenntnisse oben drauf packen, weil spätere Generationen diese Glaubensbekenntniss ihrerseits schon drauf gepackt haben. Das ist nämlich genau der Unterschied zwischen HKM und Kanonik. Ursprüngliche Bedeutung eines Textes vs. spätere Rezeption.

Dann scheint er bisher noch keine apriorifreie gefunden zu haben. Seine eigene ist ja hinlänglich bekannt.

Deine doch AUCH - der Unterschied: Roland bekennt sich zur seiner Hermeneutik, ..

Wir sprachen von Berger, nicht von Roland.
Übrigens ist Roland Berger kein Theologe, sondern Unternehmensberater. Nicht, dass closs das wieder durcheinander bringt.

Das tut die Forschung generell und ist eine Selbstverständlichkeit. Das gilt nicht nur für die Bibel, sondern für jede historische Quellenuntersuchung.

Du hast gar nicht verstanden, WAS er da gesagt hat.

Das behauptest du immer, wenn du selbst es nicht verstanden hast oder du einen anderen Sinn rauslesen willst.
Jede historische Forschung beruht auf dem Vertrauen, dass die Quellen authentisch sind, die Quellenüberlieferung uns keinen Streich spielt und die Methodik korrekt angewendet wird.
Jedenfalls sind die Ergebnisse weitaus verläßlicher, als wenn sie mit Glaubensbekenntnissen zustande gekommen wären.

Das sind alles apriorifrei Ergebnisse, die dem echten Vertändnis der Quellen dienen.

Eben NICHT. - "Jesus irrte" ist eine hermeneutische Interpretation. Oder wäre HKM tatsächlich NICHT apriorifrei? Dann kann man es sagen.

Apriorifrei wäre zu sagen "Die Wiedergabe und das Verständnis des Verfassers x legt nahe, dass er meint, dass Jesus sich geirrt hat". Das ist etwas ganz anderes als "Jesus irrte sich".

Du willst mal wieder relativieren oder verharmlosen, weil dir das Ergebnis nicht schmeckt.
Große Theologen sind da um einiges redlicher.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Denke an Lindemann: es kommt nicht darauf an, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern dass du glaubst, dass er es war.
Im Grunde spiegelt das die ganze schizophrene Situation in der Theologie wider.

Das ist ein billiges Zitat, um Deine Saga zu pflegen. - Lass die Theologie dabei raus - es hat mit ihr nichts zu tun.

Dann mußt du dem Theologen Lindemann sagen, dass er die Theologie rauslassen soll, weil der weise closs es so gesagt hat.
Natürlich spiegelt dieser Satz die ganze Schizophrenie innerhalb der Theologie wider. Aber im Grunde sagt er auch nichts anderes als Ratzinger: er ruft zum Glaubensentscheid auf, wohl wissend, dass im Angesicht der Forschungsergebnisse gar keine andere Wahl bleibt.

[Scrypton]

Es ist nach wie vor nicht geklärt, denn du drückst dich jedesmal darum, weil du wohl ahnst, dass du auf dem Holzweg bist mit deinem Verständnis von Hermeneutik.

- Kanonische Exegese ist eine Exegese mit religiöser Hermeneutik - das heißt: Sie erforscht methodisch auf der Basis, dass Jesus göttlich war. - DEINE Exegese ist eine Exegese mit säkularer Hermeneutik - das heißt: Sie erforscht methodisch auf der Basis, dass Jesus nichts als ein Wanderprediger war.

Eben, für Kanonik benötigt man Glaubensbekenntnisse, auf die die Forschung verzichten kann.

Zumal ja seine Behauptung ohnehin schon wieder unsinnig ist: Religiöse Hermeneutik bedeutet dahingehend nämlich >nicht< automatisch, auf der "Basis" zu forschen dass Jesus göttlich war. Moslemische Gelehrte legen die Bibel ebenfalls mit "religiöser Hermeneutik" aus, gehen anders als closs aber nicht von dessen Göttlichkeit aus.

Und: Innerhalb der kanonischen Exegese wird ohnehin nichts >erforscht<...

[closs]

Eben, für Kanonik benötigt man Glaubensbekenntnisse, auf die die Forschung verzichten kann.

Wenn sie ins Interpretative gehen will, kann sie NICHT verzichten. - Denn die Aussage "Ich interpretiere so, als sei Jesus nur Wanderprediger" ist genauso eine Auswahl wie "Ich interpretiere so, als sei Jesus göttlich". - Forschung in Deinem Sinne könnte lediglich sagen "Ich untersuche Textquellen" (Exegese). - Wenn man aber interpretiert, ist das Hermeneutik ("Die Biblische Hermeneutik ist die Wissenschaft vom Verstehen biblischer Texte" - wik). - Nach DEINER Definition ist Hermeneutik keine Wissenschaft.

Der kanonische Zugang zur Bibel wurde auch deshalb erfunden, weil die historisch-kritische Forschung nicht die gewünschen Ergebnisse liefern konnte, wie die Kommission ganz offen zugibt.

Und schon entstellst Du wieder. - Die Kommission sagt, dass HKM ihre Grenzen hat, weshalb man hermeneutische Disziplinen obendrauf setzen muss. - Siehe wieder wik: "Fragen nach dem richtigen Verständnis der Bibel, und somit die ersten hermeneutischen Überlegungen, finden sich bereits in der Bibel selbst. „Verstehst du auch, was du liest?“ – diese Frage des Philippus an den beamteten Eunuchen vom äthiopischen Königshof provoziert die Antwort „Wie kann ich (denn), wenn mich niemand anleitet.“ (Apg. 8, 30 ff.)". - Dieser wik-Ansatz steht unter "Hermeneutik" und nicht unter "Exegese" - Du verwechselst Exegese und Hermeneutik und willst das eine zur Wissenschaft erklären und das andere nicht.

Natürlich erkennt jeder, dass Kanoniker Glaubensbekenntnisse oben drauf packen

Kanonische Exegese ist eine hermeneutische Exegese (wofür ich sie ja kritisiere - beides sollte getrennt sein) - aber "Jesus irrte sich" ist ebenfalls Hermeneutik und nicht Exegese!!!

Jede historische Forschung beruht auf dem Vertrauen, dass die Quellen authentisch sind

Das ist nicht unser Problem.

Jedenfalls sind die Ergebnisse weitaus verläßlicher, als wenn sie mit Glaubensbekenntnissen zustande gekommen wären.

Es sind ANDERE Ergebnisse. -Exegetische und hermeneutische Ergebnisse sind unterschiedlich angesiedelt.

Du willst mal wieder relativieren oder verharmlosen, weil dir das Ergebnis nicht schmeckt.
Große Theologen sind da um einiges redlicher.

Nein - sie sprechen hier hermeneutisch und nicht exegetisch. Das ist nicht unredlich, sollte aber nicht verwechselt werden.

Natürlich spiegelt dieser Satz die ganze Schizophrenie innerhalb der Theologie wider.

Nein - das ist eine Sache, die Lindemann klären muss. - Die theologie meint NICHT, dass es egal ist, ob Jesus historisch war oder nicht.

[closs]

Moslemische Gelehrte legen die Bibel ebenfalls mit "religiöser Hermeneutik" aus, gehen anders als closs aber nicht von dessen Göttlichkeit aus.

Sie haben eine andere Hermeneutik. - Ihr habt eine naturalistisch-atheistische - das Christentum eine christliche - die Moslems eine moslemische - die Juden eine jüdische. ---- WELCHE davon an dem, was der Fall war, am nähesten ist, weiß keiner.

[Scrypton]

del

[closs]

stimmt, wie Russells Teekanne: Ob es sie gibt, weiß keiner

Das gilt für agnostische Deutungs- Systeme genauso.

[Scrypton]

Das gilt für agnostische Deutungs- Systeme genauso.

Deine Ausreden sind nicht relevant, daher:

Moslemische Gelehrte legen die Bibel ebenfalls mit "religiöser Hermeneutik" aus, gehen anders als closs aber nicht von dessen Göttlichkeit aus.

Sie haben eine andere Hermeneutik.

Und doch: Eine Religiöse.
Religiöse Hermeneutiken mit ihren beliebigen willkürlichen Glaubensdogmen gibt es so viele wie Sand am Meer - und nur mit der >deinen christlichen< ist es halt mal so, dass der olle Wanderprediger als göttlich behauptet wird. Irrelevant.
Und: Nicht jede christliche Hermeneutik (kurz: nicht jeder Christ) geht von diesem Unsinn aus....

WELCHE davon an dem, was der Fall war, am nähesten ist, weiß keiner.

Stimmt, wie Russells Teekanne: Ob es sie gibt, weiß keiner - und ein closs redet sich tatsächlich ein, deren Existenzen und Nicht-Existenzen lägen deshalb bei 50:50...

Tja... da irrt der closs mal wieder ganz gewaltig.

Eben, für Kanonik benötigt man Glaubensbekenntnisse, auf die die Forschung verzichten kann.

Wenn sie ins Interpretative gehen will, kann sie NICHT verzichten.

Falsch: Sie kann es nicht nur - sie tut es sogar. Ob closs das nun will, erlaubt, versteht oder nichts davon ist völlig belanglos.

Denn die Aussage "Ich interpretiere so, als sei Jesus nur Wanderprediger"...

Wird überhaupt nicht getroffen.
So wie ägyptische Geschichtsforschung nicht auf der Aussage beruht "dass Außerirdische nicht beim Pyramidenbau geholfen haben".

Aber das checkt er mal wieder nicht.

genauso eine Auswahl wie "Ich interpretiere so, als sei Jesus göttlich".

Diese Auswahl gibt es genau so (wenig) wie die, dass er ein verwandelter Frosch sei. Natürlich kannst du dir Auswahlmöglichkeiten hinzu erfinden so viel du willst, können aber niemals Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen sein - und auch so nicht ernst genommen werden.

Reinste Selbstimmunisierung, indem ein geglaubtes Dogma vorausgesetzt wird, um damit dann Zirkelschlüssig weitere darauf aufbauende Glaubensdogmen bestätigt zu wissen.

[sven23]

Moslemische Gelehrte legen die Bibel ebenfalls mit "religiöser Hermeneutik" aus, gehen anders als closs aber nicht von dessen Göttlichkeit aus.

Sie haben eine andere Hermeneutik. - Ihr habt eine naturalistisch-atheistische - das Christentum eine christliche - die Moslems eine moslemische - die Juden eine jüdische. ---- WELCHE davon an dem, was der Fall war, am nähesten ist, weiß keiner.

Ähm, doch. Selbst die Kommission gibt zu, dass für das echte Verständnis die historisch-kritische Methode unverzichtbar ist, also ein wissenschaftliche Hermeneutik.

[Münek]

Eben, für Kanonik benötigt man Glaubensbekenntnisse, auf die die Forschung verzichten kann.

Wenn sie ins Interpretative gehen will, kann sie NICHT verzichten.

Ausgemachter Blödsinn.

Deine Auffassung steht in krassem Widerspruch zur Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" an die HKE, biblische Texte in derselben Art und Weise zu INTERPRETIEREN wie andere Texte der Antike auch. Apriorische Glaubensvorannahmen (GLAUBENSBEKENNTNISSE) sind - so die Kommission - in der HKE absolut fehl am Platz.

Dich scheint es ungemein zu stören, dass die "Päpstliche Bibelkommission" die HKE in besonderem Maße hervorhebt, sie in den höchsten Tönen lobt und sie sogar für das echte Schriftverständnis des Bibellesers für unverzichtbar/unentbehrlich erklärt .

Denn die Aussage "Ich interpretiere so, als sei Jesus nur Wanderprediger" ist genauso eine Auswahl wie "Ich interpretiere so, als sei Jesus göttlich".

Eine solche einschränkende Aussage (NUR) aus dem Mund eines historisch-kritisch auslegenden Exegeten wirst Du niemals zu hören kriegen. Als Person der Zeitgeschichte wird Jesus selbstverständlich nicht anders untersucht als beispielsweise Napoleon (sieh Vorgabe der Bibelkom-
mission).

Der französische Kaiser wird auch nicht als "Nur-Mensch" untersucht.