Theodizee

Rund um Bibel und Glaube
Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#401 Re: Theodizee

Beitrag von Halman » Do 22. Sep 2016, 00:32

Scrypt hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Scrypt hat geschrieben:Du wirst keinen - nicht einen einzigen - Wissenschaftler benennen können, der diese Unterscheidung macht.
Ach Du lieber Gott - wenn Du Namen brauchst, google einfach "Wissenschaftler" und schreibe DIr die Namen ab, die dort stehen.
Das sind zwar dann viele Namen, doch haben Listen von Wissenschaftlern absolut nichts mit deiner vorangegangenen Behauptung zu tun.

Halten wir also fest: Du kannst deine Behauptung erneut - wie so viele andere - mit nichts beweisen. Diese hast du sogar willkürlich frei erfunden.
Irgendwie traurig und nicht mehr amüsierend.
Schön, dass Du dich so gut unterhalten fühlst. Irgendwie kannst Du wohl nicht ohne uns. ;)

Gem. Standartnachschlagewerken, wie dem Duden und Wikipedia, hast Du recht. In der Alltagsprache sind die Wörter Beleg und Nachweis synonym.
Kurt meint, wie mir scheint, die wissenschaftliche Verwendung dieser Begriffe, die sicher verschieden von der schwammigeren Alltgssprache ist.

Bei eurer Diskussion erinnerte ich mich an eine Diskussion mit einem Atheisten und Wissenschaftler im SciFi-Forum. Er meinte mal, als es um den Falsifikationismus nach Popper ging, dass man in der Wissenschaft deshalb eher von Belegen als von Beweisen spricht (ich denke, um den harten Beweisebegriff zu vermeiden).
Wie verwendet man "beweisen" und "belegen"? was ist die Unterschied dazwischen?
"Beweisen" (proof) ist stärker als "belegen" (verify, substantiate).

Der Mathematiker beweist ein Theorem.
Der Germanist belegt seine These mit Zitaten.
Der Außendienstmitarbeiter belegt seine Ausgaben mit Quittungen.

"jdm. etwas nachweisen" bedeutet, zu beweisen, dass jemand etwas getan hat.

Der Staatsanwalt konnte dem Angeklagten nachweisen, zur Tatzeit am Tatort gewesen zu sein.
Ich denke, dies ist es, was Kurt meint.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Scrypt
Beiträge: 220
Registriert: Di 20. Sep 2016, 14:15

#402 Re: Theodizee

Beitrag von Scrypt » Do 22. Sep 2016, 00:33

closs hat geschrieben:
Scrypt hat geschrieben:Du windest dich heraus, indem du behauptest dass dies "etwas ganz anders sei", nachdem ich dich hier aufgefordert habe deine absurde Behauptung zu belegen, indem du aufzeigst wann zu Zeiten vor der Entdeckung dieser Strahlen selbige wissenschaftlich erwähnt wurden.
Diese Aufforderung ist gigantisch dämlich
Ich weiß; ebenso dämlich war jedoch auch dein Widerspruch mit deinem "doch".
Schön, dass du das nun auch erkennst.

closs hat geschrieben:Es geht vielmehr darum, ob etwas, was bisher NICHT wissenschaftlich thematisiert wurde, deshalb nicht "ist".
Diese Frage wurde dir ja nun bereits mehrmals - auch in der Vergangenheit - beantwortet. Tust du absichtlich so, ja?

closs hat geschrieben:Jetzt stimmst Du sogar noch zu, dass es diese Strahlen "schon immer" gab
Jetzt? Jetzt erst? Sag mal... entweder liest du nur Teile von Beiträgen und übergehst den Rest oder die Zusammenhänge überfordern dich. Ich kann es mir nicht erklären.

Anstelle der Strahlen, die natürlich schon immer existierten, brachte ich auch die Raumkrümmung ins Spiel - die ebenfalls schon existierte, bevor wir Menschen davon wussten. Weil du das wohl alles nicht mehr im Kopf hast noch mal:

Raumkrümmung, mathematisch von Einstein vorhergesagt, wären ohne einer mathematischen Begründung oder einer direkten Beobachtung/Messung ebenfalls irrelevant gewesen. Nun wurden sie jedoch vorhergesagt, doch anders als bei Feen und Kobolde wurde im Detail erläutert, durch welche Wechselwirkungen es in wie fern dazu kommt und auch, wie diese im Detail nachzuweisen wären.
Diese und andere Dinge lassen sich mit "deinem" Hokuspokus doch nicht unter einen Hut bringen.

closs hat geschrieben:gibst aber zum Verrecken keine Antwort darauf, wie dies mit Deinem Weltbild vereinbar sein soll
Da gibt es nichts zu vereinbaren, weil es überhaupt keine Problematik gibt. Die konstruierst du lediglich, aber das soll ebenfalls nicht mein Problem sein.

closs hat geschrieben:was wissenschaftlich nachgewiesen ist.
Es dauerte lange, bis die Raumkrümmung von Einstein per Beobachtung nachgewiesen werden konnte; wurde aber mathematisch begründet. Es liesen sich exakte Vorhersagen treffen, die eintreten müssten, so sie sich als richtig erweist. Es wurde im Detail ersichtlich, weshalb es dazu kommt. Es wurde im Detail ersichtlich, wie diese These falsifiziert werden könnte.

Alles Punkte - und noch viel mehr - die sich auf deinen Hokuspokus eben nicht anwenden lassen. Unabhängig davon, dass du deshalb von deinen Dogmen nicht ablassen wirst.

Und um den Kreis zu schließen: Auch unbekannte Strahlen - wie die Röntgenstrahlen damals, ehe man sie entdeckte bzw. produzierte - beruhen auf nichts anderem als schlichten physikalischen Prinzipien, dessen Ergebnis mit der Umwelt prinzipiell(!) messbar wechselwirkt.
Ebenfalls Punkte, die sich von subjektiven und damit - je nach Glaubensausrichtung - willkürlichen Glaubensdogmen unterscheiden.

Damit bleibt festzuhalten, dass du hier Probleme siehst wo keine sind, weil du nicht erkennst oder erkennen willst, dass deinen Glaubensdogmen in keinster Weise mit diesen oder anderen Beispielen, die du dir auszudenken vermagst zu vermengen sind. Die Unterschiede sind von A-Z fortlaufend gegeben.
So ist das eben mit postulierten Wesenheiten und Dimensionen, die von schlichter Nicht-Existenz per se nicht zu unterscheiden sind.

closs hat geschrieben:
Scrypt hat geschrieben:Ich habe keine Glaubensdogmen
Doooooch.
Das hättest du wohl gerne; doch deine Maske, die auf willkürliche Dogmen setzt trage ich gewiss nicht. Nette Ausrede, aber mehr ist und wird das nicht - auch wenn du dich in den Wiederholungen dieser so gerne badest.
:wave:

Scrypt
Beiträge: 220
Registriert: Di 20. Sep 2016, 14:15

#403 Re: Theodizee

Beitrag von Scrypt » Do 22. Sep 2016, 00:47

Halman hat geschrieben:Gem. Standartnachschlagewerken, wie dem Duden und Wikipedia, hast Du recht.
Genau das habe ich hier geschrieben.

Halman hat geschrieben:In der Alltagsprache sind die Wörter Beleg und Nachweis synonym.
Auch das habe ich hier geschrieben.
Natürlich hast du Recht, Kurt hat dies aber verneint, kritisiert und behauptet: "Deine Gleichschalterei von "Beleg" und "Beweis" führt nicht weiter.".

Halman hat geschrieben:Kurt meint, wie mir scheint, die wissenschaftliche Verwendung dieser Begriffe
Natürlich meint er das; und hat sich selbst mal eine Definition dazu ausgedacht.
Festzuhalten ist jedoch, dass der Begriff "Beleg" in der Wissenschaft nicht verwendet wird, der Begriff "Belegbarkeit" wird in der Wissenschaft in unterschiedlichen Formen aber immer im Zusammenhang mit Nachweisen innerhalb wissenschaftlicher Arbeiten gebraucht.

Er verwechselt Beleg mit Indiz und versuchte zuletzt, beides gleichwertig zu gestalten - und das "nur" um seine vorausgegangene Behauptung die da war, historische Belege für Gott vorlegen zu können, irgendwie aufrecht erhalten zu können...

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#404 Re: Theodizee

Beitrag von closs » Do 22. Sep 2016, 01:05

Scrypt hat geschrieben:Da gibt es nichts zu vereinbaren, weil es überhaupt keine Problematik gibt.
Nach Deinen theoretischen Äußerungen gibt es ein Riesen-Problem. - Ist jetzt Realität/Sein/Wirklichkeit/etc. erst relevant, wenn es nachgewiesen wird, oder doch nicht?

Scrypt hat geschrieben:Das hättest du wohl gerne
Ja - weil dies die einzige Möglichkeit ist, um überhaupt weiterzureden. - DASS Du an Deinen "Dogmen" festhältst, ist nicht das Problem (man kann sie ja gut begründen) - aber dass Du sie nicht als "Dogmen" ERKENNST ist ein Problem. - Diesbezüglich ist die RKK weiter.

Scrypt hat geschrieben:Er verwechselt Beleg mit Indiz
Dann gäbe es aber für den Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" keine Belege, sondern nur Indizien.

Es ist typisch für Dich:
Einerseits bestehst Du darauf, dass Nachweis und Beleg gleichgeschaltet werden sollen, andererseits VERWENDEST Du "Beleg" im Sinne von "Indiz". - Also was jetzt?

Halman hat geschrieben:Ich denke, dies ist es, was Kurt meint.
Im Großen und Ganzen ja. - Bei Dir müsste man im Normalfall gar nicht genau definieren, weil Du selber merkst, worum es geht.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#405 Re: Theodizee

Beitrag von Münek » Do 22. Sep 2016, 01:35

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Die wissenschaftlich arbeitenden Exegeten benötigen diesen ominösen "Heiligen Geist" nicht.
Außerhalb der Theologie oder die Theologie flankierend geht das ja.
Was das Doppeladjektiv "historisch-kritisch" bedeutet, habe ich Dir mit einem WIKI-Zitat zu erklären versucht. In dieser Bedeutungserklärung taucht der Begriff "Heiliger Geist" als ein Glaubenskonstrukt aus dem Werkzeugkasten der Dogma-
tik natürlich nicht auf.


closs hat geschrieben:aber hast Du nicht mal gesagt, dass DIESE Exegeten maßstäblich wären zum Verständnis der Bibel?
Nein - das habe ich niemals gesagt. Die HKM deckt ja nicht alles ab. Den Bereich der biblischen Schriften, in denen himmlische Mächte und Wunder walten, lässt sie als wissenschaftliche Diziplin bewusst außen vor.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nein - das Geistige/der Glaube hat in der historisch-KRITISCHEN Exegese absolut nichts zu suchen.
Da würde ich Dir nach wie vor zustimmen - aber es heisst eben auch, dass sie damit nur eine unterstützende Rolle für die Theologie sein kann.
Wenn sich die Dogmatik durch Ergebnisse der wissenschaftlichen Theologie unterstützt fühlt, dann ist dies doch erfreulich. Die wissenschaftliche Theologie interessiert dies aber - offen gesagt - nicht. Die Karawane zieht weiter... während der dogmatische Glaubenssandkasten starr im Wüstenboden verankert ist.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#406 Re: Theodizee

Beitrag von sven23 » Do 22. Sep 2016, 06:08

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Kanoniker stellen diese Fragen erst gar nicht.
Stimmt - Kanoniker interssiert nicht, ob Jesus historisch als Jugendlicher Pickel hatte, sondern was er historisch geistig gemeint hat - letzteres ist nur sehr, sehr bedingt ermittelbar, weil der der HKM zugrunde liegende Kritische Rationalismus nichts mit dem Verständnis von "Geist" am Hut hat, der hierzu gebraucht wird.
Du missbrauchst den Terminus "geistig" in inflationärer Weise. Du hast aber Recht, dass das, was Jesus historisch gemeint hat, nur schwer rekonstruierbar ist und das deckt sich mit den Erkenntnissen der Forschung. Das meiste "Geistige" ist eine Eigenkomposition der Schreiber. Sie haben ein Kunstprodukt geschaffen, das nur noch wenig mit dem historischen Jesus zu tun hat. Allerdings gilt die Naherwartung höchstwahrscheinlich als authentisch.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#407 Re: Theodizee

Beitrag von closs » Do 22. Sep 2016, 08:59

Münek hat geschrieben:Was das Doppeladjektiv "historisch-kritisch" bedeutet, habe ich Dir mit einem WIKI-Zitat zu erklären versucht
Danke. :oops:

Münek hat geschrieben: In dieser Bedeutungserklärung taucht der Begriff "Heiliger Geist" als ein Glaubenskonstrukt aus dem Werkzeugkasten der Dogma-
tik natürlich nicht auf.
Eben - und deshalb kann die HKM nicht bedeutender Teil innerhalb der Theologie sein, sondern ihr nur zuarbeiten.

Münek hat geschrieben:Die wissenschaftliche Theologie interessiert dies aber - offen gesagt - nicht.
Moment - wenn "HG" nicht vorgesehen ist, ist das "HKM" und nicht "Theologie".

sven23 hat geschrieben: Das meiste "Geistige" ist eine Eigenkomposition der Schreiber.
Das wäre ein Missverständnis: "Geist" ist keine Kreation des Menschen, sondern eine eigene Realität. - Richtig ist, dass sich der Mensch gelegentlich "ver-geistet".

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#408 Re: Theodizee

Beitrag von Münek » Do 22. Sep 2016, 11:59

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: In dieser Bedeutungserklärung taucht der Begriff "Heiliger Geist" als ein Glaubenskonstrukt aus dem Werkzeugkasten der Dogmatik natürlich nicht auf.
Eben - und deshalb kann die HKM nicht bedeutender Teil innerhalb der Theologie sein, sondern ihr nur zuarbeiten.
Die wissenschaftliche Exegese von Bibeltexten ist eine eigenständige Diziplin an den theologischen Fakultäten; sie ist weder Zuarbeiterin der Dogmatik noch in deren Auftrag tätig. Mit Sicherheit ist sie ein "Schwergewicht" innerhalb der Theologie.

Benutzeravatar
Ska'ara
Beiträge: 2912
Registriert: Mi 24. Aug 2016, 00:12

#409 Re: Theodizee

Beitrag von Ska'ara » Do 22. Sep 2016, 13:44

Scrypt hat geschrieben:
Ska'ara hat geschrieben:Jeglicher Glaube basiert auf Annahmen, dass nach und nach durch Wissen
Definitiv nicht. ;)
Es ist und bleibt Glaube - und ist damit eher das Gegenteil von Wissen. Wissen über Gott gibt es nicht.
Nehmen wir mal die Wissenschaft als Beispiel. Was schon bekannt ist, gilt als wahr, und was noch erforscht werden muss, wird oft angezweifelt, bis es Beweise gibt. Dies ist bei Gott möglicherweise genauso. Diese Belege für einen Gott müssen aber anders bewertet werden, da wir zu wenig wissen, aber dennoch kann Wissen entstehen.

Benutzeravatar
Ska'ara
Beiträge: 2912
Registriert: Mi 24. Aug 2016, 00:12

#410 Re: Theodizee

Beitrag von Ska'ara » Do 22. Sep 2016, 13:47

Magdalena61 hat geschrieben: Mit dem Verstand kann man Gott nicht erkennen, sondern nur mit dem Herzen.
Hm ... hab ich nun zu wenig Verstand, den Geist zu erfassen oder zu wenig Herz, weil Geist mir wichtig ist?

Antworten