Theodizee

[NIS]

Der Glaube an Gott hat unterworfen und abhängig gemacht,
doch das Wissen von Gott befreit!

Der Baum im Wald hat viele Wurzeln!

[Scrypt]

Dann gibt es vermutlich keine Historiker oder Theologen, die sich mit der Bibel auseinandersetzen, da sie ja nach deinen Aussagen nicht historisch sein kann.

Die Bibel ist ein historisches Schriftstück und kann als solches durchaus untersucht werden.
Natürlich ohne irgendwelche Amenmärchen als Grundlage dafür zu nehmen.

[Scrypt]

Wissenschaft ist kritisch-rational.

Aber nur dann, wenn man definiert, dass sich Wissenschaft ausschließlich mit falsifizierbaren Ergebnissen beschäftigt.

Alles andere würde ja auch zu nichts führen; natürlich beschäftigt sie sich nur damit, was falsifizierbar - also untersuchbar - ist.
Alles andere ist nämlich noch immer nicht zu Unterscheiden von Nicht-Existenz; und mit diesen Dingen lohnt es sich freilich nicht, sich zu beschäftigen.

Doch festhalten können wir anhand deiner Antwort ja ganz eindeutig, dass du dieses "Wenn" - deine Setzung also - historisch nicht belegen kannst.

Es ist nicht historisch-kritisch nachweisbar

Es ist schlicht historisch nicht nachweisbar; andernfalls könntest du es ja tun. Kannst du aber nicht.

es ist sehr wohl belegbar, dass es eine historische Möglichkeit ist.

Historische Möglichkeit?
Mitnichten. Es lässt sich historisch maximal belegen, dass es damals - womöglich - Leute gegeben hat die deinen Glauben teilten. Mehr ist historisch nicht belegbar, ebenso wenig jedenfalls wie die Gottheit Osiris.

Genauso, wie historisch-kritisch nicht nachweisbar ist, dass Jesus nur Mensch war

Negativbeweise sind nie möglich.
Es ist auch nicht nachweisbar - und zwar prinzipiell. Das Glaubensdogma kann auch auf deine Uroma umgemüntzt werden und an der Sachlage ändert es nichts.
Der Unterschied ist nur, dass du das eine glaubst und das andere nicht. Das spricht weder hier noch dort für die Richtigkeit dessen, was du glaubst und per Plausibilität ist es erstmal wohl so, dass du in beiden Fällen falsch liegst. Glaube hin oder her.

Aber das gilt doch nicht für Aussagen wie etwa "Jesus hatte eine Naherwartung".

Doch, natürlich.

Definitiv NEIN.

Doch, natürlich. Immer noch, da kannst du glaubensbedingt so viel widersprechen wie du lustig bist.

Das ist - wie bei dir - nur und nur dann nicht mehr der Fall, wenn man beginnt aufgrund seiner subjektiven religiösen Glaubensbasis hier oder dort (je nach Religion) irgendwelche glaubensbedingte Inhalte einzubringen, die dann natürlich andere Rückschlüsse auf das Vorliegende geben.

Wichtig ist hier nur festzuhalten, dass uns kein Gott vorliegt sondern nur ein Mensch

Das ist die historisch-kritische Vorlage

Nein, das und nur das gibt die Faktenlage her die uns zur Verfügung steht. Mehr nicht.
Mehr wird daraus erst, wenn du subjektive Setzungen vollführst die deinen Glaubensdogmen entsprechen - doch die Inhalte dieser sowie deine daraus entwachsenen Glaubensaussagen entsprechen eben nicht den Fakten. Sie liegen uns nicht vor.

Dass es Göttermenschen gibt - oder dass es auch nur einen jemals gegeben hat - gibt die Faktenlage nicht her; dafür ist das Glaubensbild verantwortlich.

Alles andere sind Glaubensaussagen, für die es historisch keine Nachweise vorzulegen gibt.

aber das sagt doch nichts darüber aus, ob Jesus WIRKLICH nur Mensch oder "Gottes Sohn"/Gott war.

Weil nicht relevant.
Es sagt auch nichts darüber aus, ob deine Uroma Gottes Tochter /Gott war. Es kann behauptet werden, bedarf aber keiner weiteren Aufmerksamkeit. Ist wie mit den Astrologen und über dessen Status kommste eben nicht hinaus. Du versuchst es zwar stets weiter, aber ich sehe in all den Monaten und Jahren kein Vorrankommen, gefangen im eigens vollendeten Glaubensstrudel.

Exakt.

Wie vereinbarst Du Eliminierung von Gott als historische Wirklichkeit mit dem Postulat der HKM, sie sei ergebnisoffen?

Eliminierung solange, bis sich die Faktenlage dahingehend ändert. Ganz einfach so, wie man in der Wissenschaft vorgeht.
Ergebnisoffen = An Fakten orientiert. Nicht an religiös gebundene Glaubensinhalte, ohne sich dabei negativ auf die Ergebnisoffenheit auszuwirken.

Wie gesagt: Es gibt auf der Welt so viele Religionen; es gibt tausende Götter und noch viel mehr Geschichten über sie. Und selbstverständlich werden sie alle "eliminiert", so wie du es auch selbst tust - ausgenommen von dem einen natürlich, an den du gerade glaubst.

Dass deine persönliche und damit subjektive Glaubensentscheidung keine weitere Bedeutung hat - außer für dich selbst natürlich - sollte hier eigentlich nicht mehr erwähnt werden müssen.
Festzuhalten ist hier nur noch, dass du selbst ein Atheist bist sobald es um "alle anderen" Götter geht.

Was nicht wahrzunehmen ist, spielt auch keine Relevanz.

Wirklichkeit ist aus Deiner Sicht also eine abhängige Größe von unserer Wahrnehmung?

Hatten wir in der Vergangenheit bereits ausführlich debatiert - darauf gehe ich also nicht ein. Wenn nötig, werde ich darauf verlinken.
Wirklichkeit, die nicht festzustellen ist - nicht mit der Welt wechselwirkt usw... - spielt keine Relevanz und ist damit gleichbedeutend mit Nicht-Existenz, weil davon nicht zu unterscheiden. Egal ob dein Gott, ein anderer Gott, ein Lichtwesen oder eine Fee.

Natürlich kann es Dinge geben, die sich - derzeit - unserer Wahrnehmung entziehen, doch um so außergewöhnlicher die Behauptungen darüber sind, umso außergewöhnlicher muss die Befundlage dafür sein.
Wie gesagt: Vielleicht gibt es auch Monster in anderen Dimensionen, die ich sogar für wahrscheinlicher halten würde als einen Gott: Es lassen sich darüber keine Aussagen treffen.

Nicht in Ausreden schwurbeln, ich verwechsle nichts.

Doch

Nein; so sehr du deine eher schwache Unterstellung auch erneuern möchtest.
Ich stellte nur fest, dass du keinerlei historische Fakten für deinen Standpunkt vorlegen kannst die selbigen belegen würden.

Wo sind sie denn?

aber es lassen sich Wirklichkeits-Belege erbringen.

Nein, auch das nicht.
Auch darin bist du ein konstanter Beweis: In all der Zeit nämlich unfähig, genau diese Dinge zu erbringen. ^.^

Jegliche behaupteten Setzungen beruhend auf religiösen Überzeugungen sind erstmal falsche Setzungen

Woher willst Du das wissen?

Dazu müsstest du nur ganze Sätze lesen anstatt den zweiten Teil abzuschneiden.
Jegliche behaupteten Setzungen beruhend auf religiösen Überzeugungen sind erstmal falsche Setzungen; denn keine hat inhaltlich einen signifikanten Vorteil gegenüber einer anderen.

Daher wäre es unsinnig, diese oder jene Setzung aufgrund seiner Glaubensdogmatik heranzuziehen und als gegeben zu betrachten, während der Rest, der mit selbiger Dogmatik nicht in einen Konsens zu bringen ist verworfen wird.

Was machst Du, wenn Du irgendwann erkennst, dass irgend eine religiöse Überzeugungs-Setzung authentisch zur Wirklichkeit war?

Siehe oben, Stichwort "ergebnisoffen".
Wenn die Befundlage ein weiterdenken oder gar ein umdenken erfordert, dann soll es so sein; ist ja nun nicht so, als wäre das in der Wissenschaftsgeschichte nicht schon paar mal der Fall gewesen.

Eine Prüfung dieser ganzen Setzungen ist ebenfalls nicht möglich

Das ist beim Kritischen Rationalismus auch nicht möglich, weil er per Setzung nur das zulässt, was er prüfen kann.

Richtig.
Alles andere verläuft sich nämlich in subjektiver Glaubensdogmatik. Das zeigst du und jeder andere stark Gläubige, unabhängig des konkreten Glaubens oder der konkreten Religion. Damit kann man sich sein Glaubens(!)-Weltbild natürlich zurecht zimmern, aber mehr seh ich dahinter nicht.

[closs]

natürlich beschäftigt sie sich nur damit, was falsifizierbar - also untersuchbar - ist.

Und wer kümmert sich dann um das, was NICHT falsifizierbar ist? Einfach ignorieren?

Es ist schlicht historisch nicht nachweisbar; andernfalls könntest du es ja tun.

Eben - und was jetzt damit?

Negativbeweise sind nie möglich.

Methodisch korrekt - allein: Es ändert nichts.

Doch, natürlich.

Und siehst Du: Dies ist ein gutes Beispiel für die Begrenztheit anthropozentrischer "Objektivität". - Du hältst einen Sachverhalt aus rein methodischen, gar ideologischen Gründen für ein "Faktum" - nicht, dass es nicht Faktum sein könnte - aber Du meinst es ja exklusiv. - Methodische Wahrnehmung schlägt also im Ernstfall Wirklichkeit - genau das ist das Problem, das mich am meisten berührt.

Eliminierung solange, bis sich die Faktenlage dahingehend ändert.

Methodisch hast Du recht - aber was machst Du mit der Wirklichkeit, BIS sich etwas ändert?

Es lässt sich historisch maximal belegen, dass es damals - womöglich - Leute gegeben hat die deinen Glauben teilten.

Du verwechselst schon wieder "historisch" mit "historisch-kritisch" - unter "historisch" ist "wirklich" - unter "historisch-kritisch" ist wahrnehmungs-methodisch.

Wirklichkeit, die nicht festzustellen ist - nicht mit der Welt wechselwirkt usw... - spielt keine Relevanz und ist damit gleichbedeutend mit Nicht-Existenz,

q.e.d.

denn keine hat inhaltlich einen signifikanten Vorteil gegenüber einer anderen.

Anthropozentrische "denns" ändern nichts an Wirklichkeit.

Apropos und nochmal:
Gab es Röntgenstrahlen vor deren Entdeckung?

Trotzdem vieleln Dank für Deine Ausführungen:
Du formulierst das Problem sehr deutlich und sauber - nur dass es für Dich kein Problem ist.

[Münek]

Es wäre einem allmächtigen Gott, gäbe es ihn, ein LEICHTES, seine Existenz und seine Allmacht in so beeindruckender Weise zu beweisen, dass nicht der leiseste Hauch eines Zweifels an seiner Existenz übrig bliebe.

DAs ist richtig - er müsste nur allen erscheinen.

Richtig - er müsste allen Menschen weltweit erscheinen, nicht nur Oma Schabulke im Schlafzimmer.

Nur: Dann gäbe es keine Differenz mehr zwischen Wahrnehmung und Realität - das heisst: Es gäbe keine Wissenschaft mehr, weil sie unnötig wäre.

Nö - es gibt immer was zu erforschen. Der Mensch ist ein höchst neugieriges Wesen.

An einem solchen Beweis käme auch die Wissenschaft nicht vorbei

Stimmt (mit vorheriger Einschränkung) ebenfalls: "Gott messbar da - Gott gibt es - der Kandidat hat 100 Punkte".

Sehr richtig - schön, dass Du jetzt umdenkst.

Das Problem: Gott-Erkennen ist ein individueller Prozess, der nicht intersubjektiv vorgebetet werden kann. - Denn wenn Gott wissenschaftlich nachgewiesen wäre, würde er hingenommen werden wie ein Auto oder ein Internet. - Deshalb lebt der MEnsch doch - nach christlichem Jargon "im Fürstentum des Fürsten". - Weil nur dort das Spannungsfeld möglich ist, Gott eigen-zu-erkennen.

Nö - gerade in meinem Beispiel wird gezeigt, dass durch Gottes unüberbietbare Machtdemonstration ein "sog. Spannungsfeld" (was immer das sein mag) nicht nötig ist. Die Menschen erkennen Gott sofort - ohne selbst ausgedachten spirituellen Hokuspokus.

Tja - das weiß ja nun mal keiner.

Ja und? - Entscheidend ist doch die Authentitzität.

Welche Authentizität? Authentizität zu dem, was wir nicht wissen können? Sorry - das ist inhaltsleeres Wortgeklingel, hohler Bombast.

Die Bibelwissenschaft untersucht ALLE biblischen Schriften.

Meine ich auch - aber "Deine" Bibelwissenschaft scheint doch den Begriff "Geist"/"Heiliger Geist" beiseite zu lassen.

Der "Heilige Geist" ist ein Glaubensinstrument aus dem dogmatischen Werkzeugkasten. Kannste also knicken. Mit Geistern hat Wissenschaft nix am Hut.

Deshalb meine Frage: Wie will sie die Substanz der Bibel untersuchen?

Solange Du nicht damit rausrückst, was Du unter "Substanz der Bibel" verstehst, kann ich auf Deine Frage nicht eingehen.

Und weil Du diesen gänzlich falschen Eindruck hast

Wie kann selbiger ausgeräumt werden?

Keine Ahnung. Für Deine FALSCHEN Eindrücke bist Du selbst verantwortlich.

Kritisch, also unterscheidend, ... weil der Betrachter beim Ermitteln der Vorstufen des biblischen Textes enorme Fähigkeiten des Unterscheidens benötigt

Stimmt - aber es ist doch ein Unterschied, ob man quellen-mechanisch unterscheidet oder geistig.

Du hast es einfach nicht verstanden. Lass`mal das "Geistige" weg. Wir befinden uns hier im wissenschaftliche Lager

[Scrypt]

natürlich beschäftigt sie sich nur damit, was falsifizierbar - also untersuchbar - ist.

Und wer kümmert sich dann um das, was NICHT falsifizierbar ist?

Also Feen, Kobolde, Gespenster, Orbs?
Ja, einfach ignorieren. Du kannst gerne an alles davon glauben oder dir gesondert das eine oder andere heraus picken. Nicht relevant. ^^

Wie gesagt: Alles andere ist nämlich noch immer nicht zu Unterscheiden von Nicht-Existenz; und mit diesen Dingen lohnt es sich freilich nicht, sich zu beschäftigen.

Es ist schlicht historisch nicht nachweisbar; andernfalls könntest du es ja tun.

Eben

Na siehst du: Du kannst deine Glaubensinhalte historisch nicht nachweisen. Eine späte Erkenntnis, aber besser spät als nie.

Negativbeweise sind nie möglich.

Methodisch korrekt - allein: Es ändert nichts.

Natürlich ändert es nichts.
Der Unterschied ist nur, dass du das eine glaubst und das andere nicht. Sagte ich ja bereits. Doch auch das, wie du bereits festgestellt hast, ändert nichts, denn: Was du dahingehend basierend deiner religiösen Dogmen glaubst oder nicht glaubst spricht das alles weder hier noch dort für die Richtigkeit dessen. Per Plausibilität ist es erstmal wohl so, dass du in beiden Fällen falsch liegst. Glaube hin oder her.

Eliminierung solange, bis sich die Faktenlage dahingehend ändert.

Methodisch hast Du recht - aber was machst Du mit der Wirklichkeit, BIS sich etwas ändert?

Das selbe wie du: Ausschließen!
Auch wenn du einen kurzen Satz wieder heranziehst und jede nachfolgende ausblendest ist es ja noch immer und dennoch so, dass du selbst nicht anders verfährst so es Glaubensdogmen sind, die mit deinem Glauben nicht in einen Konsens zu bringen sind. Daher lasse ich die Wirklichkeit einfach so sein, wie sie ist ohne kurtische oder andere "Spinnereien" als gegeben anzunehmen und gehe eher davon aus, dass weder die deinigen noch die von anderen zutreffend sind.

Wie gesagt: Es gibt auf der Welt so viele Religionen; es gibt tausende Götter und noch viel mehr Geschichten über sie. Und selbstverständlich werden sie alle "eliminiert", so wie du es auch selbst tust - ausgenommen von dem einen natürlich, an den du gerade glaubst.

Dass deine persönliche und damit subjektive Glaubensentscheidung keine weitere Bedeutung hat - außer für dich selbst natürlich - sollte hier eigentlich nicht mehr erwähnt werden müssen.
Festzuhalten ist hier nur noch, dass du selbst ein Atheist bist sobald es um "alle anderen" Götter geht.

Es lässt sich historisch maximal belegen, dass es damals - womöglich - Leute gegeben hat die deinen Glauben teilten.

Du verwechselst schon wieder "historisch" mit "historisch-kritisch"

Das behauptest du zwar unentwedgt, ist jedoch weiterhin durchwegs falsch.
Denn weder "historisch-kritisch" noch "historisch" kannst du die Existenz irgendeines Gottes belegen und damit auch keinen Menschengott wie Jesus. Andernfalls tu es doch endlich.
Jedoch: Das kannst du nicht und es ist wahrlich amüsierend, wie du um diesen Sachverhalt zwar nicht herum kommst ihn dir aber gleichzeitig und mit wehementer Augenwischerei einfach nicht eingestehen willst.

denn keine hat inhaltlich einen signifikanten Vorteil gegenüber einer anderen.

Anthropozentrische "denns" ändern nichts an Wirklichkeit.

Stimmt. Du kannst so viele Götter und Menschengötter erdenken wie du lustig bist.

Du formulierst das Problem sehr deutlich und sauber - nur dass es für Dich kein Problem ist.

Weil ich kein Glaubensbild vertrete, dass Probleme zusammen konstruiert...

[Ska'ara]

Dann gibt es vermutlich keine Historiker oder Theologen, die sich mit der Bibel auseinandersetzen, da sie ja nach deinen Aussagen nicht historisch sein kann.

Die Bibel ist ein historisches Schriftstück und kann als solches durchaus untersucht werden.
Natürlich ohne irgendwelche Amenmärchen als Grundlage dafür zu nehmen.

Was bleibt dann von der möglichen Wahrheit noch übrig?

[closs]

Richtig - er müsste allen Menschen weltweit erscheinen

Du willst also der Realität vorschreiben, was sie zu tun und zu lassen hat.

Sehr richtig - schön, dass Du jetzt umdenkst.

Nee - ich werde auch weiterhin "dem, was der Fall sein kann", nicht vorschreiben, wie es sich unserer Wahrnehmung gegenüber zu verhalten hat.

Welche Authentizität? Authentizität zu dem, was wir nicht wissen können?

Nein - zu "dem, was ist" - was wir wissen können oder nicht wissen können.

Der "Heilige Geist" ist ein Glaubensinstrument aus dem dogmatischen Werkzeugkasten.

Also: Bibel-Auslegung OHNE HG - richtig?

Solange Du nicht damit rausrückst, was Du unter "Substanz der Bibel" verstehst, kann ich auf Deine Frage nicht eingehen.

Was in ihr spirituell drinsteht. - Nur: Ich verstehe Deine Ratlosigkeit, weil man das ohne HG nicht erfahren kann. Und er darf ja keine Rolle spielen.

Wenn man die großen Komponisten der Zeit daran messen würde, könnten wir Bach, SChubert und Chopin knicken. - Dann gäbe es nur schwarze Dinger namens "Noten".

Du hast es einfach nicht verstanden. Lass`mal das "Geistige" weg. Wir befinden uns hier im wissenschaftliche Lager

War das freiwillige Komik?

Also Feen, Kobolde, Gespenster, Orbs?

Wenn es sie wirklich gibt ja - was ich persönlich ausschließe.

Eine späte Erkenntnis, aber besser spät als nie.

Es ist die Ausgangslage: Geistiges ist NIE historisch-kritisch nachweisbar, obwohl es in der Zeit/Historie stattfindet, also historisch ist.

Denn weder "historisch-kritisch" noch "historisch" kannst du die Existenz irgendeines Gottes belegen

Das ist falsch. - Die Bibel ist ein historischer Beleg dafür, dass es Gott gibt, aber selbstverständlich kein Beweis. - Historisch-kritisch gibt es nicht einmal Belege, denn - siehe Münek - "Lass`mal das "Geistige" weg. Wir befinden uns hier im wissenschaftliche Lager".

Zum Dritten: Gab es Röntgenstrahlen vor deren Entdeckung?

[Scrypt]

Was in ihr spirituell drinsteht.

Auch das führt letztlich nur zu subjektiver Interpretation, die nicht eher relevant ist als subjektive Glaubensbehauptungen.

Also Feen, Kobolde, Gespenster, Orbs?

Wenn es sie wirklich gibt ja - was ich persönlich ausschließe.

Eben; du kannst sie auch ausschließen, weil sie mit deinen Glaubensdogmen nichts zu tun haben oder gar notwendig wären.
Bei anderen Dingen müsstest du diese Dogmen und damit den Glauben ablegen. Deshalb hältst du daran fest.

Eine späte Erkenntnis, aber besser spät als nie.

Es ist die Ausgangslage

Keinesfalls, aber red dir das nur weiter ein.

Denn weder "historisch-kritisch" noch "historisch" kannst du die Existenz irgendeines Gottes belegen

Das ist falsch.

Behauptest du zwar, ist deshalb aber nicht richtig.

Die Bibel ist ein historischer Beleg dafür, dass es Gott gibt

Nein, ist sie nicht. Sie ist ein historischer Beleg dafür dass es Menschen gab und gibt die an Gott glauben. Alles andere ist eine nicht zu begründende Behauptung.
Auch alte afrikanische Schriften über den Schöpfergott Mawu sind kein historischer Beleg dafür, dass es Mawu gibt. Sondern, dass es Menschen gab die daran glaubten.

Zum Dritten: Gab es Röntgenstrahlen vor deren Entdeckung?

Aber selbstverständlich.

[NIS]

Zum Dritten: Gab es Röntgenstrahlen vor deren Entdeckung?

Aber selbstverständlich.

Warum?