Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[PeB]

Mein lieber Münek,

wie bringe ich dir möglichst schonend bei, dass du Unrecht hast?

Die Textquellen von denen wir sprechen, sind die biblischen. Sie sagen aus, dass Gott in die Welt eingreift. Warum wird diese Aussage in Zweifel gezogen? Was ist dafür die Rechtfertigung? Etwa unsere heutige Meinung, dass es ein Eingreifen Gottes nicht geben darf?

Bei den Bibelstellen, die von einem Eingreifen Gottes berichten, handelt es sich um Glaubenszeugnisse der Textverfasser. Ob sie historischen Tatsachen entsprechen, ist völlig offen.

Du verwendest den Begriff "Beleg" hier aus einer naturwissenschaftlichen Perspektive.
In den Naturwissenschaften besteht ein Beleg in der Beobachtung eines Vorgangs.
In den Geschichtswissenschaften existieren aber KEINE VORGÄNGE, die du aktuell beobachten könntest!
Alle Vorgänge liegen Jahrhunderte oder Jahrtausende zurück. Deshalb bist du hier auf "Schriftzeugnisse" angewiesen, in denen die Vorgänge schriftlich bezeugt werden oder auf Ur-kunden, in denen die Ur-Vorgänge verkündet werden. Es handelt sich dabei IMMER um Zeugenaussagen und Aufgabe der Geschichtswissenschaften ist es, diese Aussagen zu bewerten. Dabei sollte sie aber methodisch primär inhärent vorgehen, so wie auch die Naturwissenschaft methodisch inhärent vorgeht.
Schriftquellen sind - richtig! - keine naturwissenschaftlich verwertbare Belege für Vorgänge, sie sind aber geisteswissenschaftlich gültige Belege für die Aussage über Vorgänge. Insofern hast du Recht, aber etwas anderes gibt es nicht.

Demnach könnte sie sich also auch mit Charles Darwins "Über die Entstehung der Arten" beschäftigen, ohne auf die Evolutionstheorie einzugehen?

Der Vergleich hinkt; denn hier geht es um Biologie, um Naturwissenschaft - nicht um transzendente Welten und Wesen.

Streng genommen ist das nicht richtig. Charles Darwins "Über die Entstehung der Arten" ist nämlich im eigentlichen Sinn lediglich ein geisteswissenschaftlicher Beleg für die Beobachtung naturwissenschaftlicher Vorgänge - die du nicht selbst beobachtet hast. Deshalb bist du abhängig von der "Zeugenaussage" von Charles Darwin.
Die Naturwissenschaft macht es dir insofern leicht, als naturwissenschaftliche Vorgänge rekonstruierbar sein müssen. Also: auch wenn du die Evolution nicht rekonstruieren kannst, kannst du aber die Schlussfolgerungen Darwins aus seinen Beobachtungen rekonstruieren und nachvollziehen.
Auch Geschichte ist nicht rekonstruierbar. Sie muss aus den Quellen - den Zeugenaussagen - rekonstruiert werden.

Im Fall der Bibel sprechen die Quellen von übernatürlichen Vorgängen. Inhärent, aus den Quellen selbst, die sich auch noch gegenseitig bestätigen, lassen sich diese nicht widerlegen. Du kannst die Aussagen bestenfalls ausgehend von deiner gegenwärtigen Beobachtung empirisch widerlegen, kannst aber keine gültige Aussage über die Gültigkeit vor 2000 Jahren treffen. Insofern ist die Ablehung übernatürlicher Vorgänge, wie sie in der Bibel beschrieben werden präjudizierend.

[Pluto]

In den Naturwissenschaften besteht ein Beleg in der Beobachtung eines Vorgangs.
In den Geschichtswissenschaften existieren aber KEINE VORGÄNGE, die du aktuell beobachten könntest!

Das ist das Problem der Geisteswissenschaft.

Alle Vorgänge liegen Jahrhunderte oder Jahrtausende zurück. Deshalb bist du hier auf "Schriftzeugnisse" angewiesen, in denen die Vorgänge schriftlich bezeugt werden oder auf Ur-kunden, in denen die Ur-Vorgänge verkündet werden.

Eben deshalb kommt bie mir immer wieder die Frage hoch: "Was tut Gott heute"?

Es handelt sich dabei IMMER um Zeugenaussagen und Aufgabe der Geschichtswissenschaften ist es, diese Aussagen zu bewerten.

Die Frage bleibt, können sich diese Geisteswissenschaftler nicht irren? Müssten sie nicht irgendwann darauf kommen, dass ihre Methodik falsch ist? Sollte sie nicht nach Belegen für ihre Vermutungen suchen?

Dabei sollte sie aber methodisch primär inhärent vorgehen, so wie auch die Naturwissenschaft methodisch inhärent vorgeht.
Schriftquellen sind - richtig! - keine naturwissenschaftlich verwertbare Belege für Vorgänge, sie sind aber geisteswissenschaftlich gültige Belege für die Aussage über Vorgänge. Insofern hast du Recht, aber etwas anderes gibt es nicht.

Das Problem liegt woanders:
Naturwissenschaftler fragen sich bei jeder Entdeckung, ob diese auch falsch sein könnte. Geisteswissenschaftler hingegen, suchen nach Bestätigung ihrer ersten Vermutungen. Wenn sie welche finden— und sind diese noch so schwach — lehnen sie sich zurück und geben an es zu wissen.

Charles Darwins "Über die Entstehung der Arten" ist nämlich im eigentlichen Sinn lediglich ein geisteswissenschaftlicher Beleg für die Beobachtung naturwissenschaftlicher Vorgänge - die du nicht selbst beobachtet hast. Deshalb bist du abhängig von der "Zeugenaussage" von Charles Darwin.

Die Naturwissenschaft macht es dir insofern leicht, als naturwissenschaftliche Vorgänge rekonstruierbar sein müssen. Also: auch wenn du die Evolution nicht rekonstruieren kannst, kannst du aber die Schlussfolgerungen Darwins aus seinen Beobachtungen rekonstruieren und nachvollziehen.
Auch Geschichte ist nicht rekonstruierbar. Sie muss aus den Quellen - den Zeugenaussagen - rekonstruiert werden.

Im Fall der Bibel sprechen die Quellen von übernatürlichen Vorgängen. Inhärent, aus den Quellen selbst, die sich auch noch gegenseitig bestätigen, lassen sich diese nicht widerlegen. Du kannst die Aussagen bestenfalls ausgehend von deiner gegenwärtigen Beobachtung empirisch widerlegen, kannst aber keine gültige Aussage über die Gültigkeit vor 2000 Jahren treffen. Insofern ist die Ablehung übernatürlicher Vorgänge, wie sie in der Bibel beschrieben werden präjudizierend.

Man sollte immer zwischen Historismus und Mythologie unterscheiden können.
Darwins Evolutionstheorie wurde immer wieder, bis zum heutigen Tag empirisch bestätigt, während es für die Mythen und Erzählungen der Bibel heute keinerlei Bezeugungen gibt: es gibt nur die alten Schriften. Deshalb immer wieder meine Frage: "Was tut Gott heute"?

[PeB]

In den Naturwissenschaften besteht ein Beleg in der Beobachtung eines Vorgangs.
In den Geschichtswissenschaften existieren aber KEINE VORGÄNGE, die du aktuell beobachten könntest!

Das ist das Problem der Geisteswissenschaft.

Kein Problem. Gegebene Voraussetzung dieser Disziplinen. Damit kann man leben, sofern man sich darüber im Klaren ist, dass es innerhalb der Geisteswissenschaften keinen "naturwissenschaftlich gültigen" Beweis geben kann.

Alle Vorgänge liegen Jahrhunderte oder Jahrtausende zurück. Deshalb bist du hier auf "Schriftzeugnisse" angewiesen, in denen die Vorgänge schriftlich bezeugt werden oder auf Ur-kunden, in denen die Ur-Vorgänge verkündet werden.

Eben deshalb kommt bie mir immer wieder die Frage hoch: "Was tut Gott heute"?

Irrelevant.
Die Geschichtswissenschaften fragt nach gestern. Und Gottes Handeln ist in der grundlegenden Schriftquelle der HKM-Wissenschaftler für gestern bezeugt. Da steht nichts darüber, was Gott heute tut. Das wäre auch nicht die Angelegenheit der Geschichtswissenschaften.

Trotzdem gebe ich dir insofern recht, dass es interessant ist zu wissen, was Gott heute tut. Ein Glaubender kann dir - subjektiv - darüber Auskunft geben. Das wird aber nicht deinen Wunsch nach einer naturwissenschaftlich objektivierbaren Wahrheit befriedigen können.
Das ist das Problem der Naturwissenschaften.

Es handelt sich dabei IMMER um Zeugenaussagen und Aufgabe der Geschichtswissenschaften ist es, diese Aussagen zu bewerten.

Die Frage bleibt, können sich diese Geisteswissenschaftler nicht irren? Müssten sie nicht irgendwann darauf kommen, dass ihre Methodik falsch ist? Sollte sie nicht nach Belegen für ihre Vermutungen suchen?

Die Methodik ist richtig, weil du methodisch bei Schriftzeugnissen nicht anders vorgehen kannst. Natürlich wird auch anderswo nach Belegen gesucht.
Beispiel: Caesars Bericht über den gallischen Krieg ist lediglich eine geisteswissenschaftlich verwertbare Zeugenaussage. Sie kann richtig oder falsch sein. Weitere Belege zum galischen Krieg sind aber auch archäologische Zeugnisse und beispielsweise die heutige romanische Sprache im ehemaligen gallischen Siedlungsgebiet. Es bleiben aber IMMER nur Belege, keine Beweise. Die Aussagen bestätigen sich gegenseitig. Aber es ist immer noch nicht ausgeschlossen (und wird es niemals sein), dass ganz andere Vorkommnisse zu diesen Ergebnissen geführt haben. Würden wir Caesars Bericht über den gallischen Krieg nicht kennen, würden wir die archäologischen und sprachlichen Zeugnisse womöglich anders deuten.

Im Fallbeispiel Bibel: übernatürliche Begebenheiten sind hier bezeugt und werden durch weitere Quellen bestätigt. Wie oben: nicht beweisbar, nur belegbar. Weitere Belege für das Eingreifen Gottes könnten die Berichte gläubiger Christen heute sein. Diese sind aber ebenso subjektiv wie die Schriftquellen; sie gehören daher zur gleichen Quellengattung - die nach wie vor nur Belege, aber keine Beweise liefert.

Zeige mir gleichwertige Quellen (Schriftzeugnisse, Zeugenaussagen...aus diesen Zeiten), in denen dem Eingreifen Gottes widersprochen wird. Dann haben wir eine Diskussionsgrundlagen für eine andere Deutung - mehr aber auch nicht.

Dabei sollte sie aber methodisch primär inhärent vorgehen, so wie auch die Naturwissenschaft methodisch inhärent vorgeht.
Schriftquellen sind - richtig! - keine naturwissenschaftlich verwertbare Belege für Vorgänge, sie sind aber geisteswissenschaftlich gültige Belege für die Aussage über Vorgänge. Insofern hast du Recht, aber etwas anderes gibt es nicht.

Das Problem liegt woanders:
Naturwissenschaftler fragen sich bei jeder Entdeckung, ob diese auch falsch sein könnte. Geisteswissenschaftler hingegen, suchen nach Bestätigung ihrer ersten Vermutungen. Wenn sie welche finden— und sind diese noch so schwach — lehnen sie sich zurück und geben an es zu wissen.

Leider ist es oftmals so. In diesem Fall jedoch nicht. Deshalb reden wir doch über die HKM, weil dort wohl Wissenschaftler sich fragen, ob es falsch sein könnte, nicht wahr?
Und?
Haben sie den Falsifizierungsbeleg geliefert?
In der Naturwissenschaft wirst du eine Theorie auch nicht nur auf der Basis von Vermutungen auf Grundlage deines "gesunden Menschenverstandes" verwerfen. Sondern du benötigst einen klaren Falsifizierungsbeleg dafür.

Man sollte immer zwischen Historismus und Mythologie unterscheiden können.

Womit? Mit dem gesunden Menschenverstand? Oder methodisch?
Ersteres wäre eine subjektive Präjudizierung, letzteres erscheint mir nicht möglich.

Darwins Evolutionstheorie wurde immer wieder, bis zum heutigen Tag empirisch bestätigt, während es für die Mythen und Erzählungen der Bibel heute keinerlei Bezeugungen gibt: es gibt nur die alten Schriften. Deshalb immer wieder meine Frage: "Was tut Gott heute"?

Wenn du so willst, wurde auch das Eingreifen Gottes immer wieder empirisch bestätigt. Nämlich von jenen, die das zu Protokoll geben. Empirie ist keine naturwissenschaftliche Beweisführung, sondern - wenn man so will - die statistisch relevante Auswertung von Erfahrungsdaten Und nun?
Medizinische (empirische) Erfahrungsdaten werden auf Patienten angewandt, religiöse werden gleichzeitig verworfen?
Jeder, wie er will.

[Scrypton]

Im Fallbeispiel Bibel: übernatürliche Begebenheiten sind hier bezeugt und werden durch weitere Quellen bestätigt.

Ähm... nein, übernatürliche Begebenheiten werden bis dato noch nirgendwo bestätigt...

[Scrypton]

Wenn ihr richtig gelesen hättet, hättet ihr euch diese Aussagen sparen können.

Eben; entsprechend bleibt es natürlich auch dabei: Exakt; das gilt auch für alle Wesenheiten. Einschließlich Gott.

Dass du die unendliche Regression willkürlich mit Gott beendest…

…ist keine Willkür

Doch; und dass du die unendliche Regression willkürlich mit Gott beendest ist ja kein Argument sondern Gegenstand der Kritik.
Dass je nach subjektiver religiöser Glaubensgrundlage dem Gott, den Göttern oder was auch immer eine ewige Existenz ohne Anfang zugeschrieben wird ändert daran ja nichts. Grundwissen über die einen oder anderen Mythen und Märchen hin oder her. ;D

Die meisten Mythen gehen von einem ewigen Faktor aus, der dafür sorgt, dass alles andere irgendwann einen Anfang hatte. Da ist die Bibel nichts exklusives. Und es ist nicht überraschend, dass man davon ausging - denn man dachte anthropozentrisch, und in der Welt auf Augenhöhe der Menschen hat alles einen Anfang...

Ich könnte auch behaupten Materie (also Energie) hätte es schon immer gegeben, ohne Anfang…

Könntest du, selbstverständlich! Und was wäre gegenüber intelligenter Planung daran plausibler?

Die geringere Komplexität; sowie freilich noch immer der Umstand, dass ein Bewusstsein herum wabernd im "irgendwo" einfach nur nebulöses Gequake ist... ^.^

…und würde für diese Annahme kein unbestätigtes Fabelwesen benötigen, das ich mir ausdenken und an das ich erst glauben müsste.

Materie gab es schon immer – oder ausgedachtes, unbestätigtes Fabelwesen, sind die falschen Alternativen.

Ähm... doch, genau das sind sie.

Die Alternativen sind hier: Materie gab es schon immer – oder der Gott, der sich in Jesus Christus offenbart hat, hat sie erschaffen.

Nichts, was du schreibst, zeugt von Klugheit - oder auch nur eigenständigem Denken... du blubberst nur gebetsmühlenartig den biblischen Mythos nach in einer mittelalterlichen Auslegungsart.

Denn "dein" Gott, den du in Jesus Christus geoffenbart haben willst, ist ja nur einer von vielen erdachten Fabelwesen. Du glaubst immer, dass, sobald man in einer Diskussion auch religiöse Ansätze erlaubt, ausgerechnet "dein" Gott ins Spiel kommt. Ein Irrtum, schlicht weg.

Widersprüchliche Aussage.

Keinesfalls.

Einerseits sagst du, nichts ließe auf Intelligenz schließen, andererseits dass die Intelligenz, die dazu nötig wäre um das Universum und das Leben zu ermöglichen, unwahrscheinlich groß sein müsste. Wenn das kein Widerspruch ist.

Richtig; es ist kein Widerspruch. Deine Logik scheint ziemlich quer zu liegen; vielleicht hältst du daher unplausible sowie nebulöse Postulate für so plausibel - es würde jedenfalls einiges erklären.

Um zum Widerspruch zu kommen, den du erkannt haben willst, obwohl er nicht vorliegt... zwei Aussagen:
1. Es lässt nichts auf die Existenz von außerirdischen Besuchern auf unserem Planeten schließen.
2. Wenn es welche gäbe, wäre ihr technischer Fortschritt enorm/unglaublich.

Widersprechen sich diese zwei Aussagen?
Nein.

Wenn dem so >wäre<, sich also von Komplexheit auf Intelligenz zwingend schließen lassen müsste, dann müsste man von Gott zwingend auf eine >noch< höhere Intelligenz (Gott-Gott, Schöpfer-Schöpfer) schließen.

Was zu existiern beginnt, hat eine Ursache.

Ändert absolut >nichts< an meiner Aussage. :0)

Zumal du auch weiterhin nicht um deinem zirkelschlüssigen Widerspruch drum herum kommst; wenn es für eine Existenz (z.B. die Welt, das Leben, ...) per se einen Schöpfer bedarf, gilt das für die Existenz des Schöpfers gleichermaßen.

Du kannst dieses Argument für dich zurückweisen, nur kannst du das auschließlich aufgrund der Tatsache machen, dass dieses (auch geistig/ontologisch) logisch fehlerhaft ist. Es ist eben dein Dogma. Aber das bedeutet, dass ich solche Argumente auch nicht akzeptieren sollte, ob du nun willst oder nicht.

Im Falle der Schöpfung ist Intelligenz tausendmal plausibler als der Zufall.

Natürlich!!!!111einseinself.

Alberner Kindergarten, den du da auffährst. Bitte rechne das doch mal vor und erkläre die Werte aller verwendeten Parameter. ^^

Im Falle des ewig seienden "Ich bin"jedoch auf einen noch ewiger seienden "Ich bin noch mehr" zu schließen, ist einfach widersinnig.

Nicht widersinniger als der Glaube an derartige Fabelwesen per se.

Es könnte also, auch nach deiner Meinung, eine weitaus höhere Intelligenz als die des Menschen existieren.

Möglich wäre das wohl, ja.

Na also!

???
Ich habe damit nicht behauptet, dass deine Fabelwesenheiten deshalb ebenfalls existieren könnten, deren geisterhaftes Bewusstsein körperlos in irgendwelchen Dimensionen herum wabern...

Dass es Zufall gibt, glaube ich also auch, ich bin gegen Determinismus. Aber wir wissen auch, was Zufall kann und was er nicht kann. Maschinen baut er z.B. nicht.

Maschinen haben keinen Sex; sie pflanzen sich nicht fort, vermehren sich nicht.

Dass Fortpflanzung und Vermehrung die Antwort auf die Frage ist, wie biologische Maschinen durch Zufall entstehen, ist eine unbegründete Behauptung.

Keinesfalls, kann man es ja durchaus untersuchen, beobachten, genetische Analysen durchführen.
Abgesehen davon weichst du hier aus, denn es ging um deine alberne Behauptung von Maschinen; und implizierst nun ganz schusselig, Lebewesen wären ja auch Maschinen.

Doch wie gehabt, deine Analogie greift nicht: Maschinen wie Computer, Waschmaschinen und Mixer vermehren sich eben nicht, Punkt.
Ein Strohman deinerseits, aber die baust du ja gerne.

Dann müsstest du es aber auch wirklich offen lassen.

Prinzipiell lasse ich es ja auch offen; ich habe keine Ahnung.
Prinzipiell lasse ich es ja auch offen; ich habe keine Ahnung.
Doch lehne ich Behauptungen wie die deinigen, die unüberprüfbare Fabelwesen und ähnliches beinhalten ab; damit wird nichts beantwortet, sondern man befindet sich in der Traum- und Fantasiewelt, in der ich auf nebulöse Art und Weise Antworten erdacht - und dann geglaubt - werden. Je nach religiöser Glaubensausrichtung halt; gibt ja so viele.

Es geht nicht um Fabelwesen

Doch; du musst halt Fabelwesen durch deinen Gott austauschen - so wie es jeder Gläubige ebenfalls kann; unabhängig seines Glaubens.

sondern um den Logos

Eben; eines von vielen.

der in Christus Mensch geworden ist

Diesen Schmarrn kannst du gerne noch hunderte male wiederholen; es wird nicht richtiger. Niedlich jedoch, wie du dem kirchlichen Dogma anhängst und dieses Glaubensbekenntnis an jeder Stelle wiederholst. Bringt in der Diskussion halt nur nichts.

Aber er ist kein Fabelwesen sondern eine historische Gestalt und die Augenzeugenberichte existieren.

Auch das darfst du dir einreden so dolle du willst; und auch das wird dadurch nicht wahrer - es ist und bleibt alberner Kokolores.
Gott ist >keine< historische Gestalt. Du kannst nur nicht zwischen Jesus und Gott unterscheiden, weil du dir einbildest, der eine wäre der andere, doch nichts von diesem Irrsinn ist auch nur annähernd historisch belegt.

Es hat alles keinen tieferen Grund, es ist ein gigangtischer Zufall. Wen das befriedigt, der möge es tun.

Weshalb sollten solche großen Fragen befriedigen?
Die Welt ist kein Ponnyhof; es geht bei der Suche nach Antworten doch nicht darum, dass sie uns gefallen.

Es steht dir natürlich frei, eine Antwort zu befürworten, die dir NICHT gefällt…

Womit du auch dieser Frage wieder ausgewichen bist; kannst oder willst du einfach nur nicht antworten?
Weshalb sollten solche großen Fragen befriedigen?

[Scrypton]

Die Zufallsbehauptung ist jedenfalls auch "unüberprüfbar"

Ähm... falsch.
Zu Charles Darwins Zeiten war Genetik im heutigen Sinne noch Zukunftsmusik, doch aus seiner Theorie ging klar hervor, dass alle Lebewesen auf diesem Planeten untereinander verwandt sein müssten. Über Homologien und Transitionalfossilien ließen sich auch genauere Verwandtschaftsgrade ermitteln. Als sich dann herausstellte, dass Moleküle sich evolutionär parallel zu Körperstrukturen wandeln, war klar, dass man die durch die Evolutionstheorie vorhergesagten Verwandtschaftsgrade testen konnte. Und siehe da: Es kam genau das heraus, womit man gerechnet hatte…

und nicht falsifizierbar

Nimmt der Umstand deines kontinuierlichen Auswurfes derartigen Nonsens auch mal ein Ende? Ist doch völlig verrückt was du da von dir gibst.
Ein einziges Fossil könnte die Evolutionstheorie doch völlig zum Einsturz bringen; das eines Affen oder einer Katze (was auch immer) welches - wie üblich - durch voneinander unabhängige Datierungsmethoden chronologisch absolut nicht passen würde (z.B. in der Zeit vor den Dinosaurieren). Oder ein Beweis dass die Erde nur paar tausend Jahre alt ist; dann wäre nämlich nicht genug Zeit, die heutigen Lebewesen durch Evolution zu erklären. Oder statische Fossilienfunde, d.h. in allen geologischen Schichten müßten die selben Fossilien ohne Veränderungen gefunden werden.

Derartiges gibt es allerdings nicht. Das ist nun aber nicht mein Problem sondern eher deines, doch heißt das keinesfalls dass die Evolutionstheorie nicht falsifizierbar wäre - das ist Quark.

D.h. das Ganze ist ideologiegesteuert bzw. glaubensbasiert.

Eine wissenschaftliche Einstellung ist keine Glaubenseinstellung, sondern das Gegenteil davon - denn Wissenschaft basiert auf der Falsifikation, nicht der Verifikation ihrer eigenen Aussagen. Die Wissenschaft hegt nicht den Anspruch, die Religion, sondern nur sich selbst zu falsifizieren.
Das Transzendente ist Prinzip bedingt nicht Gegenstand der Wissenschaft, weil nicht untersuchbar - ja, gar von Nicht-Existenz nicht zu unterscheiden.

Um eben zu verhindern, dass die Überzeugung eines Wissenschaftlers seine Ergebnisse beeinträchtigt, werden Theorien von vielen unterschiedlichen Leuten immer wieder geprüft, um den "Glaubens-Effekt" auszuschalten und deshalb auch oft verworfen.
Du klingst wie ein Flach-Erdler, der "uns" unterstellt wir würden nur >glauben< dass die Erde rund ist und sich um die Sonne dreht.

Jesus sagt...

Völlig irrelevant, was dieser Wanderprediger vor 2.000 Jahren angeblich(!) gesagt haben soll.

Wenn wir über den christlichen Glauben sprechen, ist nichts relevanter, als das, was Christus gesagt hat.

1. Was Jesus sagte/meinte und das, was du daraus interpretierst sind zweierlei.
2. Wir (damit meine ich dich und mich) sprechen in erster Linie nicht über den christlichen Glauben, sondern schlicht ob die Welt und alles drum herum mit oder ohne einen Gott entstanden sind.

Jesus und sein Vater sind also insofern "eins", als Jesus es in vollkommener Übereinstimmung mit seinem "Vater" ist. Sie sind eines Geistes, teilen also die gleichen Ziele und Werte, so wie es auch bei Menschen der Fall sein kann.

Nun hast du eine seiner Aussagen anders interpretiert. Kann man machen

Kann man immer machen; doch ich habe es auch begründet:

In Johannes 10, 30 steht NICHT einer! Als Neutrum bezeichnet "eins" die Harmonie einer Gemeinschaft (etwa wenn man sagt, dass sich zwei Menschen eins sein können) und nicht etwa die Einzigartigkeit einer Person.
Später verwendet Jesus selbst diese Worte und widerlegt damit die Vorstellung der Trinität, als er darum betet, dass seine Nachfolger "eins seien", so wie er und sein Vater "eins sind" (Johannes 17, 22).

aber...

Nichts aber; ich habe es begründet, also innerbiblisch untermauert. Du hast eine Aussage in der Bibel verzerrt dargestellt um dein Dogma damit zu untermauern, doch tatsächlich ist mit "eins" schlicht etwas anderes gemeint, als du dir einzureden geschafft hast.

in der Gesamtschau der Aussagen "Wer mich sieht, der sieht den Vater" (also Gott)

Na lol... jetzt wird es ja noch irrsinniger mit dir als ich mir erdachte dass es werden wird.
Ist Jesus also nun der Vater? Und nicht mehr der Sohn?

Ist natürlich alles Unsinn; richtig ist, dass - wenn wir bei der Bibel bleiben wollen - Jesus den Charakter, die Art Gottes in vollkommener Weise darstellt, denn...er ist sein repräsentant Gottes, sein Gesandter und Bevollmächtigter.

Als Beispiel dazu Lukas 10, 16:
"Wer euch hört, der hört mich, und wer euch verwirft, der verwirft mich; wer aber mich verwirft, der verwirft den, der mich gesandt hat". Stellen wie diese gibt es viele (Matthäus 10, 40, Markus 9, 37, ...) - und in all diesen Beispielen findet kein Vermischen/Tauschen der erwähnten Personen statt sondern vielmehr geht es um Identifikation, um Gesandtschaft und Stellvertreterschaft.

und "Ehe Abraham wurde, BIN ICH" (also der ewig Seiende) wird deutlich...

Wie du ein Leben lang einem Irrtum gefolgt bist. Was die Bibel über den Ursprung von Jesus berichtet ist, dass er zuvor - also "von Anfang an" - verheißen/versprochen/angekündigt war. Halt im "Wort" hinsichtlich dem Wort/Rede/...

Um mir hier Zeit zu ersparen ausnahmsweise mal andere Christen zu Wort kommen lassen, die das bereits ausführlich und im Detail erläuterten.
https://www.jesus-christus-erloesungswe ... hannes.php
http://www.bibelcenter.de/bibel/studien ... oh8_58.php

Leben vermehrt sich durch Fortpflanzung; Maschinen haben diese Möglichkeit nicht. Daher ist dein Vergleich von Äpfel und Birnen…

Wiegesagt...

... deine Analogie von Lebendigen zu Maschinen ist haltlos. Siehe oben.

wenn Maschinen auch noch Kopien von sich selbst erstellen könnten, würde das ihre Zufallsentstehung nur noch unwahrscheinlicher machen.

Evolution ist Entwicklung, nicht Entstehung - also auch hier Äpfel und Birnen, ergo dein übliches Muster. Langweilig.
Wir können gerne über Abiogenese weiter schreiben.

[Scrypton]

Ob nun das Auge, das Flagellum, unsere Wirbelsäule oder das Immunsystem; den Genetikern und Biologen ist es jedesmal aufs Neue wieder und wieder gelungen die kreationistischen "Ideen" ad absurdum zu führen.

Davon kann überhaupt nicht die Rede sein.

Nun, du willst es halt nicht wahr haben - doch es ändert ja nichts dass dem dennoch so ist.
Nicht nur dass die Entwicklung im Detail erklärt werden kann; auch die Mängel des Auges werden - wie so häufig - erklärt und ergeben entwicklungstechnisch erst absolut Sinn und teilweise auch Notwendigkeit.

Intelligent Design erklärt nichts und wurde schon seit Jahren als Unsinn zu den Akten gelegt. Eine viertätige Aktion für den wissenschaftlichen Zuspruch für Darwin ergab 7733 Unterschriften von Wissenschaftlern, die ID ablehnten. Die AAAS, der größte Zusammenschluss von Wissenschaftlern in den USA, hat 120.000 Mitglieder und lehnt Intelligent Design entschieden ab. Auch in Australien gibt es ~70.000 australische Wissenschaftler (Zusammenschluss der The University of New South Wales), welche sich gegen ID aussprachen. Waren jetzt Zahlen von nur zwei Ländern. Das NCSE hat eine Liste der Stellungnahmen von wissenschaftlichen Berufsorganisationen (Statements from Scientific and Scholarly Organizations) über den Status von Intelligent Design und anderen Formen des Kreationismus zusammengestellt.
http://ncse.com/media/voices/science

Wie die "The New York Times" mal schrieb: "Es gibt kein ernsthaftes wissenschaftliches Problem, das die Evolutionstheorie als Erklärung für die Komplexität und Vielfältigkeit des Lebens auf der Erde hätte."

Die in diesem Fall von Kreationisten behauptete, nicht reduzierbare Komplexität ist damit widerlegt, denn es wurde behauptet, der "Flagellenmotor" als Fortbewegungsmittel ist so hoch komplex, dass er sich aufgrund der (behaupteten) Tatsache, würde man nur ein einziges Teil entfernen er "nutzlos" wäre, nicht entwickelt haben kann. Die nicht reduzierbare Komplexität ist in diesem Fall also als Unsinn zu den Akten zu legen.

Das ist falsch.

Als ein naturwissenschaftlicher Laie - ein Kleingeist also - darf sich das natürlich einreden; und willst du dein irrationales Weltbild aufrecht erhalten, musst du das ja sogar. Absolut verständlich. Es ändert halt nur an der Richtigkeit nichts.

Nach wie vor gilt, dass duch knockout-Mutanten empirisch gezeigt werden kann, dass das der Bakterienmotor nichtreduzierbar komplex ist.

???
Selbst Scherer schreibt: "Das Protein FliL ist ein anderes Beispiel. Die genaue Funktion des Proteins ist noch unbekannt, doch ist es essentiell für den SchwärmerPhänotyp bei Salmonella und E.coli (Attmannspacher et al. 2008). [...] Offenbar sind auch die Funktionen der Proteine unterschiedlich, denn bei E. coli führt ein knockout des Gens nicht zu einer wesentlichen Beeinträchtigung der Fortbewegung (s. o.), während ein knockout von FliL bei C. crescentus einen nicht-motilen (unbeweglichen) Phänotyp hat (Jenal et al. 1994)."

Und überhaupt...nimm ein Teil des Flagellenmotors weg und er funktioniert immer noch - nicht als Motor, aber als TTSS-Protein.
Es ist also jedem, der sich mal näher damit befasst, (und nicht religiös-verblendet lieber nicht nachdenken will) sofort klar, dass die Flagellenmotoren nur eine Weiterentwicklung des TTSS-Proteins sind.

Ob so oder anders geschehen ist unerheblich; relevant ist alleine, dass die >Möglichkeit< besteht und eine absolute "Nicht-Reduzierbarkeit" nur eines ist: Ersonnener Nonsens.

Die Entwicklung des Flagellums >ist< möglich - der Hauptverdienst von Matzke besteht schließlich darin, dass man die einzelnen, von ihm postulierten Evolutionsschritte jeweils an bekannten experimentellen Daten prüfen kann. Als könnte Scherer etwas daran ändern... - wie Neukamm, Beyer und Peitz richtig feststellen:
"SCHERERs Kritik an diesem Modell erweist sich sowohl aus methodologischer als auch aus biologischer Pespektive als nicht stichhaltig. Vieles dessen, was er an Komplikationsszenarien entwirft, ist schlecht begründet, in einigen Fällen sogar falsch.

Vergleicht man die entsprechenden Kapitel in JUNKER/SCHERER (2006; 2013), zeigt sich ein bemerkenswerter Rückzug von altbekannten Positionen. Nach der Rezeption von MATZKEs Modell wurde das "Flagellenkapitel" grundlegend verändert. Dass neuerdings gänzlich auf Wahrscheinlichkeitsberechnungen verzichtet wird, spricht Bände. Offenbar hat man zur Kenntnis genommen, dass Wahrscheinlichkeitsaussagen nicht vernünftig sind, solange man nicht alle möglichen und unmöglichen evolutionären Wege kennt."

Kein Wunder, dass in den neueren Auflagen von Junker & Scherer nichts mehr von ihren absurden Wahrscheinlichkeitsrechnungen zu finden ist; aufgrund der Faktenlage rudern sie mehr und mehr zurück. Ein Appell an das Nicht-Wissen taugt jedenfalls nicht als Begründung für transzendente Alternativhypothesen. Evolutionsbiologen behaupten ja nicht, im Detail jeden einzelnen Schritt in der Evolution der verstehst du? zu kennen , doch zeigen Modelle wie das von Matzke einen möglichen, gar einen plausiblen Weg.

Das Christentum begann mit dem jüdischen/gnostischen Glauben

Das Christentum begann mit der Auferstehung.

Nein; denn in erster Linie war Jesus erst mal Jude. Hätte es den jüdischen/gnostischen Glauben nicht gegeben, hätte es auch keine Erwartung ein einen Erlöser gegeben, woraus folgt, ... ^_-

Richtig Richtig, und weil er ihnen begegnet ist und das bei ihnen eine fundamentale Veränderung hervorgebracht hat, vom verängstigten Häuflein zu todesmutigen Verkündigern.

Das nennt man naiv...

Und das aus der Feder eines naiven Realisten…

Ja natürlich; weil ein Grab leer war - respektive der Leichnam (vermutlich!) nicht gefunden wurde - und Menschen glaubten, dass er auferstanden ist stellt es sich selbstverständlich als absolut plausibel dar, dass Zombie-Jesus existierte; dass ein Leichnam, bei dem bereits die Verwesung einsetzte, einfach wieder lebendig wurde.

Mach dir doch nichts vor.

Ich "mache mir vor", dass wir vom Gott der Liebe geschaffen wurden und dass das Leben gesiegt hat und siegen wird.

Wie süß; und wenn sie nicht gestorben sind, dann... ^.^
Wie im Land der Glücksbärchis.

[PeB]

Im Fallbeispiel Bibel: übernatürliche Begebenheiten sind hier bezeugt und werden durch weitere Quellen bestätigt.

Ähm... nein, übernatürliche Begebenheiten werden bis dato noch nirgendwo bestätigt...

Nicht durch Quellen, die du akzeptieren willst. Das liegt aber an deiner fehlenden Akzeptanz und nicht am Fehlen von Quellen.
Die Auferstehung ist beispielsweise im Neuen Testament und in einem Pulk von Kirchenliteratur bezeugt.

[Scrypton]

Im Fallbeispiel Bibel: übernatürliche Begebenheiten sind hier bezeugt und werden durch weitere Quellen bestätigt.

Ähm... nein, übernatürliche Begebenheiten werden bis dato noch nirgendwo bestätigt...

Nicht durch Quellen, die du akzeptieren willst.

Nicht durch Quellen, welche vorgelegt werden können.

Die Auferstehung ist beispielsweise im Neuen Testament und in einem Pulk von Kirchenliteratur bezeugt.

Nein, das ist sie nicht.
Historisch belegt ist dass das Grab von Jesus leer war; damit hat es sich aber eben auch schon.

[PeB]

Historisch belegt ist dass das Grab von Jesus leer war; damit hat es sich aber eben auch schon.

Was heißt denn "historisch ist belegt"? Die Quellen der Historiker sind die Schriftquellen. Darin heißt es, dass Hunderte von Menschen den Auferstandenen sahen, der ihnen gesagt habe, dass er auferstanden sei. Damit ist "historisch belegt", dass Jesus auferstanden ist.
Ich gebe dir recht, wenn du sagst: es ist nicht bewiesen!
Das aber gilt für alle historische Quellen.