Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

[closs]

Glaubensbekenntnisse und Wissenschaft sind ein unverträgliches Paar, das closs zu einer Zwangsehe verdonnern will. Das funktioniert nicht.

Nach wie vor falsch. - Vorannahmen/"Glaubensbekenntnisse"/Setzungen haben in Deinem Bild die Funktion der Kirche oder des Standesamts, in dem wissenschaftlich geheiratet wird. - Du verstehst nicht, dass Du letztlich die Wissenschaft als solche runterziehst, weil Du nicht erkennst, dass es auch "Deine" Wissenschaft betrifft.

Was meinst du damit??????

Nicht schon wieder. - Sprich mal mit Janina über das Thema "Entstehung von Realität durch Wahrnehmung".

Man kann auch die Sozialstruktur in Entenhausen systematisch untersuchen. Das bedeutet aber immer noch nicht, dass Entenhausen existiert.

Richtig - langsam verstehst Du.

Dann solltest du auch verstehen, dass ein Glaubensbekenntnis etwas völlig anderes ist als der Verzicht auf dasselbe.

1) Es ist in der Tat etwas anderes.
2) Hier geht es aber um Annahme 1 vs Annahme 2

Es bedeutet alles, denn es läßt sich vernünftig begründen und belegen.

Naja - das kann die Theologie auch.

[sven23]

Glaubensbekenntnisse und Wissenschaft sind ein unverträgliches Paar, das closs zu einer Zwangsehe verdonnern will. Das funktioniert nicht.

Nach wie vor falsch. - Vorannahmen/"Glaubensbekenntnisse"/Setzungen haben in Deinem Bild die Funktion der Kirche oder des Standesamts, in dem wissenschaftlich geheiratet wird. - Du verstehst nicht, dass Du letztlich die Wissenschaft als solche runterziehst, weil Du nicht erkennst, dass es auch "Deine" Wissenschaft betrifft.

In "meiner" Wissenschaft haben Glaubensbekenntnisse nichts verloren. Die Hochzeit kann nur kirchlich, aber nicht standesamtlich durchgeführt werden, ist also nicht rechtkräftig.

Was meinst du damit??????

Nicht schon wieder. - Sprich mal mit Janina über das Thema "Entstehung von Realität durch Wahrnehmung".

Genau das war doch Gabriels Thema, dem du dich aber wie immer verweigert hast. Also was willst du eigentlich?

Man kann auch die Sozialstruktur in Entenhausen systematisch untersuchen. Das bedeutet aber immer noch nicht, dass Entenhausen existiert.

Richtig - langsam verstehst Du.

Schöner wäre es noch, wenn closs es endlich verstehen würde und zum geistigen Transfer in der Lage wäre.

Dann solltest du auch verstehen, dass ein Glaubensbekenntnis etwas völlig anderes ist als der Verzicht auf dasselbe.

1) Es ist in der Tat etwas anderes.

Eben.

2) Hier geht es aber um Annahme 1 vs Annahme 2

Das sage ich doch immer: Wissenschaft vs. Glaubensideologie

Es bedeutet alles, denn es läßt sich vernünftig begründen und belegen.

Naja - das kann die Theologie auch.

Theologen und Vernunft sind so eine Sache.

«Gerade weil der christliche Glaube beansprucht, wahr zu sein, muss er davon ausgehen, dass er Ergebnissen der Naturwissenschaften nicht wirklich widersprechen kann. Denn wenn beides wahr wäre, Glaube und wissenschaftliche Erkenntnis, und beides sich widerspräche, müsste es zwei sich widersprechende Wahrheiten geben.»
Quelle: livenet.ch

So viel zur clossschen Behauptung, eine Aussage könne gleichzeitig wahr und falsch sein.

[closs]

In "meiner" Wissenschaft haben Glaubensbekenntnisse nichts verloren.

"IN" meiner Wissenschaft ebenfalls nicht - "IN" der Wissenschaft haben auch Setzungen der HKM nichts zu suchen - sie stehen davor.

Genau das war doch Gabriels Thema, dem du dich aber wie immer verweigert hast.

Ja - da hat sich Gabriel verhoben - da irrt er sich. - Er meint, er könne durch eine Unterteilung von innerer und äußerer Wahrnehmung ( so ähnlich nennt er es) diese Grundfrage lösen - falsch.

closs hat geschrieben: ↑
Do 20. Jun 2019, 14:06
2) Hier geht es aber um Annahme 1 vs Annahme 2

Das sage ich doch immer: Wissenschaft vs. Glaubensideologie

Nein. - Es geht um konkrete Annahmen.

«Gerade weil der christliche Glaube beansprucht, wahr zu sein, muss er davon ausgehen, dass er Ergebnissen der Naturwissenschaften nicht wirklich widersprechen kann. Denn wenn beides wahr wäre, Glaube und wissenschaftliche Erkenntnis, und beides sich widerspräche, müsste es zwei sich widersprechende Wahrheiten geben.»
Quelle: livenet.ch

So viel zur clossschen Behauptung, eine Aussage könne gleichzeitig wahr und falsch sein.

Wenn Du weiter kommen willst, musst Du auf Qualitäts-Quellen ausweichen und darfst nicht irgendwelchen flachen Mainstream-Hampelmännern nach-hecheln. - Konkret: Dein Zitat wimmelt von Fragen, die von den Zitat-Gebern mit einiger Sicherheit überhaupt nicht erkannt sind:
1) Was ist "wahr"?
2) Warum setzt der Autor über die Bande "Ergebnisse der Naturwissenschaft" mit "wahr"? (Der erste Satz ist in sich ein philosophisches Unding)

Ultraflaches Zeug - aber man kann es zitieren und schon ist die Welt in Ordnung. - Selber ist man eh geistig unmündig und livenet.ch klingt gut - man hat keine Meinung, man vertritt eine Meinung.

[sven23]

In "meiner" Wissenschaft haben Glaubensbekenntnisse nichts verloren.

"IN" meiner Wissenschaft ebenfalls nicht - "IN" der Wissenschaft haben auch Setzungen der HKM nichts zu suchen - sie stehen davor.

Welche Setzungen?

Genau das war doch Gabriels Thema, dem du dich aber wie immer verweigert hast.

Ja - da hat sich Gabriel verhoben - da irrt er sich. - Er meint, er könne durch eine Unterteilung von innerer und äußerer Wahrnehmung ( so ähnlich nennt er es) diese Grundfrage lösen - falsch.

Oder closs ist mal wieder ein philosophischer Kleingärtner.

closs hat geschrieben: ↑
Do 20. Jun 2019, 14:06
2) Hier geht es aber um Annahme 1 vs Annahme 2

Das sage ich doch immer: Wissenschaft vs. Glaubensideologie

Nein. - Es geht um konkrete Annahmen.

Natürlich, die konkrete Annahme eines Glaubensbekenntnisses vs. Wissenschaft. Genau was ich immer sage.

«Gerade weil der christliche Glaube beansprucht, wahr zu sein, muss er davon ausgehen, dass er Ergebnissen der Naturwissenschaften nicht wirklich widersprechen kann. Denn wenn beides wahr wäre, Glaube und wissenschaftliche Erkenntnis, und beides sich widerspräche, müsste es zwei sich widersprechende Wahrheiten geben.»
Quelle: livenet.ch

So viel zur clossschen Behauptung, eine Aussage könne gleichzeitig wahr und falsch sein.

Wenn Du weiter kommen willst, musst Du auf Qualitäts-Quellen ausweichen und darfst nicht irgendwelchen flachen Mainstream-Hampelmännern nach-hecheln. - Konkret: Dein Zitat wimmelt von Fragen, die von den Zitat-Gebern mit einiger Sicherheit überhaupt nicht erkannt sind:

Tja, dein "Mainstream-Hampelmann" ist ein gläubiger Theologe.

Prof. Dr. phil. Dr. rer. nat. Christian Tapp ist Juniorprofessor für Philosophisch-Theologische Grenzfragen in der Katholisch-Theologischen Fakultät der Ruhr-Universität Bochum und Leiter der Emmy-Noether-Nachwuchsforschergruppe «Infinitas Die» (Die Unendlichkeit Gottes).
Quelle: livenet.ch

Sollte es dir nicht zu denken geben, dass du nicht mal das intellektuelle Niveau eines gläubigen Theologen erreichst?
Sein Leitartikel "Vernunft und Glaube" erschien ins "Spectrum der Wissenschaft".

2) Warum setzt der Autor über die Bande "Ergebnisse der Naturwissenschaft" mit "wahr"?

Weil er ein bißchen cleverer als closs ist und verstanden hat, dass sich die Religion nicht den naturwissenschaftlichen Ergebnissen entgegen stellen sollte, wenn sie ihre Glaubwürdigkeit nicht völlig verlieren will. In voraufklärerischer Zeit ließ man das der Kirche noch durchgehen, heute nicht mehr.

(Der erste Satz ist in sich ein philosophisches Unding)

Hast du ihn überhaupt verstanden?

Ultraflaches Zeug - aber man kann es zitieren und schon ist die Welt in Ordnung. - Selber ist man eh geistig unmündig und livenet.ch klingt gut - man hat keine Meinung, man vertritt eine Meinung.

Livenet ist ein von evangelikalen Christen gegründetes Webportal. Vielleicht hat die päpstliche Bibelkommission ja doch Recht und die Evangelikalen sind wirklich dumm und gefährlich.

[closs]

Welche Setzungen?

Auch das hatten wir mehrfachst - Du stellst Dich dumm:
1) Die methodischen Setzungen ("Die Bibel wie jeden anderen Text zu untersuchen")
2) Die ontischen Setzungen ("Was nicht nachweißbar ist, kann nicht sein")
3) Die historischen Setzungen ("Geschichte ist naturalistisch kontinuierlich und NICHT durch Wunder durchsetzbar")
4) etc.

Natürlich, die konkrete Annahme eines Glaubensbekenntnisses vs. Wissenschaft.

Nein - DAS ist ein Zirkelschluss. - Du hast Annahmen - definierst Wissenschaft so, dass sie dazu passen - definierst alle anderen Vorannahmen als unwissenschaftlich - definierst, dass nur Wissenschaft Wahres erkennen kann - und schon ist der Zirkel geschlossen.

Tja, dein "Mainstream-Hampelmann" ist ein gläubiger Theologe.

Ja, und? - Das ist eine Generation, die es nicht anders gelernt hat (siehe Thaddäus). - Ich war auch mal "Junior-Professor" in England - das ist eine gehobene HiWi-Stelle mit fester Einstellung, in der man Einführungsseminare macht - hältst Du meine Aussagen jetzt für professoral? ---- Du hast viel zu viel Respekt vor Titeln.

Sollte es dir nicht zu denken geben, dass du nicht mal das intellektuelle Niveau eines gläubigen Theologen erreichst?

Heiajei - das kannst Du doch gar nicht beurteilen. - Beurteile doch die Aussagen selbst. - Es MUSS Dir egal sein, ob die Aussage x von Closs, von einem Junior-Professor oder einem Professor namens Küng, Berger, Ratzinger oder sonstwem kommt - die AUSSAGE SELBST ist wichtig. ---- Verstehst Du jetzt, warum ich strikt gegen Namensnennungen bin? Ich möchte, dass ein Sven nicht weiß, ob eine Aussage von Küng oder Berger kommt, sondern dass er selbst nachdenkt.

Sein Leitartikel "Vernunft und Glaube" erschien ins "Spectrum der Wissenschaft".

Glückwunsch - das wird ihm bei seiner Karriere helfen und befriedigt einen über alle Maßen (ich weiß, wovon ich spreche).

Weil er ein bißchen cleverer als closs ist und verstanden hat, dass sich die Religion nicht den naturwissenschaftlichen Ergebnissen entgegen stellen sollte, wenn sie ihre Glaubwürdigkeit nicht völlig verlieren will.

Sachlich primitiv und unaufgeklärt. - Wenn Du mit einem fitten Theologen sprichst, wirst Du feststellen, dass er auf einer ganz anderen Ebene als der naturwissenschaftlichen spricht - Metaphysik ist NICHT Physik. - Vergiss nicht: Es gibt kein Dogma, das von Naturwissenschaft widerlegt ist.

closs hat geschrieben: ↑
Do 20. Jun 2019, 17:20
(Der erste Satz ist in sich ein philosophisches Unding)

Hast du ihn überhaupt verstanden?

Ja - deshalb meine Antwort darauf.

Livenet ist ein von evangelikalen Christen gegründetes Webportal.

Das ist ja schön. ----- Gerade die evangelische Kirche hat das Problem, dass sie in fundamentalen Fragen gerne der Gesellschaft nachrennt ("Wir müssen für die Menschen erreichbar sein"). - Wenn es nach mir ginge, sollten solche Kreise ausschließlich pastoral tätig sein und Fundamentales einfach mal ruhen lassen - es ist NICHT vereinbar mit den westlichen Trends des 21. Jh.

[sven23]

Welche Setzungen?

Auch das hatten wir mehrfachst - Du stellst Dich dumm:
1) Die methodischen Setzungen ("Die Bibel wie jeden anderen Text zu untersuchen")
2) Die ontischen Setzungen ("Was nicht nachweißbar ist, kann nicht sein")
3) Die historischen Setzungen ("Geschichte ist naturalistisch kontinuierlich und NICHT durch Wunder durchsetzbar")
4) etc.

Bis auf Punkt 2 sind das keine Setzungen, die die ergebnisoffene Untersuchung der Textquellen behindern würden.
Zu Punkt 2 ist zu sagen, dass etwas, von dem behauptet wird, es sei existent, aber prinzipiell nicht nachweisbar, mit größter Vorsicht zu genießen ist. Da ist meist etwas ganz grundsätzlich faul im Staate Dänemark.

Natürlich, die konkrete Annahme eines Glaubensbekenntnisses vs. Wissenschaft.

Nein - DAS ist ein Zirkelschluss. - Du hast Annahmen - definierst Wissenschaft so, dass sie dazu passen - definierst alle anderen Vorannahmen als unwissenschaftlich - definierst, dass nur Wissenschaft Wahres erkennen kann - und schon ist der Zirkel geschlossen.

Das hat überhaupt nichts mit einem Zirkelschluss zu tun. Wenn du dieses falsche Verständnis in deinem Dissertationsversuch angewendet hast, wundert es nicht, dass das nichts werden konnte.
Über Zirkelschlüsse kann dir auch dein verehrter Sedlmayr nicht hinweghelfen.

Tja, dein "Mainstream-Hampelmann" ist ein gläubiger Theologe.

Ja, und? - Das ist eine Generation, die es nicht anders gelernt hat (siehe Thaddäus).

Thäddäus ist gläubige Theologin?

- Ich war auch mal "Junior-Professor" in England - das ist eine gehobene HiWi-Stelle mit fester Einstellung, in der man Einführungsseminare macht - hältst Du meine Aussagen jetzt für professoral? ---- Du hast viel zu viel Respekt vor Titeln.

Im Gegenteil. Die Tatsache, dass closs fast einen bekommen hätte, entwertet sie doch geradezu.

Sollte es dir nicht zu denken geben, dass du nicht mal das intellektuelle Niveau eines gläubigen Theologen erreichst?

Heiajei - das kannst Du doch gar nicht beurteilen. - Beurteile doch die Aussagen selbst. - Es MUSS Dir egal sein, ob die Aussage x von Closs, von einem Junior-Professor oder einem Professor namens Küng, Berger, Ratzinger oder sonstwem kommt - die AUSSAGE SELBST ist wichtig.

Eben. Zur Erinnerung: es war der closs, der die gleiche Aussage von Kubitza reflexartig zurückgewiesen hat, aber bei Ratzinger in Jubelstürme ausbrach. Da solltest du dich an die eigene Nase fassen.

---- Verstehst Du jetzt, warum ich strikt gegen Namensnennungen bin? Ich möchte, dass ein Sven nicht weiß, ob eine Aussage von Küng oder Berger kommt, sondern dass er selbst nachdenkt.

Korrektes Zitieren ist auch in einem Forum wie diesem hier geboten. Sonst kommen wir schnell zu Gepflogenheiten a la closs, dieser oder jener habe dieses oder jenes gesagt oder geschrieben, ohne Belege dafür zu bringen. Und es stellt sich dann heraus, dass sich da viel Wunschdenken oder falsches Textverständnis dahinter verbarg.

Sein Leitartikel "Vernunft und Glaube" erschien ins "Spectrum der Wissenschaft".

Glückwunsch - das wird ihm bei seiner Karriere helfen und befriedigt einen über alle Maßen (ich weiß, wovon ich spreche).

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass closs einen Beitrag in "Spectrum der Wissenschaft" veröffentlich hat.

Weil er ein bißchen cleverer als closs ist und verstanden hat, dass sich die Religion nicht den naturwissenschaftlichen Ergebnissen entgegen stellen sollte, wenn sie ihre Glaubwürdigkeit nicht völlig verlieren will.

Sachlich primitiv und unaufgeklärt. - Wenn Du mit einem fitten Theologen sprichst, wirst Du feststellen, dass er auf einer ganz anderen Ebene als der naturwissenschaftlichen spricht - Metaphysik ist NICHT Physik.

Eben, Metaphysik ist Quark.

- Vergiss nicht: Es gibt kein Dogma, das von Naturwissenschaft widerlegt ist.

Du weißt doch ganz genau, je größer der behauptete Unfug, desto schwieriger bis unmöglich ist eine Falsifikation. Gerade das sollte doch im Sinne Poppers stutzig machen.
Nebenbei: von einer Verifikation der Jungfrauengeburt hat man auch noch nichts gehört.

Livenet ist ein von evangelikalen Christen gegründetes Webportal.

Das ist ja schön. ----- Gerade die evangelische Kirche hat das Problem, dass sie in fundamentalen Fragen gerne der Gesellschaft nachrennt ("Wir müssen für die Menschen erreichbar sein").

Ähm, dir ist schon der Unterschied zwischen evangelisch und evangelikal bekannt?

- Wenn es nach mir ginge, sollten solche Kreise ausschließlich pastoral tätig sein und Fundamentales einfach mal ruhen lassen - es ist NICHT vereinbar mit den westlichen Trends des 21. Jh.

Wenn selbst die päpstliche Bibelkommission sagt, dass die evangelikale Schriftauslegung "dumm und gefährlich" ist, dann kann das ja auch Gründe haben.

[closs]

Bis auf Punkt 2 sind das keine Setzungen, die die ergebnisoffene Untersuchung der Textquellen behindern würden.

Auch die Setzung "Wir verstehen Jesus als göttlich" behindert eine ergebnisoffene Untersuchung - das wäre die Folge aus Deiner Aussage.

Auch 3) ist eine Setzung, innerhalb derer man zwar ergebnisoffen forschen kann, aber außerhalb derer gleichzeitig die Wahrheit sein kann. - Ich weiß, das verwirrt Dich jetzt wieder, aber so ist es nunmal.

Punkt 2) gilt für alles, was metaphysisch ist - es ist also DEINEM Verständnis von Wissenschaft nicht zugänglich, selbst wenn es der Fall ist. - Auch hier: Innerhalb Deiner diesbezüglichen Setzungen kannst Du ergebnisoffen sein, aber trotzdem voll daneben.

Das hat überhaupt nichts mit einem Zirkelschluss zu tun.

Du ERFASST diesen Zirkelschluss nicht, weil er in Deinem System nicht vorgesehen ist.

Über Zirkelschlüsse kann dir auch dein verehrter Sedlmayr nicht hinweghelfen.

Wer war das schnell wieder? - Habe ICH hier einen Herrn Sedlmayr eingeführt?

Thäddäus ist gläubige Theologin?

Sie hat sich als "Theologin" bezeichnet - darum ging es mir.

es war der closs, der die gleiche Aussage von Kubitza reflexartig zurückgewiesen hat, aber bei Ratzinger in Jubelstürme ausbrach. Da solltest du dich an die eigene Nase fassen.

Wenn es dazu führt, dass sich ALLE an die Nase fassen, wäre es die Sache währt - unabhängig davon wäre zu überprüfen, ob Deine Darstellung authentisch ist.

Und es stellt sich dann heraus, dass sich da viel Wunschdenken oder falsches Textverständnis dahinter verbarg.

Das war bisher nicht das Problem. - Das Problem bisher ist, dass Inhalte von Aussagen ignoriert werden, weil man sich weigert, darüber nachzudenken, bis das Zitat genau belegt ist (als sei dies relevant für den Inhalt). - Das kann man im gesellschaftlichen Zirkus machen, aber nicht in einer Runde, die an echter Wahrheitssuche interessiert ist.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass closs einen Beitrag in "Spectrum der Wissenschaft" veröffentlich hat.

Nee - auf gleichwertigem A-Journal-Level.

Metaphysik ist Quark.

Damit hast Du die besten Voraussetzungen, metaphysische/geistige Texte "ergebnisoffen" zu interpretieren. - Hahahaha.

Du weißt doch ganz genau, je größer der behauptete Unfug, desto schwieriger bis unmöglich ist eine Falsifikation.

Ok - halten wir fest:
Katholische Dogmen sind wissenschaftlich deshalb nicht falsifiziert, weil sie großer unfug sind - richtig?

dir ist schon der Unterschied zwischen evangelisch und evangelikal bekannt?

Ja - deshalb hieß es hier "evangelisch". - "Evangelikal" umfasst ein Feld, das von "evangelisch" bis in fundamentaliste Gefilde reicht - also sehr heterogen. - Ich vermute, dass Deine Quelle eher evangelisch-nah ist.

Wenn selbst die päpstliche Bibelkommission sagt, dass die evangelikale Schriftauslegung "dumm und gefährlich" ist, dann kann das ja auch Gründe haben.

Das gilt auch für einen Großteil der Evangelen, die saugut in pastoralen Dingen sind und auf fundamentalem Feld nicht fassbar sind - also einfach sein lassen, wäre meine Empfehlung.

[Münek]

Diese banale Tatsache hast Du doch morgen schon wieder vergessen.

Du bist schon unverschämt - denn ICH war es, der Euch dieses seit 2013 ziemlich erfolglos vermitteln wollte.

Das glaube ich nicht. Du verwechselst da sicher was. Ich bin es doch, der Dich ständig darauf hinweisen muss, dass mit "Setzungen" keine Realität geschaffen oder verändert werden kann.

Eben deshalb ist immer Vorsicht bei methodischen Ergebnissen angebracht.

Du meintest sicher "ontische Ergebnisse".

Nein, "methodisch". - Die Vorsicht ist dann geboten, wenn man "methodisch" mit "ontisch" gleichsetzt.

Dieser Gefahr ist Wissenschaft nicht ausgesetzt; denn im Gegensatz zur ideologisch-dogmatischen katholischen Kirche käme es ihr nie in den Sinn, absolute, unhinterfragbare Wahrheiten zu postulieren.

Auch der größte Glaube vermag keine Götter, Teufel, Engel und Dämonen als reale Entitäten zu erschaffen.

Richtig - auch methodische Ergebnisse können das nicht.

Beim Teutates" Im Ernst? Wer hätte das gedacht?

Mit der Etablierung der kanonischen Exegese an den theologischen Fakultäten hat es bekanntlich NICHT funktioniert.

Inhaltlich ist das falsch - was Du wahrscheinlich meinst: Es hat sich nicht durchgesetzt.

Nichts anderes habe ich gemeint. Es hat NICHT geklappt. Es war voraussehbar, dass Ratzingers untauglicher Versuch kläglich scheitern musste..

Wie sähe denn eine Falsifikation von Glaubenspostulaten innerhalb der kanonischen Exegese ("im Rahmen des eigenen Modells") aus?

Oder bei anderen Exegesen.

Bleiben wir bei der "kanonischen Exegese". Kannst Du meine Frage beantworten?

Die beiden glaubensideologisch geprägten ("frommen") Dogmatiker Ratzinger ("Antichrist") und Berger ("Bibelfälscher") vertreten mit ihren unqualifizierten Auffassungen zu Jesu Naherwartung extreme Außenseiterpositionen, die niemand ernst nimmt.

Das wäre bspw. eine ideologische Aussage.

Es ist eine ZUTREFFENDE Aussage.

Meines Wissens vertritt Ratzinger nach wie vor vehement die in zahlreichen Dogmen zementierte Glaubensideologie der katholischen Kirche.

Meines Wissens NICHT.

Absoluter Blödsinn!

Ich kenne Ratzinger als jemanden, der auf Basis einer Glaubensentscheidung urteilt, also konditional urteilt: "WENN mein Glaube wahr ist, DANN gilt".

Für diese bodenlose Unterstellung würde Dir Ratzinger kräftig die Ohren langziehen - bis an die Hüften.

Aber wer weiß - vielleicht müssen die katholischen Gläubigen demnächst ihrem gemeinsamen Glaubensbekenntnis den Halbsatz voranstellen: "Unter dem Vorbehalt, dass mein Glaube wahr ist, glaube ich an Gott, den Vater, den allmächtigen Schöpfer..."

[sven23]

Ich kenne Ratzinger als jemanden, der auf Basis einer Glaubensentscheidung urteilt, also konditional urteilt: "WENN mein Glaube wahr ist, DANN gilt".

Für diese bodenlose Unterstellung würde Dir Ratzinger kräftig die Ohren langziehen - bis an die Hüften.

Aber wer weiß - vielleicht müssen die katholischen Gläubigen demnächst ihrem gemeinsamen Glaubensbekenntnis den Halbsatz voranstellen: "Unter dem Vorbehalt, dass mein Glaube wahr ist, glaube ich an Gott, den Vater, den allmächtigen Schöpfer..."

Genau, das apostolische Vorannahmenbekenntnis muss gemäß closs umgeschrieben werden.

[Roland]

Da gibt es die wissenschaftliche Methode der Beobachtung. Oder noch aktiver: der Befragung.

Wenn Befragung deine Messmethode ist, haben taubstumme Menschen oder Menschen mit Aphasie weder eine Meinung noch einen Glauben, digitale Assistenten wie Siri allerdings schon.

Sprachsoftware kann man zwar befragen aber sie gibt ganz sicher nicht ihre Meinung oder ihren Glauben wieder.

Schonmal bei einem Pflasterstein eine Meinung oder einen Glauben beobachtet?

Das weiß ich nicht. Was müsste ein Pflasterstein tun, damit ich ihm gemäß deiner Beobachtungsmethode eine Meinung oder einen Glauben zugestehen darf?

Ihn irgendwie äußern. Wie sollte man ihn sonst erkennen oder messen?

Aber wir sind uns im Grunde ja sehr nahe: Wissenschaftliche Messmethoden können nicht alles ergründen was existiert, das sehe ich ganz genau so. An allem bleibt ein Restzweifel. Und da Materie letztlich ein Geschehen ist und nicht etwa aus greifbaren, "festen Kügelchen" besteht, mag sie vielleicht selbst Geist sein, wie Max Planck meinte. Das würde aber nicht erklären, dass Geist aus Materie entsteht, sondern umgekehrt, dass Materie geronnener, materialisierter Geist ist.

Da wir keine Meinung und keinen Glauben bei Pflastersteinen jemals entdecken oder nachweisen konnten, ist v. Ditfurths Satz (ok, sagen wir bis zum Erweis des Gegenteils), korrekt.

Du räumst also ein nicht zu wissen, ob Pflastersteine eine Meinung oder einen Glauben haben, weil es sich bei deiner Aussage lediglich um ein religiöses Dogma ohne empirische Grundlage handelte?

Exakt so, wie es sich bei deinen Aussagen um ein materialistisches Dogma handelt. Ich räume ein, dass wir beide nichts wissen.
Und nochmal: Wenn Pflastersteine Meinungen und Glauben hätten, wäre das eher ein Hinweis darauf, dass Materie aus Geist entsteht, nicht umgekehrt.

Nochmal der ganze Satz: "Wer wertet denn ab? Derjenige der Liebe nur

"nur" ist abwertend.

Eben. Wenn ich Liebe reduziere auf Materie, ist das abwertend.

Das Wort "nur" ist doch in diesem Zusammenhang nur zu berechtigt, oder?

Wieso? Weil du ohne empirische Grundlage das Dogma aufstelltest, "Liebe" sei kein messbarer Prozess?

Ist denn die Behauptung, Liebe SEI ein messbarer Prozess, empirisch belegt?
Wer Liebe reduziert auf das, was man dabei im Gehirn messen kann, der wertet sie ab.

Ich respektiere euren Glauben.

Beobachtbares ist das Gegenteil von Glauben.

Zu behaupten, es gebe nur das, was sich beobachten lässt, ist reiner Glaube.

Dass alles Materie ist, die vergeht,

Materie vergeht nicht.

Auch ein Glaubenssatz! Woher weißt du das?
Gemeint war aber ohnehin was anderes: der Glaube, dass wir eine rein materielle Konstellation sind – und die vergeht in jedem Fall.

Wenn du Sinnbilder wörtlich nimmst, musst du aber auch konsequenterweise behaupten, Gott habe eine Lunge, eine Luftröhre und einen Mund!

Da wörtlich in der Bibel steht, der Gott sei Luft,

Das steht nirgends wörtlich in der Bibel! Wohl aber, dass er Geist ist (Joh. 4,24).
Dass ihr Geist mit einem Gasgemsich gleichsetzt ist eher euer Problem, nicht meins.

…muss man konsequenterweise behaupten, der Gott habe eine aus Luft bestehende Lunge, eine aus Luft bestehende Luftröhre und einen aus Luft bestehenden Mund.

Wenn die Prämisse schon unsinnig ist, kommt man zu solch absurden Vorstellungen.
Aber das kannst du eigentlich auch nicht ernst meinen.