Symbole an Kirchen

[Münek]

Mir sind keine Äußerungen der Forschung bekannt, die sich auf inhaltliche Glaubensfragen, wie der Göttlichkeit Jesus und inhaltlicher Bewertung wie Wunder beziehen würden.

Bei der HKM-Forschung ist das so, gerade weil sie spirituelle Fragestellungen außen vorlässt - gerade deshalb lässt sie doch historische Lücken.

Wenn sie bestimmte Erzählungen als erbauliche Legenden einstuft (Geburtsgeschichten, Erscheinungen des Auferstandenen, Himmelfahrt etc.), hinterlässt sie historische Lücken? Seit wann sind Legenden historische Ereignisse?

Du solltest erstmal den Satz kapieren, in dem es heißt, dass die HKE "für das echte Verständnis der Schrift" unentbehrlich ist.

Das habe ich schon kapiert.

Du hast nicht kapiert, dass mit dem "echten Schriftverständnis" das Schriftverständnis des BIBELLESERS gemeint ist, welches die historisch-kritische Exegese mit ihren Auslegungen (Ermittlung des Wortsinns und der Aussageabsicht der Textverfasser) ermöglicht, erleichtert und fördert,

Im Fachbereich "Dogmatik" gibt es Forschungsbedarf? Das glaubst Du doch selbst nicht.

NAtürlich - meinst Du etwa, die Lehrstühle sind mit Leuten besetzt, die den ganzen Tag Skat spielen?

Du Scherzkeks - schon mal was von universitärer LEHRE gehört? Diese findet in den Hörsälen statt, nicht am Skattisch.

Also nochmals: Aus welchem Grund sollte es nach Deiner Auffassung im Fachbereich Dogmatik Forschungsbedarf geben? Gibt es in der katholischen Glaubenslehre Lücken, die mittels Forschung noch gefüllt werden müssen? Oder hast Du Dir das wieder mal ausgedacht?

Es geht einzig und allein um das "echte Schriftverständnis des Bibellesers".

Schon - dazu kann die HKm Wesentliches beitragen.

Um zum echten "Schriftverständnis des Bibellesers" beizutragen, ist die HKE lt. Bibelkommission nicht nur wesentlich, sondern sogar buchstäblich unverzichtbar/unentbehrlich.

[closs]

Wenn sie bestimmte Erzählungen als erbauliche Legenden einstuft (Geburtsgeschichten, Erscheinungen des Auferstandenen, Himmelfahrt etc.), hinterlässt sie historische Lücken?

Nein, dann nicht - aber wenn sie den plausibel begründbaren Umstand, dass Jesus historisch auch göttlich gewesen sein könnte, bei ihren Untersuchungen ausspart.

Seit wann sind Legenden historische Ereignisse?

Diese Frage stelle ich mir nicht, weil die Wortwahl ausschließt, dass beides identisch sein kann. - Aber was hat das mit dem Thema hier zu tun?

Du hast nicht kapiert, dass mit dem "echten Schriftverständnis" das Schriftverständnis des BIBELLESERS gemeint ist, welches die historisch-kritische Exegese mit ihren Auslegungen (Ermittlung des Wortsinns und der Aussageabsicht der Textverfasser) ermöglicht, erleichtert und fördert

Ja wer denn sonst? - Die Theologie will, dass die HKM die Historizität der Bibel im Rahmen ihrer Möglichkeiten belegt. - Mit der "Aussageabsicht des Verfassers" ist es so eine Sache, weil Verfasser sich nur im Rahmen dessen, was sie verstanden hatten, äußern können - da muss dann hinzugefügt werden, dass Jesus oft Äußerungen gemacht hat wie "Und sie verstanden ihn nicht". - Da wird es schon wieder kompliziert - was ja nichts macht - aber man muss es sagen - auch das gehört zur HKM.

Du Scherzkeks - schon mal was von universitärer LEHRE gehört? Diese findet in den Hörsälen statt

Forschung und Lehre - richtig.

Aus welchem Grund sollte es nach Deiner Auffassung im Fachbereich Dogmatik Forschungsbedarf geben?

Ein sofort im Netz gefundener Artikel der Uni Würzburg:

"Lehrstuhl für Dogmatik
Forschungs-Profil

Möglichkeiten und Grenzen der Erfahrung Gottes

Die Auseinandersetzung mit theologischen und philosophischen Positionen der im weitesten Sinn als Post-Moderne bezeichneten geistesgeschichtlichen Gemenlage der Gegenwart steht im besonderen Fokus der Forschung. Insbesondere gilt die Aufmerksamkeit den Möglichkeiten und Grenzen der Erfahrung Gottes an den Orten der Welt und den spezifischen Problemlagen, die sich aus ihnen für die theologische Reflexion ergeben. Im philosophischen Anschlussdiskurs stehen vor allem französische Positionen (Focault, Deleuze, Derrida, Ricoeur aber auch ganz aktuelle Ansätze wie der von Badiou) im Blick. Ziel des Forschungsschwerpunktes ist die Entwicklung einer Rede/Schreibe von Gott, die sich der mundanen Uneindeutigkeit bzw. Unausweisbarkeit seiner spezifisch entzogenen Form der Ankunft in der Welt annähern kann. Auf diese Weise soll eine Art - nicht zuletzt pneumatologisch - fundierter Wahrnehmungslehre des Glaubens entworfen werden, welche sich bewusst den erkenntnistheoretischen wie pragmatischen Akzeptanzbedingungen der Wahrheit in der Alltagswelt von heute ausgesetzt.

Eschatologie

Ein weiterer Forschungsschwerpunkt greift den eschatologischen Fragenkreis auf. In einer z.Z. in Vorbereitung befindlichen Publikation geht Prof. Meuffels hier dem Problem nach, wie die traditionell dem Traktat der letzten Dinge zugeordneten Inhalte christlicher Glaubenshoffnung für das gegenwärtige Leben in ihrer praktischen Bedeutung fruchtbar gemacht werden können. Seine Analysen setzen bei der Grenzerfahrung des Todes an, um in ihrem Horizont die Wahrheitsfrage des Menschen, welche das Leben individuell wie in seiner weltlichen Totalität betrifft, über die Frage der Anerkennung (A. Honneth, P. Ricoeur, E. Lévinas) zu reformulieren und ihre Perspektivität (I. U. Dalferth) in philosophischen (R. Rorty, H. Putnam, B. Williams, M. Foucault) wie literarischen Diskursgeflechten einer kreativen Ausgestaltung zuzuführen. Mit Bezug auf das Zeugnis des Alten und Neuen Testaments klagt diese Theologie eine engagierte Eschatologie nach der pastoralen Maßgabe des II. Vatikanischen Konzils ein, welche die glaubensprägende Nachfolge-Forderung der Nächstenliebe unter das Leitwort des Respekts für das Leben stellt.

..

Intra- und interdisziplinäre Forschung

Der Aufgabenstellung des Faches entsprechend verfügt Dogmatik über ein hohes intra- und interdisziplinäres Potential. Innerhalb der wissenschaftlichen Theologie entstehen enge Bezüge zur Exegese und zur Kirchengeschichte genauso wie zur Praktischen Theologie. Wichtigste außertheologische Gesprächspartnerin ist die Philosophie. Prinzipiell ist der Austausch mit allen Human- und Sozialwissenschaften und im Hinblick auf die Schöpfungstheologie auch mit den Naturwissenschaften für die innovative Kraft der Dogmatik konstitutiv."

Fortsetzung

[closs]

Um zum echten "Schriftverständnis des Bibellesers" beizutragen, ist die HKE lt. Bibelkommission nicht nur wesentlich, sondern sogar buchstäblich unverzichtbar/unentbehrlich.

Aber doch nur im Rahmen ihres Profils - sie ist EIN Baustein ZUM Verständnis, aber nicht das Verständnis selbst. - Auch für Dich:

II. Probleme der Hermeneutik

A. Philosophische Hermeneutiken

Der Weg der Exegese muß in dem Sinn neu überdacht werden, als sie der zeitgenössischen philosophischen Hermeneutik Rechnung tragen muß. Diese hebt die Implikation der Subjektivität im Erkennen, besonders im geschichtlichen Erkennen, hervor. Die hermeneutische Reflexion hat mit den Arbeiten von Friedrich Schleiermacher, Wilhelm Dilthey und besonders mit Martin Heidegger einen neuen Aufschwung genommen. Im Gefolge dieser Philosophen, aber auch unabhängig von ihnen, haben verschiedene Autoren die zeitgenössische hermeneutische Theorie und ihre Anwendung auf die Heilige Schrift vertieft. Unter ihnen sind namentlich Rudolf Bultmann, Hans-Georg Gadamer und Paul Ricoeur zu erwähnen. Es ist hier nicht möglich, eine Zusammenfassung ihrer Arbeiten zu geben. Es muß genügen, einige zentrale Ideen ihrer Philosophie zu skizzieren, die die biblische Interpretation beeinflußt haben. (12)

1. Moderne Perspektiven

Da zwischen der Welt des 1. und 20. Jahrhunderts eine kulturelle Distanz liegt, hat Bultmann mit Nachdruck auf das ,Vorverständnis‘ hingewiesen, das für jedes Verstehen notwendig ist. Er hat in diesem Sinne eine existentiale Interpretationstheorie der neutestamentlichen Texte ausgearbeitet. Es geht ihm darum, daß die Realität, von der die Heilige Schrift handelt, den heutigen Menschen anspricht. Indem er sich auf Heidegger beruft, stellt er fest, daß die Exegese eines biblischen Textes ohne bestimmte, das Verstehen bedingende Voraussetzungen eben nicht möglich ist. Das ,Vorverständnis‘ beruht auf einem Lebensverhältnis des Interpreten zur Sache, von der der Text spricht. Das ,Vorverständnis‘ muß sich aber vertiefen und erweitern, ja sogar verändern und korrigieren lassen durch das, von dem der Text spricht, damit der Interpret dem Subjektivismus entgeht.

Die Frage, die sich stellt, ist die nach der richtigen Begrifflichkeit, mit der die Heilige Schrift angegangen werden muß, damit sie der heutige Mensch verstehen kann. Die Antwort glaubt Bultmann in Heideggers Existentialanalyse zu finden. Die Existentiale Heideggers hätten eine universale Bedeutung und würden die am besten geeigneten Strukturen und Begriffe anbieten, die menschliche Existenz zu verstehen, wie sie sich in der Botschaft des Neuen Testamentes offenbart.

Gadamer unterstreicht ebenfalls die geschichtliche Distanz zwischen dem Text und seinem Interpreten. Er nimmt die Theorie vom hermeneutischen Zirkel wieder auf und entwickelt sie weiter. Die Vorwegnahmen und die Vorverständnisse, die unser Verstehen kennzeichnen, kommen aus der Tradition, die uns trägt. Diese besteht aus einer Gesamtheit von historischen und kulturellen Gegebenheiten, die unsere Lebenswelt, unseren Verstehenshorizont darstellen. Der Interpret ist aufgefordert, mit der Realität, von der der Text spricht, in Dialog zu treten. Das Verstehen ereignet sich in der Verschmelzung der beiden Horizonte, dem des Textes und dem des Lesers („Horizontverschmelzung“). Sie ist nur möglich, wenn es eine Entsprechung („Zugehörigkeit“) gibt, d.h. eine grundlegende Verwandtschaft zwischen dem Interpreten und seinem Objekt. (13) Die Hermeneutik ist ein dialektischer Vorgang: das Verständnis eines Textes ist immer auch ein erweitertes Selbstverständnis.

Vom hermeneutischen Denken Ricoeurs ist zuerst die Betonung festzuhalten, die er auf den Vorgang der Distanzierung als eine unentbehrliche Voraussetzung für eine echte Aneignung des Textes legt. Eine erste Distanz liegt zwischen dem Text und seinem Autor; denn sobald er verfaßt ist, bekommt der Text eine gewisse Autonomie seinem Autor gegenüber; er beginnt eine ,Sinn-Karriere‘. Eine andere Distanz trennt den Text von seinen jeweiligen Lesern; diese müssen die Andersartigkeit der Welt des Textes respektieren. Die Methoden der literarischen und geschichtlichen Analyse sind somit für die Interpretation notwendig. Der Sinn eines Textes kann jedoch nur dann voll erfaßt werden, wenn er im Erleben der Leser aktualisiert wird, die ihn sich aneignen. Diese sind aufgerufen, aus ihrer Situation heraus neue Bedeutungen in der Perspektive des grundlegenden Sinnes, wie er vom Text ausgeht, freizusetzen. Die Kenntnis der Bibel darf nicht etwa an der Sprache hängenbleiben. Sie muß vielmehr bis zur Realität vordringen, von der der Text spricht. Die religiöse Sprache der Bibel ist eine symbolische Sprache, die „zu denken gibt“, eine Sprache, deren Sinnreichtum sich nie erschöpft. Es ist eine Sprache, die eine transzendente Realität meint und auf sie verweist und zugleich im Menschen den Sinn für die Tiefendimension seines Seins weckt.

2. Der Beitrag der Hermeneutik zur Exegese

Wie sind diese zeitgenössischen Theorien der Textinterpretation zu beurteilen? Die Bibel ist Wort Gottes für alle aufeinanderfolgenden Zeiten. Deshalb darf man sich keiner hermeneutischen Theorie verschließen, die es erlaubt, Methoden der literarischen und historischen Kritik in ein weiteres Interpretationsmodell einzubetten. Es geht darum, die Distanz zwischen der Epoche der Autoren und ersten Adressaten der biblischen Texte und unserer heutigen Zeit zu überbrücken, um so die Botschaft der Texte in richtiger Weise zu aktualisieren, damit sie das Glaubensleben der Christen nährt. Jede Textexegese muß durch eine „Hermeneutik“ im modernen Sinn des Wortes ergänzt werden.

Die Notwendigkeit einer Hermeneutik, d.h. einer Interpretation im Heute unserer Welt, findet ihre Berechtigung in der Bibel selbst sowie in der Geschichte ihrer Interpretation. Die gesamten heiligen Schriften des Alten und Neuen Testamentes sind Produkte eines langen Prozesses der Neu-Interpretation der Gründungsereignisse im Zusammenhang mit dem Leben der Gemeinschaften der Gläubigen. In der kirchlichen Tradition waren die Kirchenväter, die ersten Ausleger der Heiligen Schrift, der Ansicht, daß ihre Textexegese erst dann vollständig war, wenn sie den Sinn des Textes für die Christen ihrer Zeit, in ihrer Situation aufgezeigt hatten. Man ist der Absicht der biblischen Texte nur in dem Maß treu, in dem man versucht, durch ihre Formulierungen hindurch die Wirklichkeit des Glaubens zu erreichen, die in ihnen zur Sprache kommt, und diese mit der Glaubenserfahrung der heutigen Zeit verbindet.

Die moderne Hermeneutik ist eine gesunde Reaktion auf den historischen Positivismus und auf die Versuchung, bei der Erforschung der Bibel Kriterien der Objektivität anzuwenden, die für die Naturwissenschaften Geltung haben. Einerseits sind die Ereignisse, die in der Bibel erwähnt werden, interpretierte Ereignisse. Andererseits impliziert jede Exegese der Erzählungen von diesen Ereignissen notwendigerweise die Subjektivität des Exegeten. Das richtige Verständnis des biblischen Textes ist nur dem zugänglich, der eine lebendige Beziehung zu dem hat, wovon der Text spricht. Die Frage, die sich jedem Interpreten stellt, ist die: Welche hermeneutische Theorie ermöglicht es, die tiefe Wirklichkeit zu erfassen, von welcher die Heilige Schrift spricht, und diese für den heutigen Menschen klar und sinnvoll auszudrücken?

Man muß in der Praxis freilich anerkennen, daß gewisse hermeneutische Theorien zur Interpretation der Heiligen Schrift ungeeignet sind. So schließt Bultmanns existentiale Interpretation die biblische Botschaft in die Enge einer besonderen Philosophie ein. Zudem ist die religiöse Botschaft der Bibel – wegen der Voraussetzungen, die diese Hermeneutik leiten – ihrer objektiven Wirklichkeit größtenteils entleert, weil sie zu weitgehend „entmythologisiert“ wird. Auch tendiert sie dahin, die biblischen Texte einer anthropologischen Konzeption zu unterwerfen. Die Philosophie wird so zur Interpretationsnorm anstatt zum Instrument des Verstehens dessen, was das zentrale Objekt jeglicher Interpretation der Heiligen Schrift ist: die Person Jesu Christi und die Heilsereignisse, die in unserer Geschichte stattgefunden haben. Eine authentische Interpretation der Heiligen Schrift ist somit zuerst die Annahme eines in diesen Ereignissen gegebenen Sinnes, der in ausgezeichneter Weise in der Person Jesu Christi aufscheint.

Dieser Sinn kommt in den Texten zur Sprache. Um dem Subjektivismus zu entgehen, muß eine gute Aktualisierung auf der Untersuchung des Textes beruhen, und die Voraussetzungen der Textinterpretation müssen sich immer wieder am Text selbst überprüfen lassen .

Auch wenn die biblische Hermeneutik zur allgemeinen Hermeneutik literarischer und geschichtlicher Texte gehört, ist sie dennoch zugleich ein Sonderfall dieser Hermeneutik. Ihre besonderen Charakteristika kommen ihr von ihrem Objekt her zu. Die Heilsereignisse und ihre Erfüllung in der Person Jesu Christi geben der gesamten Geschichte der Menschheit Sinn. Die neuen geschichtlichen Interpretationen (14) können nichts anderes sein als die Entschleierung oder die Entfaltung der Fülle dieses Sinnes. Die biblische Erzählung dieser Ereignisse kann durch den Verstand allein nicht voll erfaßt werden. Ihre Interpretation bedarf besonderer Voraussetzungen, z.B. des in der kirchlichen Gemeinschaft gelebten Glaubens und der Führung durch den Heiligen Geist. (15) Mit dem Wachsen des Lebens im Geiste weitet sich bei der Leserschaft das Verständnis der Wirklichkeiten, von denen der biblische Text spricht.

Wenn Du DAS verstanden hast, werden viele Deiner Fragen geklärt sein.

[Münek]

genau diese Formulierung der Bibelkommission hat unser Closs völlig missverstanden.

Nein.

Doch - mit "echtem Schriftverständnis" ist das Verständnis des Bibellesers gemeint, das durch die Auslegungen der HKE geöffnet wird.

Wenn ich mich Eurer Wort-Akrobatie bedienen würde, würde ich sagen, dass Ihr hier Eisegese betreibt.

Im Gegensatz zu Dir, Meister der Eisegese, fehlt uns dafür jegliche Motivation.

Ich weiß recht genau, wie die RKK geistig tickt.

Da kann man Dir nur recht herzlich gratulieren.

der gesamte Kommissions-Text war für mich eine Offenbarung, weil dort geradezu auf unheimliche Art das in feineren Worten gesagt wird, was ich hier gegen größte Widerstände zu vermitteln versuche.

Das scheinst Du Dir tatsächlich einzubilden. Aber leider trifft Deine Selbsteinschätzung nicht zu. Das hast Du oft genug bewiesen.

[Münek]

Um zum echten "Schriftverständnis des Bibellesers" beizutragen, ist die HKE lt. Bibelkommission nicht nur wesentlich, sondern sogar buchstäblich unverzichtbar/unentbehrlich.

Aber doch nur im Rahmen ihres Profils - sie ist EIN Baustein ZUM Verständnis, aber nicht das Verständnis selbst.

Hast Du es immer noch nicht verstanden?

Der Sinn biblischer Texte ist oft schwer zu verstehen. Um zu einem "echten Schriftverständnis" zu gelangen, bedarf der Bibelleser oft der professionellen Hilfe. Genau hier erweist sich die HKE als unentbehrlich, weil nur sie es ist, die den Wortsinn, die Intention, die Aussage-
absicht des Textverfassers herausarbeitet und in verständlicher Form darlegt.

Durch die Forschungsergebnisse und die Schriftauslegung der historisch-kritischen Exegese wird es dem Bibelleser ermöglicht, ein echtes Schriftverständnis zu entwickeln. So und nur so hat es die Bibelkommission gemeint.

[closs]

Doch - mit "echtem Schriftverständnis" ist das Verständnis des Bibellesers gemeint, das durch die Auslegungen der HKE geöffnet wird.

Was heißt hier "doch"? - Natürlich ist das das Ziel - aber es wird eben verfehlt, wenn HKM hermeneutisch kontaminiert ist - siehe meinen zitierten Text.

Im Gegensatz zu Dir, Meister der Eisegese, fehlt uns dafür jegliche Motivation.

Du spiegelst und erkennst nicht, dass es dazu keiner Motivation bedarf, sondern dass dies ein passives Versagen ist. - Wie auch immer: Mir wird immer ein Stückchen klarer, wo der hase im Pfeffer liegt - und ich bin froh, dass ich den 1993er Text komplett gelesen habe - er ist exakt in meinem Geist, nur halt besser und gelehrter geschrieben.

Das scheinst Du Dir tatsächlich einzubilden.

Ja - ich habe dort in Serie Gedanken und Lösungen gelesen, die ich seit Jahren Euch zu vermitteln versuche. - Mit anderen Worten: Was mir rein logisch eh klar war, wurde hier geradezu unheimlich bestätigt.

Nach jetzigem Stand stellt sich mir das Problem folgendermaßen dar:

1) Die RKK sieht (wie ich) Logik/Methodik/Wissenschaft als INSTRUMENT, mit denen man hermeneutische Konstellationen zwischen Subjekt und Objekt ("Horizontverschmelzung"/Gadamer) systematisch bearbeitet. - Ihre Hermeneutik ist die christliche, also eine spirituelle Hermeneutik. - Da die RKK weiß, dass Hermeneutik nie absolut ist, da sie ja mit dem Subjekt, also dem fehlbaren Menschen, verknüpft ist, stellt sie den Glaubens-Vorbehalt "Glaubens-Entscheid" vorne dran - was natürlich NICHT heißt, dass sie deshalb relativistisch redet - es heißt vielmehr, dass sie eine absolute Wahrheit vertritt, die es dann gibt, wenn ihre Hermeneutik mit dem übereinstimmt, was der Fall ist, also der Wahrheit. - WISSEN im ontischen Sinne tut es nicht, weshalb sie es "Glauben" nennt.

2) Deine Fraktion ignoriert diese hermeneutische Grundlage, indem sie Wissenschaft zur Hermeneutik macht ("Unsere hermeneutische Vorannahme sind wissenschaftliche Vorannahmen") - sie macht also ein Instrument zum Inhalt - so als würde man einer Schaufel (alias "Wissenschaft") das Attribut "Sand" oder "Mörtel" zusprechen, also das, was sie schaufeln soll. - Damit fällt der hermeneutische Aspekt weg, was gleichbedeutend ist mit "Die Grundlage fällt weg": "Wir haben die Schaufel, die ihren Sand selber macht".

3) Thaddäus macht dasselbe in Grün, indem sie glaubt auf diese Grundlage verzichten zu können, in dem sie Logik (also ebenfalls ein Instrument) zur Hermeneutik macht, diese also ebenfalls eliminiert. - Denn wie könnte man unterschiedliche Hermeneutiken haben, wenn es nur EINE Logik gibt.

Und so lasst Ihr es Euch alle gut gehen, ohne durch eine Grundlage belastet zu werden. - Man muss im Grunde nur etwas wissenschaftlich/logisch erforschen und hat dann ein Ergebnis, dass der (ontischen) Wahrheit entspricht - als ob es so einfach wäre.

Woran liegt das? - Spontan zwei Gründe:
1) "Ontisch" wurde im Sog Eurer Weltanschauung im Laufe der letzten Generationen geradezu semantisch auf den Kopf gestellt, so dass - Janina - methodisches Egebnis immer auch ontisches Ergebnis ist. - Welch ein grandioser irrtum - wiewohl es in den NATUR-Wissenschaften pragmatisch so stehen bleiben kann - Naturwissenschaftler sind keine Philosophen und haben dafür ihre experimentelle Überprüfung - das reicht in aller Regel. - Insofern Entwarnung. - Aber auf geisteswissenschaflicher/philosophischer Ebene ist es eine Katastrophe.

2) "Vernunft" wird von der RKK (und auch von mir) als universale Größe verstanden, die in höchster Form ÜBER unseren menschlichen Hermeneutiken steht und absoluten Charakter hat, den wir aber in dieser höchsten Form nicht vollstänndig erkennen können. - Es kann also eine Vernunft geben, die über unserem Verständnis ist.

Bei "Euch" ist "Vernunft" eine anthropogene Größe: "Was wir nicht verstehen können, ist nicht vernünftig, denn wenn es vernünftig wäre, könnten wir es verstehen".

3) Letztlich ist durch all das, was ich eben geschrieben habe, ein klares Bild vorhanden, das auf anthropozentrisch versus theozentrisch hinausläuft - oder wenn es weniger christlich klingen soll: "Wir sind das Maß" versus "Was auch immer das Maß ist: Es ist größer". (Und damit meine ich NICHT "Maßbänder - also bitte keine Albereien).

Was mich NICHT wundert: Wenn Ihr sagt "Wir leben hier, um zu überleben - wir sind Pragmatiker", habe ich da Verständnis - jeder lebt in seinem Universum.

Was mich wundert: Wie kann man INTELLEKTUELL nicht nachvollziehen, was ich hier - aktuell mit extremem Rückenwind vom diesem Kommissions-Text - vertrete? - Kann man nicht sagen "Ja, das macht Sinn - aber ich will nicht, dass es MEINER ist" und es trotzdem VERSTEHEN? --- Oder - das wäre die Hardcore-Variante: Ist es wirklich so, dass die Philosophie und die gesellschaftliche Denkformatierung der letzten Generationen derart hart zugeschlagen hat, dass Ihr mich beim besten Willen nicht versteht?

[sven23]

Ähm, habe ich vor kurzem zitiert.

Er hat also nicht Teile der HKM, sondern Theißen gemeint. - Gut - dann wahrscheinlich deshalb, weil er vermutet, dass Theißen seine Ergebnisse nicht methodisch, sondern ontisch versteht.

Nein, weil ihm wie closs die Ergebnisse nicht gefallen. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

- Da müsste man Theißen fragen, ob diese Interpretation Ratzingers gercehtfertigt ist.

Dann frag ihn halt. Er stellt ein email-Adresse zur Verfügung oder lies sein Buch.

Das ist die Meinung des glaubensideogischen Laien closs, wird aber von keinem in der Forschung geteilt.

So einfach geht es nicht - Du kannst nicht "Theologen" und "Forscher mit hermeneutischen Tendenzen" zugunsten letzterer entscheiden - wenn Du redlich werden willst.

Hermeneutische Tendenzen hast du selber, und zwar solche, die eine ergebnisoffene Quellenuntersuchung ausschließen, im Gegensatz zur Forschung.

Du verlangst wie Roland eine Sonderbehandlung der Bibel

Wenn es um spirituelle Fragen geht, selbstverständlich - das kann die HKM nicht leisten.

Dann wollt ihr mal wieder schlauer als der Papst sein, denn die Kommission hat ganz klar festgelegt, dass es diese Sonderbehandlung nicht geben kann, wenn man einen wissenschaftlichen Anpruch hat und an das "echte Textveständnis" heran will.
So sieht es die Kommission, so sieht es die Forschung, so wird es gehandhabt. Wem das nicht paßt, der muss ins glaubensideologische Lager wechseln oder in die Kirche gehen. Aber das will closs ja auch nicht. Er will gewaschen werden, ohne sich naß machen zu müssen.

Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)


Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Closs fordert also eine Sonderbehandlung für seine Lieblingreligion. Er unterscheidet sich damit von der Bibelkommission, die für das echte Bibelverständnis die HKM als unverzichtbar bezeichnet, da diese religiös aprioriefrei ist.

Dann hast Du die Dir zur Verfügung gestellten Texte nicht verstanden - und zwar grundlegend nicht. ---- Die Kommission sagt, dass - verkürzt - die HKM im Rahmen ihrer Methodik echtes Verständnis bringt - aber nur DA.

Die Methodik ist das Werkzeug, das Mittel zum Zweck, um Zugang zum "echten Bibelverständnis" zu bekommen.

Was machst Du denn mit den Zitaten, die man Dir bringt?

Jedenfalls nicht eisegetisch sinnentstellen wie der closs.

Aber du solltest Alltagssprache nicht mit mathematischer Logik, Aussagenlogik oder Prädikatenlogik verwechseln.

Völlig irrelevant. - "Logik" ist ein Handwerkszeug, dem auch theologische Exegesen gerecht werden - entscheidend sind die unterschiedlichen Hermeneutiken, auf denen sie aufsitzt.

Die Gesetze der Logik sind unabhängig von deiner Hermeneutik.

Sie weist nach, dass ihre Glaubensvorannahmen in den Texten stehen, das nennt man Zirkelschluss.

Und wieder: Das gilt genauso für HKM, wenn sie Sätze wie "Jesus irrte sich" nicht methodisch, sondern ontisch meint. - Da gibt es prinzipiell keinen Unterschied.

Nein, das ist nur deiner unbelehrbaren Glaubensideologie geschuldet. Die Forschung arbeitet zum Glück nicht auf diesem laienhaften Niveau.

Willst du damit sagen, dass du den Tierfrieden für eine naturalistische Tatsache hälst.?

Wenn ich es naturalistisch, also wörtlich lesen würde, dann wäre es so - aber ich tue es nicht. - IHR lest doch naturalistisch.

Ja also, naturalistisch, also in "Wirklichkeit", gab es nie ein Paradies, ein Stammelternpaar, einen Tierfrieden. Wenn es Metaphern sind, warum muss man es dann in Dogmen verpacken?

Die gab es in keiner Realität.

Das ist in keiner IRDISCHEN Realität - deshalb gibt es doch "1.500 Arten, in denen es HS gibt".

Natürlich reden wir von irdischen Realtität, oder lebt closs hinterm Mond?

Gut und Böse ist weitgehend eine Frage der Vereinbarung.

In der gesellschaftlichen Praxis, ja. - Aber doch nicht theologisch.

Auch theologisch.

Und wie wir wissen, ist bei closs fast immer Glaubensideologie im Spiel.

Natürlich NICHT. - Du verwechselst poly-hermeneutisches Denken mit Ideologie.

Und warum mündet dein "polyhermeneutisches " Denken fast immer in Glaubensideologie? So weit kann es also damit nicht her sein.

Er untersucht die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text, also kann überhaupt kein Zirkelschluss vorligen.

DAS ist ein Zirkelschluss.

Nein, da kein Glaubensbekennntis vorangestellt wird, kann dieses auch logischerweise nicht in den Texten zirkelreferent bestätigt werden. Das sollte auch jemand verstehen, der an seiner Dissertation gescheitert ist.

der Jesus der Quellen hatte eine Naherwartung.

Bei entsprechender Hermeneutik hatte er eine - bei anderer Hermeneutik nicht.

Das ist eben tpyisch closs. Wenn einem die Ergebnisse nicht gefallen, dann wechselt man mal eben die Hermeneutik, überlicherweise die Gaubenshermeneutik, und die Welt ist wieder in glaubensideologischer Butter.

---- Es sei denn, Du untersuchst nur die Quellen und nicht Jesus - dann ist Jesus aber eine literarische Größe - was hätte das mit "historie" zu tun?

Die Quellen geben Auskunft über Jesus, und zwar aus unterschiedlichen Traditionsschichten und unterschiedlicher historischer Zuverlässigkeit. Diese Differenzierungen interessieren Glaubensideologen naturgemäß nicht.

Eben noch hast du der päpstlichen Bibelkommission zugestimmt, dass religiöse apriorifreiheit unabdingbar ist für echtes Bibelverständnis.

Du entstellst wieder. - Dies galt für die HKM, wenn sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten bleibt - dann ist das, was sie in diesem Rahmen untersuchen kann, echt.

Das tut sie doch. Wo ist das Problem, außer, dass manchen die Ergebnisse nicht gefallen?

Beides spielt bei der Quellenuntersuchung keine Rolle.

Wir sprechen nicht von den zahlreichen rein handwerklichen Aufgaben der HKM, sondern von dem Fall, dass es interpretativ wird.

An der Naherwartung oder Ablehnung der Heidenmissionierung gibt es nicht viel zu interpretieren. Das ergibt sich eindeutig aus den Quellen.

warum wehrst du dich gegen die Forschungsergebnisse

Gegen Ergebnisse im Rahmen dessen, wozu eine Disziplin da ist, wehre ich mich ganz sicher nicht.

Ähm, doch, und zwar aussschließlich immer dann, wenn die Ergebnisse nicht in dein glaubendideologisches Weltbild passen.

[closs]

Nein, weil ihm wie closs die Ergebnisse nicht gefallen.

Falscher Ansatz - es hat mit der grundlegenden Frage zu tun, was eine Methodik ist und was Wirklichkeit ist - und was die Unterschiede sind. - Vergiss den Closs - mit dem hat das nichts zu tun.

Hermeneutische Tendenzen hast du selber

Ja - aber ich WEISS es, weil ich meine hermeneutischen Vorannahmen kenne. - Deshalb ist es doch so wichtig, dass man die HKM im Rahmen dessen versteht, wie es die Kommission will - denn DANN gäbe es keine hermeneutischen Kontaminierungen ("Dieses Quelle ist älter als jene" ist nur schwer hermeneutisch kontaminierbar - aber doch "Was bedeutet das inhaltlich/interpretativ?" - das muss man unterscheiden können, sonst kontaminiert man).

Dann wollt ihr mal wieder schlauer als der Papst sein

Nein - das ist das, was die Kommission meint.

denn die Kommission hat ganz klar festgelegt, dass es diese Sonderbehandlung nicht geben kann, wenn man einen wissenschaftlichen Anpruch hat

Aber doch nur DIESSEITS einer Kontaminierung. - Zumal man auch andere exegesen wissenschaftlich erforschen kann.

, wenn man einen wissenschaftlichen Anpruch hat und an das "echte Textveständnis" heran will.

"Heran will" - richtig. - Die saubere, sachlich neutrale Handwerksarbeit der HKM ist wichtig, um DANN an das echte Verständnis ranzukommen.

Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Auf der Ebene, auf der es die Kommission meint, ist das richtig - aber nicht darüber hinaus.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Dito - "der QUELLENWERT" steht hier und nicht das inhaltliche/spirituelle Verständnis dessen, was Jesus gemeint hat.

Die Methodik ist das Werkzeug, das Mittel zum Zweck, um Zugang zum "echten Bibelverständnis" zu bekommen.

WELCHE Methodik?
"Keine wissenschaftliche Methode der Erforschung der Bibel kann dem Reichtum der biblischen Texte ganz gerecht werden. So kann auch die historisch-kritische Methode nicht den Anspruch erheben, allem zu genügen. Sie läßt unweigerlich zahlreiche Aspekte der Texte, die sie erforscht, im dunkeln. Es ist deshalb nicht erstaunlich, daß heute auch andere Methoden und Zugänge vorgeschlagen werden, um den einen oder andern wichtigen Aspekt eines Textes tiefer zu erfassen" (1993)

Die HKM bringt "Echtes" auf EINER Ebene - aber das reicht nicht.

closs hat geschrieben: ↑
Mi 31. Jul 2019, 19:07
Was machst Du denn mit den Zitaten, die man Dir bringt?

Jedenfalls nicht eisegetisch sinnentstellen wie der closs.

Das kannst Du Dir ebenfalls sparen - es macht keinen Sinn, Ratzinger vorzuwerfen, dass er seine eigenen Texte falsch versteht - MEINE Auslegung seiner Texte ist nahe an seiner.

Die Gesetze der Logik sind unabhängig von deiner Hermeneutik.

sag ich doch - aber sie sind kein Ersatz für Hermeneutik. - Im Grunde sagst Du: "Eine Schaufel ist unabhängig von dem, was sie schaufelt" - richtig. - Aber man kann NICHT sagen: "Eine Schaufel ist das, was ich schaufele".

Nein, das ist nur deiner unbelehrbaren Glaubensideologie geschuldet. Die Forschung arbeitet zum Glück nicht auf diesem laienhaften Niveau.

Auch das kannst Du sein lassen, wenn Du Dich nicht weiter blamieren willst:
1) Es ist NICHT glaubensideologisch, wenn man philosophisch zwischen "methodisch" und" ontisch" unterscheidet.
2) Es ist NICHT laienhaft, wenn man erkennt, dass methodisch Erkanntes nicht gleichzeitig WIRKLICH der Fall Seiendes sein muss - eher es NICHT zu erkennen ist laienhaft, mindestens aber hermeneutisch, gar weltanschaulich geprägt.

Wenn es Metaphern sind, warum muss man es dann in Dogmen verpacken?

Gute Frage, die ich mir auch gestellt habe - denn heute müsste man es anders verpacken - das hat etwas mit Unterschied von Verkündigungs-Sprache und natrualistischer Sprache zu tun. - Hätte man die Genesis-Schreiber eingefroren und würde sie jetzt wieder auftauen, würden sie sich vermutlich die Physik anschauen und die eigentliche und selbe geistige Wirklichkeit anders verkündigungs-beschreiben - dann hieße es vielleicht:
"Über dem Urknall und somit von Materie und Zeit war das Wesen Gottes, aus dem der Urknall entstand". - Es wäre sub substantiell dasselbe.

Natürlich reden wir von irdischen Realtität

Eben - davon ist zu unterscheiden die geistige Realität, aus der die irdische Realität kommt.

closs hat geschrieben: ↑
Mi 31. Jul 2019, 19:07

sven23 hat geschrieben: ↑
Mi 31. Jul 2019, 18:24
Gut und Böse ist weitgehend eine Frage der Vereinbarung.

In der gesellschaftlichen Praxis, ja. - Aber doch nicht theologisch.

Auch theologisch.

Nein - dort ist es ein geglaubter absoluter Begriff.

Und warum mündet dein "polyhermeneutisches " Denken fast immer in Glaubensideologie?

Es tut es NIE. - Da tappst Du in Deine selbstgemacht Falle Deiner ideologischen Definition von "Glaubensideologie".

Nein, da kein Glaubensbekennntis vorangestellt wird, kann dieses auch logischerweise nicht in den Texten zirkelreferent bestätigt werden.

Falsch. - Die HKM hat ähnlich-wertige Vorannahmen wie andere Exegese-Methodiken - nur dass sie halt säkularer Natur sind. - ABER: Das spielt keine Rolle, solange die HKM in dem Rahmen bleibt, in dem sie die Kommisssion sieht.

Das ist eben tpyisch closs. Wenn einem die Ergebnisse nicht gefallen, dann wechselt man mal eben die Hermeneutik, überlicherweise die Gaubenshermeneutik, und die Welt ist wieder in glaubensideologischer Butter.

Auch da tappst Du in einer Deiner Fallen.

Die Quellen geben Auskunft über Jesus, und zwar aus unterschiedlichen Traditionsschichten und unterschiedlicher historischer Zuverlässigkeit.

So neutral formuliert ist es richtig - aber das ist noch keine Interpretation, was damit gemeint ist. - DAAA hakt es doch.

Das tut sie doch.

Oft NICHT - zumindestens im Verständnis vieler ihrer Anhänger. - Wenn man die Aussage "Jesus irrte" ONTISCH versteht, ist dies eine hermeneutische Kontaminierung, die methodisch nicht begründet ist - siehe Kommisssion:
"Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich. Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können."

An der Naherwartung oder Ablehnung der Heidenmissionierung gibt es nicht viel zu interpretieren.

An der "Naherwartung" im neutralen Sinn sicherlich nicht - das meinen berger und Ratzinger genauso. - Aber in Bezug auf "Jesus irrte" ist es schlicht falsch.

closs hat geschrieben: ↑
Mi 31. Jul 2019, 19:07

sven23 hat geschrieben: ↑
Mi 31. Jul 2019, 18:27
warum wehrst du dich gegen die Forschungsergebnisse

Gegen Ergebnisse im Rahmen dessen, wozu eine Disziplin da ist, wehre ich mich ganz sicher nicht.

Ähm, doch, und zwar aussschließlich immer dann, wenn die Ergebnisse nicht in dein glaubendideologisches Weltbild passen.

Falscher Level - Du musst ein paar Ligen höhewr denken.

[sven23]

Nein, weil ihm wie closs die Ergebnisse nicht gefallen.

Falscher Ansatz - es hat mit der grundlegenden Frage zu tun, was eine Methodik ist und was Wirklichkeit ist - und was die Unterschiede sind. - Vergiss den Closs - mit dem hat das nichts zu tun.

Das stimmt, clossens falsches Wissenschaftsverständnis hat keinen Einfluss auf die Forschung.

Hermeneutische Tendenzen hast du selber

Ja - aber ich WEISS es, ..

Dann solltest du auch zu deiner Glaubensideologie stehen und nicht auch noch Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben.

denn die Kommission hat ganz klar festgelegt, dass es diese Sonderbehandlung nicht geben kann, wenn man einen wissenschaftlichen Anpruch hat

Aber doch nur DIESSEITS einer Kontaminierung. - Zumal man auch andere exegesen wissenschaftlich erforschen kann.

Keine, die Glaubensbekenntnisse benötigen.

, wenn man einen wissenschaftlichen Anpruch hat und an das "echte Textveständnis" heran will.

"Heran will" - richtig. - Die saubere, sachlich neutrale Handwerksarbeit der HKM ist wichtig, um DANN an das echte Verständnis ranzukommen.

Unsinn, die historisch-kritische Methode ist für das echte Textverständnis unverzichtbar. Die Forschung differenziert auch zwischen ältesten Traditionsschichten, die auf Jesus zurückgehen, und spätere Veränderungen/Rezeptionen, die nicht auf ihn zurückgehen.
Was die Forschung nicht macht, ist Wunder inhaltlich zu bewerten oder Auferstehung. Das kann und will sie nicht. Dann kommen die Glaubensideologen ins Spiel, aber das ist eine ganz andere Spielwiese.

Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Auf der Ebene, auf der es die Kommission meint, ist das richtig - aber nicht darüber hinaus.

Eben, deshalb hält sich die Forschung an die Quellen und nach denen hatte Jesus eine Naherwartung.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Dito - "der QUELLENWERT" steht hier und nicht das inhaltliche/spirituelle Verständnis dessen, was Jesus gemeint hat.

Ähm, doch. Wenn Glaubensideologen meinen, Jesus habe das Gegenteil dessen gemeint, was seine Verkündigung in den Evangelien bezeugt, dann
hat das nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, sondern ist reine Glaubensideologie.

Die Methodik ist das Werkzeug, das Mittel zum Zweck, um Zugang zum "echten Bibelverständnis" zu bekommen.

WELCHE Methodik?
"Keine wissenschaftliche Methode der Erforschung der Bibel kann dem Reichtum der biblischen Texte ganz gerecht werden. So kann auch die historisch-kritische Methode nicht den Anspruch erheben, allem zu genügen. Sie läßt unweigerlich zahlreiche Aspekte der Texte, die sie erforscht, im dunkeln. Es ist deshalb nicht erstaunlich, daß heute auch andere Methoden und Zugänge vorgeschlagen werden, um den einen oder andern wichtigen Aspekt eines Textes tiefer zu erfassen" (1993)
Die HKM bringt "Echtes" auf EINER Ebene - aber das reicht nicht.

Das reicht für das, was historisch der Fall war. Wie ich schon sagte, kann die Forschung Wunder und Auferstehung inhaltlich nicht bewerten. Diese Aspekte müssen tatsächlich im Dunkeln bleiben. Es muss ja schließlich noch was für die Glaubensideologen übrig bleiben.

closs hat geschrieben: ↑
Mi 31. Jul 2019, 19:07
Was machst Du denn mit den Zitaten, die man Dir bringt?
Jedenfalls nicht eisegetisch sinnentstellen wie der closs.

Das kannst Du Dir ebenfalls sparen - es macht keinen Sinn, Ratzinger vorzuwerfen, dass er seine eigenen Texte falsch versteht - MEINE Auslegung seiner Texte ist nahe an seiner.

Ratzinger und die Kommission hatten natürlich ein Problem. Wie kann man eine Existenzberechtigung an den Universitäten behalten, ohne sich mit allzu offener Glaubensideologie lächerlich zu machen? Man benötigte daher die wissenschaftliche Untersuchung der Texte. Was dabei rauskommt, konnte man ja schon ahnen seit D.F. Strauss.
Nun mußte man sich eine Strategie ausdenken, wie man die Forschungsergebnisse ignorieren oder ins Gegenteil verkehren kann. Der Graben zwischen Forschung und kirchlicher Verkündigung ist größer denn je. Deshalb ist Konzelmanns Satz immer noch gültig.

Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Aus dem gleichen Grund sagt Albert Schweitzer:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Die Gesetze der Logik sind unabhängig von deiner Hermeneutik.

sag ich doch - aber sie sind kein Ersatz für Hermeneutik. - Im Grunde sagst Du: "Eine Schaufel ist unabhängig von dem, was sie schaufelt" - richtig. - Aber man kann NICHT sagen: "Eine Schaufel ist das, was ich schaufele".

Wer behauptet das?

Wenn es Metaphern sind, warum muss man es dann in Dogmen verpacken?

Gute Frage, die ich mir auch gestellt habe

Ähm, weil man es als historisch reales Geschehen verkauft hat.

- denn heute müsste man es anders verpacken

Tut man aber nicht, weil man nicht reformfähig ist.

"Über dem Urknall und somit von Materie und Zeit war das Wesen Gottes, aus dem der Urknall entstand". -

Willst du damit sagen, dass Gott einen Knall hatte?

Natürlich reden wir von irdischen Realtität

Eben - davon ist zu unterscheiden die geistige Realität, aus der die irdische Realität kommt.

Die geistige kommt auch von der Erde, denn sie entsteht in clossens Gehirn. Und das wandelt auch auf der Erde, zumindest solange er unter den Lebenden weilt.

closs hat geschrieben: ↑
Mi 31. Jul 2019, 19:07

sven23 hat geschrieben: ↑
Mi 31. Jul 2019, 18:24
Gut und Böse ist weitgehend eine Frage der Vereinbarung.

In der gesellschaftlichen Praxis, ja. - Aber doch nicht theologisch.

Auch theologisch.

Nein - dort ist es ein geglaubter absoluter Begriff.

Geglaubt heißt ja schon vereinbart.
Es hat immer schon viel Unheil verursacht, sich im Besitz der absoluten Wahrheit zu wähnen.

Nein, da kein Glaubensbekennntis vorangestellt wird, kann dieses auch logischerweise nicht in den Texten zirkelreferent bestätigt werden.

Falsch. - Die HKM hat ähnlich-wertige Vorannahmen wie andere Exegese-Methodiken

Nein, sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse. Deshalb ist sie die Standarmethode. Sei so gut, und begreife das endlich.

Das ist eben tpyisch closs. Wenn einem die Ergebnisse nicht gefallen, dann wechselt man mal eben die Hermeneutik, überlicherweise die Gaubenshermeneutik, und die Welt ist wieder in glaubensideologischer Butter.

Auch da tappst Du in einer Deiner Fallen.

Es ist clossens Falle, in der er selber sitzt.

Die Quellen geben Auskunft über Jesus, und zwar aus unterschiedlichen Traditionsschichten und unterschiedlicher historischer Zuverlässigkeit.

So neutral formuliert ist es richtig - aber das ist noch keine Interpretation, was damit gemeint ist. - DAAA hakt es doch.

Da hakt überhaupt nichts in der Forschung, höchstens bei den Glaubensideologen, weil ihnen die Ergebnisse nicht passen.

[sven23]

Das tut sie doch.

Oft NICHT - zumindestens im Verständnis vieler ihrer Anhänger. - Wenn man die Aussage "Jesus irrte" ONTISCH versteht, ist dies eine hermeneutische Kontaminierung, die methodisch nicht begründet ist -

Nö, das ist methodisch sauber begründet.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Das sind Feststellungen großer Theologen, die jenseits aller Glaubensideologie gültig sind.

siehe Kommisssion:
"Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich. Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können."

Eben, wer religiöse apriori einschleust, der macht sich strafbar.

An der Naherwartung oder Ablehnung der Heidenmissionierung gibt es nicht viel zu interpretieren.

An der "Naherwartung" im neutralen Sinn sicherlich nicht - das meinen berger und Ratzinger genauso.

Das meinen sie mit Sicherheit nicht genau so.

- Aber in Bezug auf "Jesus irrte" ist es schlicht falsch.

Warum soll er sich nicht geirrt haben? Das Gottesreich kam nachweislich nicht, sondern die Kirche.

Ähm, doch, und zwar aussschließlich immer dann, wenn die Ergebnisse nicht in dein glaubendideologisches Weltbild passen.

Falscher Level - Du musst ein paar Ligen höhewr denken.

Die glaubensideologische Liga ist nicht so mein Ding.