Symbole an Kirchen

[closs]

Wer die Glaubwürdigkeit der biblischen Berichte in Frage stellt, ist per se ein Bibelfälscher. Das ist das Niveau von Berger.

"Niveau berger" wäre ja schon mal ein Fortschritt gegenüber dem, was hier meistens kolportiert wird. - Davon abgesehen wird auch umgekehrt ein SChuh draus: Wer als historisch Bezeichnetes im Zweifelsfall als unhistorisch bezeichnet, ist doch auch nichts anderes.

Und das gleiche hat man als "Vorannahme"/Glaubensbekenntnis vorangestellt. Ein Zirkelschluss, den sogar Lieschen Müller erkennen kann.

Lieschens Bruder im Geiste, Sven, erkennt nicht, dass demnach ALLES ein Zirkelschluss ist, was wir hier besprechen. - Bereits die Ansage "Untersuchen wie jeder andere antike Text" ist eine Vorannahme, die bei der Bibel zu falschen ERgebnissen in Bezug auf die Wirklichkeit führen kann.

Nein, das versuchst du uns immer einzureden, aber die Abwesenheit eines Glaubensbekenntnisses ist das Gegenteil eines Glaubensbekenntnisses.

Damit versuchst Du Dich rauszureden - ich spreche aber von aktiven Vorannahmen ("Geschichte = ausschließlich naturalistisch zu verstehen", etc.). - Du versuchst Dich mit einem rhetorischen Trick.

Hör endlich auf, solch einen Unsinn zu erzählen.

Ist aber so. - Aber Ihr (dazu gehört inzwischen auch Thaddäus) wollt das nicht hören, weil es system-bedrohend ist - logisch ist es unwidersprechbar.

Zirkelschlüsse und logisches Herleiten gehen nicht zusammen. Nebenbei hat das auch noch keiner geschafft, weder ein Ratzinger noch ein closs.

Das schafft auch Theißen nicht, weil es weder einer kann noch will.

Du glaubst also, weil ein nicht existierendes Stammelternpaar ein göttliches Tabu gebrochen hat uns Sex hatte, bist du aus geister Unreinheit
entstanden, weil sich diese Unreinheit durch Vererbung auf spätere Generationen übertragen hat.
Ist das nicht ein wenig schräg?

Gott sei Dank ist es nicht von mir.

man ignoriert alle Erkenntnisse, die die Wissenschaft seitdem erlangt hat.

Nein, man belässt sie auf der Ebene, auf die sie gehören.

Homosexualität widerspricht nicht dem Ideal der Schöpfung?

Fehler von mir - sollte "entsprechen" heißen.

Nach dem "Fall" soll erst die Schöpfung entstanden sein? Das würde bedeuten, dass es die Milliarden Jahre zuvor kein Leben gegeben hat?
Genau das meine ich mit Ignorieren von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Ich auch. --- Du hast noch immer nicht verstanden, dass es sich hier um zwei autonome Ebenen handelt.

gerade in meinem Verständnis, denn diese Ergebnisse kommen ohne Glaubensbekenntnisse zustande.

Zirkelschluss. - Dun definierst, dass nur Deine Vorannahmen NICHT als Glaubensbekenntnisse bezeichnet werden dürfen, weshalb deren ERgebnisse ohne Glaubensbekenntnisse zustande kommen. - Kunststück.

man ignoriert alle Erkenntnisse, die die Wissenschaft seitdem erlangt hat.

Falsch - das SIND Ergebnisse von Wissenschaften, aber eben nicht immer der HKM.

Du verlangst für die biblischen Texte eine Sonderbehandlung, ohne es aber konkret aussprechen zu wollen, weil dir die Peinlichkeit durchaus bewußt ist.

Natürlich spricht man aus, dass die Fragen zur Historizität Jesu auch unter spirituellen Gesichtspunkten erforscht werden muss. - Das ist nicht peinlich, sondern notwendig.

Mir sind keine Äußerungen der Forschung bekannt, die sich auf inhaltliche Glaubensfragen, wie der Göttlichkeit Jesus und inhaltlicher Bewertung wie Wunder beziehen würden.

Bei der HKM-Forschung ist das so, gerade weil sie spirituelle Fragestellungen außen vorlässt - gerade deshalb lässt sie doch historische Lücken.

die Forschung benötige genauso Glaubensbekenntnisse wie Kanoniker.

Nein - geisteswissenschaftliche Forschung habe in der Regel hermeneutische Vorannahmen, ist meine Aussage.

Also wäre laut closs ein echtes Bibelverständis nur möglich ohne spirituelle Interpretationen.

"Echtes Verständnis der HKM" ist nur so möglich - überschreitet sie diesen Korridor, werden ihre Aussagen hermeneutisch tendenziell, sind also nicht mehr echt. - Warum? Weil die HKm nicht einfach mal so ihre methodischen Grundlagen ändern kann ("im Zweifel ist der Weg wichtiger als das Ergebnis").

Du solltest erstmal den Satz kapieren, in dem es heißt, dass die HKE "für das echte Verständnis der Schrift" unentbehrlich ist.

Das habe ich schon kapiert - aber damit ist DIE HKM gemeint, die nicht hermeneutisch tendenziell wird, weil sie ihren rein-sachlichen Rahmen verlässt und in Spirituelles ("JEsus irrte sich") hineininterpretiert.

Im Fachbereich "Dogmatik" gibt es Forschungsbedarf? Das glaubst Du doch selbst nicht.

NAtürlich - meinst Du etwa, die Lehrstühle sind mit Leuten besetzt, die den ganzen Tag Skat spielen?

Es geht einzig und allein um das "echte Schriftverständnis des Bibellesers".

Schon - dazu kann die HKm Wesentliches beitragen, wenn sie die von der Kommission gezogene rote Linie nicht überschreitet. - Mit Deinem Zitat ist doch kein Freibrief verbunden.

Dann müßten die Kirchen ja froh sein. Und closs könnte endlich eintreten, es sind ja Plätze frei geworden.

Da werden erstmal noch mehr freiwerden. - Andererseits kann sich die Kirche spirituell ad absurdum führen, nur damit Mario Barth mit seinem Publikum die Plätze füllt.

Sexuelle Mißbrauch ist definiert und klasssifziert.

Schon - meine Frage war deshalb, ob in den Statistiken, die einmal "Delikt" und ein andermal "Missbrauch" steht, dasselbe gemeint ist.

Aber selbst die Bischöfe haben ja eingeräumt, dass die Zahlen nur die Spitze eines Eisbergs sind.

Auch da wäre der Kontext und Bezug wichtig.

Wir reden nicht von Bildzeitungsstudien

Wir reden von handwerklich vermutlich fehlerlosen Studien, die jeweils unterschiedliche hermeneutische Tendenzen haben. - Siehe 1% vs 38%.

Genau das aufzuklären, hat die Kirche verhindert.

Möglicherweise hatte das mit hermeneutischen Tendenzen Pfeiffers zu tun - Du bist Pfeiffer gegenüber sehr unkritisch.

[sven23]

Wer die Glaubwürdigkeit der biblischen Berichte in Frage stellt, ist per se ein Bibelfälscher. Das ist das Niveau von Berger.

"Niveau berger" wäre ja schon mal ein Fortschritt gegenüber dem, was hier meistens kolportiert wird.

Damit zeigst du ja, wes Geistes Kind du bist. Einen Theißen als Bibelfälscher zu bezeichnen, zeugt ja von intellektueller Überforderung.

Und das gleiche hat man als "Vorannahme"/Glaubensbekenntnis vorangestellt. Ein Zirkelschluss, den sogar Lieschen Müller erkennen kann.

Lieschens Bruder im Geiste, Sven, erkennt nicht, dass demnach ALLES ein Zirkelschluss ist, was wir hier besprechen. - Bereits die Ansage "Untersuchen wie jeder andere antike Text" ist eine Vorannahme, die bei der Bibel zu falschen ERgebnissen in Bezug auf die Wirklichkeit führen kann.

Auch hier bist du überfordert, einen Zirkelschluss zu erkennen.
Die Vorannahme, biblische Texte wie jeden anderen Text zu untersuchen, kann überhaupt keinen Zirkelschluss enthalten.
Was dir gegen den Strich geht, ist doch nur, dass man der Bibel keinen Sonderstatus einräumt. Das tun dann die Glaubensideologen und dann kommen wir auch zu astreinen Zirkelschlüssen.

Nein, das versuchst du uns immer einzureden, aber die Abwesenheit eines Glaubensbekenntnisses ist das Gegenteil eines Glaubensbekenntnisses.

Damit versuchst Du Dich rauszureden - ich spreche aber von aktiven Vorannahmen ("Geschichte = ausschließlich naturalistisch zu verstehen", etc.). - Du versuchst Dich mit einem rhetorischen Trick.

Nein, das ist kein Trick, sondern normales Geschäft in der Forschung.

Hör endlich auf, solch einen Unsinn zu erzählen.

Ist aber so. - Aber Ihr (dazu gehört inzwischen auch Thaddäus) wollt das nicht hören, weil es system-bedrohend ist - logisch ist es unwidersprechbar.

Thaddäus weiß aber im Gegensatz zu closs, dass glaubensbasierte Exegesen per se zirkelreferent sind. Das hat nichts mit System-Bedrohung zu tun, sondern mit Bildung und kognitiven Fähigkeiten.

Zirkelschlüsse und logisches Herleiten gehen nicht zusammen. Nebenbei hat das auch noch keiner geschafft, weder ein Ratzinger noch ein closs.

Das schafft auch Theißen nicht, weil es weder einer kann noch will.

Nur der closs will in glaubensbasierten Exegesen logisches Herleiten bewerkstelligen.

Du glaubst also, weil ein nicht existierendes Stammelternpaar ein göttliches Tabu gebrochen hat und Sex hatte, bist du aus geister Unreinheit
entstanden, weil sich diese Unreinheit durch Vererbung auf spätere Generationen übertragen hat.
Ist das nicht ein wenig schräg?

Gott sei Dank ist es nicht von mir.

Wieso, das ist doch dein Gaubensmantra.

man ignoriert alle Erkenntnisse, die die Wissenschaft seitdem erlangt hat.

Nein, man belässt sie auf der Ebene, auf die sie gehören.

Auf die wissenschaftliche Ebene, richtig, wo Glaubensideologien nichts zu suchen haben.

Homosexualität widerspricht nicht dem Ideal der Schöpfung?

Fehler von mir - sollte "entsprechen" heißen.

Wenn Homosexualität nicht dem Ideal der Schöpfung entpricht, warum hat der angebliche Schöpfer 1500 Tierarten erschaffen, bei denen Homosexualität nachgewiesen wurde?

Nach dem "Fall" soll erst die Schöpfung entstanden sein? Das würde bedeuten, dass es die Milliarden Jahre zuvor kein Leben gegeben hat?
Genau das meine ich mit Ignorieren von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Ich auch. --- Du hast noch immer nicht verstanden, dass es sich hier um zwei autonome Ebenen handelt.

Eine wissenschaftliche und eine glaubensideologischen. Wie man die vereinbaren kann, weiß auch der closs nicht.

gerade in meinem Verständnis, denn diese Ergebnisse kommen ohne Glaubensbekenntnisse zustande.

Zirkelschluss. - Dun definierst, dass nur Deine Vorannahmen NICHT als Glaubensbekenntnisse bezeichnet werden dürfen, weshalb deren ERgebnisse ohne Glaubensbekenntnisse zustande kommen.

Du solltest mal an deinem Verständnis von Zirkelschluss arbeiten. Wer keine religiösen Glaubensbekenntnisse vorschaltet, kann auch keine Zirkelschlüsse produzieren. Oder kann du ein konkretes Beispiel nennen, in dem Theißen einen Zirkelschluss produziert? Wir hören.

Du verlangst für die biblischen Texte eine Sonderbehandlung, ohne es aber konkret aussprechen zu wollen, weil dir die Peinlichkeit durchaus bewußt ist.

Natürlich spricht man aus, dass die Fragen zur Historizität Jesu auch unter spirituellen Gesichtspunkten erforscht werden muss. - Das ist nicht peinlich, sondern notwendig.

Aber nur in der glaubensideolischen Abteilung. Für das echte Bibelveständnis sind Glaubenbekenntniss außen vor. Schon wieder vergessen?

Mir sind keine Äußerungen der Forschung bekannt, die sich auf inhaltliche Glaubensfragen, wie der Göttlichkeit Jesus und inhaltlicher Bewertung wie Wunder beziehen würden.

Bei der HKM-Forschung ist das so, gerade weil sie spirituelle Fragestellungen außen vorlässt - gerade deshalb lässt sie doch historische Lücken.

Unsinn, sie läßt glaubensideologische Lücken, was einem Glaubensideologen wie closs natürlich stinkt.

die Forschung benötige genauso Glaubensbekenntnisse wie Kanoniker.

Nein - geisteswissenschaftliche Forschung habe in der Regel hermeneutische Vorannahmen, ist meine Aussage.

Die in der Theologie aus Glaubensbekenntnissen bestehen. Macht das die Sache besser?

Also wäre laut closs ein echtes Bibelverständis nur möglich ohne spirituelle Interpretationen.

"Echtes Verständnis der HKM" ist nur so möglich -

Es geht um das echte Verständnis der Bibel, laut Kommision. Und da ist die historisch-kritische Methode unverzichtbar.
Sobald man also Glaubensbekenntnisse einschleust, handelt es sich um unechtes Bibelverständnis.

Du solltest erstmal den Satz kapieren, in dem es heißt, dass die HKE "für das echte Verständnis der Schrift" unentbehrlich ist.

Das habe ich schon kapiert - aber damit ist DIE HKM gemeint, die nicht hermeneutisch tendenziell wird, weil sie ihren rein-sachlichen Rahmen verlässt und in Spirituelles ("JEsus irrte sich") hineininterpretiert.

Dann nenne uns mal einen Exegeten, der die historisch-kritische Methode anwendet und die closschen Forderungen nach "nicht spiritueller Interpretation" erfüllt. Wir sind gespannt.

[sven23]

Im Fachbereich "Dogmatik" gibt es Forschungsbedarf? Das glaubst Du doch selbst nicht.

NAtürlich - meinst Du etwa, die Lehrstühle sind mit Leuten besetzt, die den ganzen Tag Skat spielen?

Dann würden sie wenigstens mal was Sinnvolles machen.

Dann müßten die Kirchen ja froh sein. Und closs könnte endlich eintreten, es sind ja Plätze frei geworden.

Da werden erstmal noch mehr freiwerden. - Andererseits kann sich die Kirche spirituell ad absurdum führen, nur damit Mario Barth mit seinem Publikum die Plätze füllt.

Marion Barth ist Katholik? Das sieht ihm ähnlich.

Aber selbst die Bischöfe haben ja eingeräumt, dass die Zahlen nur die Spitze eines Eisbergs sind.

Auch da wäre der Kontext und Bezug wichtig.

Der Kontext ist immer noch der Mißbrauch in der RKK und der Bezug ist immer noch die Studie.

Wir reden nicht von Bildzeitungsstudien

Wir reden von handwerklich vermutlich fehlerlosen Studien, die jeweils unterschiedliche hermeneutische Tendenzen haben. - Siehe 1% vs 38%.

Clossens Märchenstunde, für die er immer noch keine Belege vorgelegt hat.

Genau das aufzuklären, hat die Kirche verhindert.

Möglicherweise hatte das mit hermeneutischen Tendenzen Pfeiffers zu tun - Du bist Pfeiffer gegenüber sehr unkritisch.

Ja klar, es muss an seiner Hermeneutik liegen.

[closs]

Einen Theißen als Bibelfälscher zu bezeichnen, zeugt ja von intellektueller Überforderung.

Hat er Theißen persönlich gemeint? Quelle?

Die Vorannahme, biblische Texte wie jeden anderen Text zu untersuchen, kann überhaupt keinen Zirkelschluss enthalten.

Doch - denn da die Interpretation des NT davon abhängt, ob Jesus nur menschlich oder auch göttlich ist, bedeutet dies bei der HKM, dass sie nur Ergebnisse ermitteln kann, die EINE der beiden Möglichkeiten berücksichtigen.

Was dir gegen den Strich geht, ist doch nur, dass man der Bibel keinen Sonderstatus einräumt.

Sobald man Geistiges, das historisch vor 2000 Jahren stattgefunden hat, miteinbeziehen will, muss man diesen Sonderstatus einräumen - oder man lässt es und muss es nicht. - Aber dann darf man nicht in geistige Fragestellungen eingreifen.

Thaddäus weiß aber im Gegensatz zu closs, dass glaubensbasierte Exegesen per se zirkelreferent sind. Das hat nichts mit System-Bedrohung zu tun, sondern mit Bildung und kognitiven Fähigkeiten.

Jaja - man versteckt sich hinter seiner Schein-Aufklärung. - Schwer, da jemanden rauszuholen. ---- Thaddäus macht den Fehler, dass sie die Sache an der Logik aufhängt und dabei vernachlässigt, dass unter verschiedenen Bedingungen Unterschiedliches logisch sein kann.

Nur der closs will in glaubensbasierten Exegesen logisches Herleiten bewerkstelligen.

Nein, dass macht die Theologie generell. - Sie weist logisch nach, was nicht nach anderen, sondern ihren eigenen Vorannahmen plausiblerweise der Fall gewesen ist.

Wenn Homosexualität nicht dem Ideal der Schöpfung entpricht, warum hat der angebliche Schöpfer 1500 Tierarten erschaffen, bei denen Homosexualität nachgewiesen wurde?

Weil die Schöpfung nach dem Fall nicht ideal ist. - Wenn es heißt "Es war gut", ist damit ein Ideal gemeint ("Löwe ruht beim Schäfchen"), das es in unserer Realität nicht gibt. - Das heißt nicht, dass homosexuelle Lurche "böse" sind - denn die Natur diesseits des Spirituellen ist weder gut noch böse. - "Gut und böse" gibt es nur bei spirituell erkennender Schöpfung (= aus christlicher Sicht der Mensch).

Eine wissenschaftliche und eine glaubensideologischen.

Merkst Du eigentlich, dass Du jedesmal, wenn zwei Sachen gegenüberstehen, Du programmiert "wissenschftlich vs. glaubensideologisch" sagst? Sagst Du das auch zu Deiner Frau im Bett?

Du solltest mal an deinem Verständnis von Zirkelschluss arbeiten.

Das ist eigentlich meine Bitte an Dich.

Wer keine religiösen Glaubensbekenntnisse vorschaltet, kann auch keine Zirkelschlüsse produzieren.

Sachlich falsch. - Siehe Bultmann.

Oder kann du ein konkretes Beispiel nennen, in dem Theißen einen Zirkelschluss produziert?

WENN Theißen "Jesus irrte sich" methodisch meint und nicht ontisch, ist das KEIN Zirkelschluss. - Wenn er es ontisch meint, ist es ein Zirkelschluss, da er ein ERgebnis auf die Wirklichkeit überträgt, das abhängig von der Vorannahme "Wenn wir Jesus (nur) als Mensch untersuchen".

Jetzt kommt das Problem (bei Euch): Wenn man nun postuliert, dass die Gleichung gilt "methodisches Ergebnis = ontisches Ergebnis", bringt man sich in eine Aporie, aus der man nicht mehr rauskommt: Man muss etwas als "wirklich" bezeichnen, obwohl es genauso falsch sein könnte. - Als Sahnehäubchen obendrauf kommt, dass man "ontisch" offenbar so definiert, dass es das "IST", was ein methodisches Ergebnis sagt (schon wieder ein Zirkelschluss).

Insofern wäre die Antwort auf Deine Frage: "Theißen begeht DANN einen Zirkelschluss, wenn er sein ERgebnis ontisch nennt und dies in traditionelle, also vor-orwellscher, Bedeutung meint". - Zur Auffrischung der traditionellen Definition:
"Die Ontologie (im 16. Jahrhundert als griechisch ontologia gebildet aus altgriechisch ὄν ón ‚seiend‘ und λόγος lógos ‚Lehre‘, also ‚Lehre vom Seienden‘) ist eine Disziplin der (theoretischen) Philosophie, die sich mit der Einteilung des Seienden und den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst. Dieser Gegenstandsbereich ist weitgehend deckungsgleich mit dem, was nach traditioneller Terminologie „allgemeine Metaphysik“ genannt wird."

Für das echte Bibelveständnis sind Glaubenbekenntniss außen vor. Schon wieder vergessen?

Nein, zurückgewiesen. - Man MUSS spirituelle Voraussetzungen schaffen (deshalb muss es kein Glaubensbekenntnis sein), um Spirituelles der Bibelk ermitteln zu können - oder man lässt es halt. - Aber dann fehlt halt was am Bibelverständnis.

Unsinn, sie läßt glaubensideologische Lücken

Nein, HISTORISCHE Lücken.

Und da ist die historisch-kritische Methode unverzichtbar.
Sobald man also Glaubensbekenntnisse einschleust, handelt es sich um unechtes Bibelverständnis.

Sobald man so etwas in die HKM einschleust, gilt das. - Die HKM soll weder offen sein für religiöse noch für säkulare "Glaubensbekenntnisse" ("Naturalismus" ist bspw. ein säkulares Glaubensbekenntnis - Bultmann).

Dann nenne uns mal einen Exegeten, der die historisch-kritische Methode anwendet und die closschen Forderungen nach "nicht spiritueller Interpretation" erfüllt.

Wenn Theißen sein Vorwort ernst meint, zähle ich ihn dazu.

[closs]

Der Kontext ist immer noch der Mißbrauch in der RKK und der Bezug ist immer noch die Studie.

Es geht um den Kontext, in dem der Bischof seine Aussage gemacht hat.

Clossens Märchenstunde, für die er immer noch keine Belege vorgelegt hat.

Wenn ich in ZDF- oder ARD-Archiven rumstöbern würde, hätte ich sie - und damit würde sich nichts ändern. - ZUMAL man dazu nicht eine Talk Show angucken muss, um es zu erfahren - das weiß JEDER erfahrene Wissenschaftler, der mit Statistiken zu tun hat.

[sven23]

Der Kontext ist immer noch der Mißbrauch in der RKK und der Bezug ist immer noch die Studie.

Es geht um den Kontext, in dem der Bischof seine Aussage gemacht hat.

Ähm, immer noch dieselbe Studie, die die Bischöfe in Autrag gegeben haben.

Clossens Märchenstunde, für die er immer noch keine Belege vorgelegt hat.

Wenn ich in ZDF- oder ARD-Archiven rumstöbern würde, hätte ich sie - und damit würde sich nichts ändern.

Damit hätten wir ein Novum, nämlich dass closs seine Behauptungen belegen könnte. Denn wie wir aus Erfahrung wissen, sind seine Rezeptionen von Gelesenem oder Gehörtem noch lange nicht deckungsgleich mit dem, was der Fall ist. Es hat nämlich eine sehr selektive Wahrnehmung.

- ZUMAL man dazu nicht eine Talk Show angucken muss, um es zu erfahren - das weiß JEDER erfahrene Wissenschaftler, der mit Statistiken zu tun hat.

Warum hast du sie dann angeguckt?

[closs]

Damit hätten wir ein Novum, nämlich dass closs seine Behauptungen belegen könnte.

Das kommt gelegentlich vor - aber ich mache da niocht programmatisch mit, weil das Spiel "Weise erst mal nach, woher eine Aussage kommt, bevor ich nachdenke - vorher tue ich es NICHT", nicht mein Spiel ist. - Entweder Du bist interessiert an Inhalten oder nicht.

Denn wie wir aus Erfahrung wissen, sind seine Rezeptionen von Gelesenem oder Gehörtem noch lange nicht deckungsgleich mit dem, was der Fall ist.

Das ist erfreulich richtig erkannt, hat aber nichts damit zu tun, dass sich Talk-Show-Gäste über zwei Studien zum selben Thema streiten, bei denen einmal 1% und einmal 38% rauskommt. -- Man braucht dazu übrigens nicht DIESE Studie - das kann man auch so verstehen, wenn man ETWAS in der sache drin ist.

Warum hast du sie dann angeguckt?

Weil ich halt gerade eingeschaltet habe und dann dieses typische Beispiel kam, das zu unserem Thema hier passt.

[sven23]

Einen Theißen als Bibelfälscher zu bezeichnen, zeugt ja von intellektueller Überforderung.

Hat er Theißen persönlich gemeint? Quelle?

Ähm, habe ich vor kurzem zitiert. Deine Gedächtnisleistung läßt echt zu wünschen übrig.

Die Vorannahme, biblische Texte wie jeden anderen Text zu untersuchen, kann überhaupt keinen Zirkelschluss enthalten.

Doch - denn da die Interpretation des NT davon abhängt, ob Jesus nur menschlich oder auch göttlich ist, bedeutet dies bei der HKM, dass sie nur Ergebnisse ermitteln kann, die EINE der beiden Möglichkeiten berücksichtigen.

Das ist die Meinung des glaubensideogischen Laien closs, wird aber von keinem in der Forschung geteilt. Du verlangst wie Roland eine Sonderbehandlung der Bibel, willst es aber nicht eingestehen. Wasch mit den Pelz, aber mach mich nicht nass. Funktioniert nicht.

Was dir gegen den Strich geht, ist doch nur, dass man der Bibel keinen Sonderstatus einräumt.

Sobald man Geistiges, das historisch vor 2000 Jahren stattgefunden hat, miteinbeziehen will, muss man diesen Sonderstatus einräumen - oder man lässt es und muss es nicht. - Aber dann darf man nicht in geistige Fragestellungen eingreifen.

Jetzt kommen wir der Sache schon näher.
Closs fordert also eine Sonderbehandlung für seine Lieblingreligion. Er unterscheidet sich damit von der Bibelkommission, die für das echte Bibelverständnis die HKM als unverzichtbar bezeichnet, da diese religiös aprioriefrei ist.

Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)


Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Wenn du eine Sonderbehandlung wünschst, musst du ins glaubensideologische Lager wechseln. Aber dort scheinst du dich ja auch nicht wohl zu fühlen, warum eigentlich nicht? Du bist doch gelernter Glaubensideologe.

Thaddäus weiß aber im Gegensatz zu closs, dass glaubensbasierte Exegesen per se zirkelreferent sind. Das hat nichts mit System-Bedrohung zu tun, sondern mit Bildung und kognitiven Fähigkeiten.

Jaja - man versteckt sich hinter seiner Schein-Aufklärung. - Schwer, da jemanden rauszuholen. ---- Thaddäus macht den Fehler, dass sie die Sache an der Logik aufhängt und dabei vernachlässigt, dass unter verschiedenen Bedingungen Unterschiedliches logisch sein kann.

Logisch, Alder. Aber du solltest Alltagssprache nicht mit mathematischer Logik, Aussagenlogik oder Prädikatenlogik verwechseln.

Nur der closs will in glaubensbasierten Exegesen logisches Herleiten bewerkstelligen.

Nein, dass macht die Theologie generell. - Sie weist logisch nach, was nicht nach anderen, sondern ihren eigenen Vorannahmen plausiblerweise der Fall gewesen ist.

Sie weist nach, dass ihre Glaubensvorannahmen in den Texten stehen, das nennt man Zirkelschluss.

Wenn Homosexualität nicht dem Ideal der Schöpfung entpricht, warum hat der angebliche Schöpfer 1500 Tierarten erschaffen, bei denen Homosexualität nachgewiesen wurde?

Weil die Schöpfung nach dem Fall nicht ideal ist

Welcher Fall? Willst du damit sagen, dass du den Tierfrieden für eine naturalistische Tatsache hälst.?

. - Wenn es heißt "Es war gut", ist damit ein Ideal gemeint ("Löwe ruht beim Schäfchen"), das es in unserer Realität nicht gibt.

Die gab es in keiner Realität.

- Das heißt nicht, dass homosexuelle Lurche "böse" sind - denn die Natur diesseits des Spirituellen ist weder gut noch böse. - "Gut und böse" gibt es nur bei spirituell erkennender Schöpfung (= aus christlicher Sicht der Mensch).

Gut und Böse ist weitgehend eine Frage der Vereinbarung. Wie Harald Lesch sagte; die Unterscheidung von Gut und Böse hat zu viel Unglück geführt.

Eine wissenschaftliche und eine glaubensideologischen.

Merkst Du eigentlich, dass Du jedesmal, wenn zwei Sachen gegenüberstehen, Du programmiert "wissenschftlich vs. glaubensideologisch" sagst? Sagst Du das auch zu Deiner Frau im Bett?

Ich sage das immer dann, wenn es angebracht ist. Und wie wir wissen, ist bei closs fast immer Glaubensideologie im Spiel.

Du solltest mal an deinem Verständnis von Zirkelschluss arbeiten.

Das ist eigentlich meine Bitte an Dich.

Du spiegelst dein Unvermögen. Dein Verständnis davon ist kein Verständnis, bzw. ein grottenfalsches.

Wer keine religiösen Glaubensbekenntnisse vorschaltet, kann auch keine Zirkelschlüsse produzieren.

Sachlich falsch. - Siehe Bultmann.

Da hast du einen kapitalen Denkfehler. Er untersucht die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text, also kann überhaupt kein Zirkelschluss vorligen. Closs hingegen fordert, wie wir jetzt offiziell wissen, eine Sonderbehandlung für die biblischen Texte. Damit stellt er sich gegen die Forschung und die biblische Kommission.

Oder kann du ein konkretes Beispiel nennen, in dem Theißen einen Zirkelschluss produziert?

WENN Theißen "Jesus irrte sich" methodisch meint und nicht ontisch, ist das KEIN Zirkelschluss. - Wenn er es ontisch meint, ist es ein Zirkelschluss, da er ein ERgebnis auf die Wirklichkeit überträgt, das abhängig von der Vorannahme "Wenn wir Jesus (nur) als Mensch untersuchen".

Laienhafter Unfug, den du da von dir gibst.
Theißen bezieht sich auf die Quelle, die das Maß der Dinge sind. Und der Jesus der Quellen hatte eine Naherwartung. Der Vorbehalt ist, dass uns die Quellenüberlieferung keinen Streich spielt.

Jetzt kommt das Problem (bei Euch): Wenn man nun postuliert, dass die Gleichung gilt "methodisches Ergebnis = ontisches Ergebnis", bringt man sich in eine Aporie, aus der man nicht mehr rauskommt: Man muss etwas als "wirklich" bezeichnen, obwohl es genauso falsch sein könnte. - Als Sahnehäubchen obendrauf kommt, dass man "ontisch" offenbar so definiert, dass es das "IST", was ein methodisches Ergebnis sagt (schon wieder ein Zirkelschluss).

Unsinn, siehe oben.

Insofern wäre die Antwort auf Deine Frage: "Theißen begeht DANN einen Zirkelschluss, wenn er sein ERgebnis ontisch nennt und dies in traditionelle, also vor-orwellscher, Bedeutung meint". - Zur Auffrischung der traditionellen Definition:
"Die Ontologie (im 16. Jahrhundert als griechisch ontologia gebildet aus altgriechisch ὄν ón ‚seiend‘ und λόγος lógos ‚Lehre‘, also ‚Lehre vom Seienden‘) ist eine Disziplin der (theoretischen) Philosophie, die sich mit der Einteilung des Seienden und den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst. Dieser Gegenstandsbereich ist weitgehend deckungsgleich mit dem, was nach traditioneller Terminologie „allgemeine Metaphysik“ genannt wird."

Falls es dir entgangen sein sollte: wir leben nicht mehr im 16. Jahrhundert und Metaphysik ist in der Wissenschaft nicht mehr der letzte Schrei.

[sven23]

Für das echte Bibelveständnis sind Glaubenbekenntniss außen vor. Schon wieder vergessen?

Nein, zurückgewiesen.

Warum? Eben noch hast du der päpstlichen Bibelkommission zugestimmt, dass religiöse apriorifreiheit unabdingbar ist für echtes Bibelverständnis.
Was denn nun?

- Man MUSS spirituelle Voraussetzungen schaffen (deshalb muss es kein Glaubensbekenntnis sein), um Spirituelles der Bibelk ermitteln zu können - oder man lässt es halt. - Aber dann fehlt halt was am Bibelverständnis.

Ja, die Glaubensideologie.

Und da ist die historisch-kritische Methode unverzichtbar.
Sobald man also Glaubensbekenntnisse einschleust, handelt es sich um unechtes Bibelverständnis.

Sobald man so etwas in die HKM einschleust, gilt das. - Die HKM soll weder offen sein für religiöse noch für säkulare "Glaubensbekenntnisse" ("Naturalismus" ist bspw. ein säkulares Glaubensbekenntnis - Bultmann).

Beides spielt bei der Quellenuntersuchung keine Rolle. Deshalb ist die HKM die Standardmethode. Hast du das endlich begriffen?

Dann nenne uns mal einen Exegeten, der die historisch-kritische Methode anwendet und die closschen Forderungen nach "nicht spiritueller Interpretation" erfüllt.

Wenn Theißen sein Vorwort ernst meint, zähle ich ihn dazu.

Und warum wehrst du dich gegen die Forschungsergebnisse, die bei Theißen ebenso weitgender Konsens sind wie in der übrigen historisch-kritischen Forschung?

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

[closs]

Ähm, habe ich vor kurzem zitiert.

Er hat also nicht Teile der HKM, sondern Theißen gemeint. - Gut - dann wahrscheinlich deshalb, weil er vermutet, dass Theißen seine Ergebnisse nicht methodisch, sondern ontisch versteht. - Da müsste man Theißen fragen, ob diese Interpretation Ratzingers gercehtfertigt ist.

Das ist die Meinung des glaubensideogischen Laien closs, wird aber von keinem in der Forschung geteilt.

So einfach geht es nicht - Du kannst nicht "Theologen" und "Forscher mit hermeneutischen Tendenzen" zugunsten letzterer entscheiden - wenn Du redlich werden willst.

Du verlangst wie Roland eine Sonderbehandlung der Bibel

Wenn es um spirituelle Fragen geht, selbstverständlich - das kann die HKM nicht leisten.

Closs fordert also eine Sonderbehandlung für seine Lieblingreligion. Er unterscheidet sich damit von der Bibelkommission, die für das echte Bibelverständnis die HKM als unverzichtbar bezeichnet, da diese religiös aprioriefrei ist.

Dann hast Du die Dir zur Verfügung gestellten Texte nicht verstanden - und zwar grundlegend nicht. ---- Die Kommission sagt, dass - verkürzt - die HKM im Rahmen ihrer Methodik echtes Verständnis bringt - aber nur DA.

Was machst Du denn mit den Zitaten, die man Dir bringt?

Aber du solltest Alltagssprache nicht mit mathematischer Logik, Aussagenlogik oder Prädikatenlogik verwechseln.

Völlig irrelevant. - "Logik" ist ein Handwerkszeug, dem auch theologische Exegesen gerecht werden - entscheidend sind die unterschiedlichen Hermeneutiken, auf denen sie aufsitzt.

Sie weist nach, dass ihre Glaubensvorannahmen in den Texten stehen, das nennt man Zirkelschluss.

Und wieder: Das gilt genauso für HKM, wenn sie Sätze wie "Jesus irrte sich" nicht methodisch, sondern ontisch meint. - Da gibt es prinzipiell keinen Unterschied.

Willst du damit sagen, dass du den Tierfrieden für eine naturalistische Tatsache hälst.?

Wenn ich es naturalistisch, also wörtlich lesen würde, dann wäre es so - aber ich tue es nicht. - IHR lest doch naturalistisch.

Die gab es in keiner Realität.

Das ist in keiner IRDISCHEN Realität - deshalb gibt es doch "1.500 Arten, in denen es HS gibt".

Gut und Böse ist weitgehend eine Frage der Vereinbarung.

In der gesellschaftlichen Praxis, ja. - Aber doch nicht theologisch.

Und wie wir wissen, ist bei closs fast immer Glaubensideologie im Spiel.

Natürlich NICHT. - Du verwechselst poly-hermeneutisches Denken mit Ideologie.

Er untersucht die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text, also kann überhaupt kein Zirkelschluss vorligen.

DAS ist ein Zirkelschluss.

der Jesus der Quellen hatte eine Naherwartung.

Bei entsprechender Hermeneutik hatte er eine - bei anderer Hermeneutik nicht. ---- Es sei denn, Du untersuchst nur die Quellen und nicht Jesus - dann ist Jesus aber eine literarische Größe - was hätte das mit "historie" zu tun?

Falls es dir entgangen sein sollte: wir leben nicht mehr im 16. Jahrhundert und Metaphysik ist in der Wissenschaft nicht mehr der letzte Schrei.

Die Tatsache, dass seit Newton die Gravitation bekannt heißt nicht, dass es sie heute nicht mehr gibt. - Außerdem gibt wik keine geschichtliche, sondern aus ihrer Sicht heutige Definition wieder.

Eben noch hast du der päpstlichen Bibelkommission zugestimmt, dass religiöse apriorifreiheit unabdingbar ist für echtes Bibelverständnis.

Du entstellst wieder. - Dies galt für die HKM, wenn sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten bleibt - dann ist das, was sie in diesem Rahmen untersuchen kann, echt.

Beides spielt bei der Quellenuntersuchung keine Rolle.

Wir sprechen nicht von den zahlreichen rein handwerklichen Aufgaben der HKM, sondern von dem Fall, dass es interpretativ wird.

warum wehrst du dich gegen die Forschungsergebnisse

Gegen Ergebnisse im Rahmen dessen, wozu eine Disziplin da ist, wehre ich mich ganz sicher nicht.