Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

[Travis]

Ja, mag sein. Es handelt sich auch um ein polarisierendes Thema.

Hier würde ich bitten nicht absichtlich polarisierend oder einseitig zu formulieren, zumindest im Dialog mit mir. Ich muss nicht besonders zum denken oder zum kontroversen Gespräch angeregt werden. Sag einfach gerade heraus, was Dir durch den Kopf geht.

Letzteres zeigt sehr gut, was ich meine. Sagt Thomas dort: a) mein HERR und b) mein Gott (gerichtet an seinen HERRN Jesus a und an seinen Gott JHWH b) - oder sagt er: mein HERR und Gott (gerichtet an den HERRN und Gott Jesus)? Auch in diesem Punkt lässt uns die Bibel in einem Unsicherheitsbereich zurück. Warum?

Nein, da ist kein Unsicherheitsbereich. Er redet mit Jesus und nennt ihn seinen Herrn und seinen Gott. Ob man nun glaubt, dass Jesus Herr und Gott ist und die Aussage des Thomas für wahr hält, steht natürlich auf einem anderen "Blatt". Nur in Letzterem ist ein "Unsicherheitsbereich" aber der zieht sich durch die ganze Bibel und wird eben als "Glaube" bezeichnet. Von daher ist Thomas tatsächlich ein gutes Beispiel. Er hat Jesus erkannt und ihm geglaubt, was Jesus ihm bescheinigt (Joh 20,29). Dieser Umstand führte ihn zur Aussage aus Joh 20,28.

Und ja: es geht vielleicht tatsächlich um Begriffe und das richtige Verständnis - oder vielmehr die Vermeidung eines falschen Verständnisses.

Dein im Folgenden genanntes Beispiel mit Psalm 82 ist nur eines von vielen. Hast Du Dir dazu ALLE Situationen angeschaut bevor Du dieses Beispiel gewählt hast... also quasi exemplarisch?

3. ist Jesus "JHWH"- hier bekomme ich Hemmungen.

Weshalb? Kommen diese Hemmungen nach dem Du Dir alle Aussagen dazu angeschaut hast? Hast Du darüberhinaus im Hinterkopf als wer und was JHWH im Neuen Bund laut der Prophezeiungen auftreten will?



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Edit: Mir fällt gerade auf, dass wir hier zu sehr OT laufen und zurück zum Thema des Threads kommen müssen.

[PeB]

Ja, mag sein. Es handelt sich auch um ein polarisierendes Thema.

Hier würde ich bitten nicht absichtlich polarisierend oder einseitig zu formulieren, zumindest im Dialog mit mir. Ich muss nicht besonders zum denken oder zum kontroversen Gespräch angeregt werden. Sag einfach gerade heraus, was Dir durch den Kopf geht.

Hier hatte ich dich gar nicht konkret angesprochen. Es ging um die Kirchen und warum ihnen die Menschen davonlaufen. Das ist ein kontroverses Thema, weil die Kirchen eine Kontroverse aus dem einen Glauben machen.
Es sollte aber keine sein.

Letzteres zeigt sehr gut, was ich meine. Sagt Thomas dort: a) mein HERR und b) mein Gott (gerichtet an seinen HERRN Jesus a und an seinen Gott JHWH b) - oder sagt er: mein HERR und Gott (gerichtet an den HERRN und Gott Jesus)? Auch in diesem Punkt lässt uns die Bibel in einem Unsicherheitsbereich zurück. Warum?

Nein, da ist kein Unsicherheitsbereich.

Gut, mag sein, dass ich das falsch verstanden habe. Vielleicht muss ich mir auch Augensalbe kaufen. Mag sein, dass der Ungeist mir den Verstand vernebelt, so dass ich nicht richtig sehen kann. Denkbar, dass ich fehlgeleitet bin. Möglich, dass ich vom rechten Weg abgekommen bin. Denkbar, dass mir noch eine ordentliche Portion Grundlage aus der Schrift fehlt...
Alles denkbar und ich sperre mich nicht gegen bessere Einsicht.
Aber Thomas sprach hier nun mal: Mein Herr und mein Gott!
...und nicht etwa: Oh, HERR Jesus, du mein Gott!
Letzteres wäre eindeutig gewesen.
Ersteres wird (nicht nur von mir) zweideutig gesehen.

Es mag sein, dass genau hier die Prüfung liegt, so dass gesegnete Menschen wie du (und ich meine das keinesfalls ironisch, sondern völlig ernst) die Aussage eindeutig erkennen, während verlorene Schafe wie ich noch immer umherirren.
Was soll ich also tun?

Er hat Jesus erkannt und ihm geglaubt, was Jesus ihm bescheinigt (Joh 20,29).

"Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du?"
Und was ist es, was Thomas nun glaubt?
Er glaubt: "Mein Herr und mein Gott!"
Ich sehe es nicht.
Ich würde es gerne so sehen. wie du.

Hast Du Dir dazu ALLE Situationen angeschaut bevor Du dieses Beispiel gewählt hast... also quasi exemplarisch?

Nein.
Ist denn diese Aussage, die Jesus tätigt, zu hinterfragen?
Ich sehe zwar ein, dass eine breitere Referenz notwendig ist, aber das kann ich derzeit noch nicht leisten. Warum sollte ich etwas anderes behaupten. Ich übe noch...soll ich deshalb schweigen?

3. ist Jesus "JHWH"- hier bekomme ich Hemmungen.

Weshalb? Kommen diese Hemmungen nach dem Du Dir alle Aussagen dazu angeschaut hast? Hast Du darüberhinaus im Hinterkopf als wer und was JHWH im Neuen Bund laut der Prophezeiungen auftreten will?

Nein, habe ich nicht.
Deshalb streite ich auch gar nicht mit dir. Im Gegenteil: ich gestehe zu, dass du vielleicht recht hast. Ich gestehe andererseits aber ein, dass ich es nicht sehen kann.

Warum ich wegen JHWH in Identifikation mit Jesus Hemmungen habe? Weil ich genauso auch Hemmungen hätte, Jesus als den Vater zu bezeichnen. Diese Unterscheidung macht er doch selbst. Und ebenso bezeichnet er sich nicht als JHWH. Ich müsste schon extremst bibelfest sein, um Jesus gerechtfertigt als JHWH bezeichnen zu können. Vielleicht ist es genau das, was mir fehlt.
Aber sind denn alle Menschen verloren, denen dieser Zugang fehlt? Das wäre dramatisch.

Meine persönlichen Defizite können wir hier aber nicht beseitigen.
Ich kann nur fragen.

Aber ich frage auch nach dem, was ich nicht verstehe, weil ich verstehen will: warum spricht Jesus von Gott als von seinem Vater und warum nennt er seinen Vater selber "mein Gott"?

[PeB]

Hallo Travis,

vielleicht sollten wir diese Diskussion hier an dieser Stelle beenden, denn sie führt vom Thema des Threads weg.

Lass mich eine Bemerkung machen, die vielleicht noch einmal zum Topic hinführt:
solche Diskussionen - so spannend sie sind und so kontrovers sie auch geführt werden können, führen mich nicht zum Glauben hin und sie bestärken nicht mein Vertrauen. Sie führen mich eher weg und stellen mein Vertrauen in Frage.

Denn ich erhalte so den Eindruck als gehe es am Ende darum, die Bibel vollständig verstehen zu können, um zur Erlösung einen Multiple-Choice-Test mit 0 Fehlern abliefern zu können. Dabei geht völlig unter, dass die Botschaft von Jesus - jedenfalls so wie ich sie verstehe - lautet: nimm meine Hand und lasse dich von mir leiten. Ich bringe dich wohlbehalten zum Ziel.

Vielleicht wird der Glaube den Menschen von den Kirchen zu komplex und kompliziert vermittelt. Auch das könnte ein Grund für den Abfall sein.

Ich bete lieber: HERR, ich greife deine Hand und lasse mich leiten. Ich vertraue mich dir an und glaube deinem Versprechen!

LG
PeB

[Travis]

Warum ich wegen JHWH in Identifikation mit Jesus Hemmungen habe? Weil ich genauso auch Hemmungen hätte, Jesus als den Vater zu bezeichnen.

Letzteres wäre ja auch nicht richtig.

Ich müsste schon extremst bibelfest sein, um Jesus gerechtfertigt als JHWH bezeichnen zu können. Vielleicht ist es genau das, was mir fehlt.

Genau das denke ich. Vieles klärt sich, je mehr man glaubensbasiert weiß.

solche Diskussionen - so spannend sie sind und so kontrovers sie auch geführt werden können, führen mich nicht zum Glauben hin und sie bestärken nicht mein Vertrauen. Sie führen mich eher weg und stellen mein Vertrauen in Frage.

Das ist nicht meine Absicht. Wobei es tatsächlich einige wenige Punkte gibt, auf die es ankommt. An diesen wenigen Punkten ist es wichtig Klarheit zu haben, zumindest wenn man den Aussagen Jesu da Vertrauen schenken will.

Denn ich erhalte so den Eindruck als gehe es am Ende darum, die Bibel vollständig verstehen zu können, um zur Erlösung einen Multiple-Choice-Test mit 0 Fehlern abliefern zu können.

Wie dieser Eindruck entsteht, kann ich leider nicht nachvollziehen. Allerdings macht er mich betroffen. Am Ende geht es immer darum, Jesus wirklich zu kennen.

Ich bete lieber: HERR, ich greife deine Hand und lasse mich leiten. Ich vertraue mich dir an und glaube deinem Versprechen!

Deine Beiträge hinterlassen meist den Eindruck eines wissbegierigen Menschen, der alles ganz genau bis ins Detail erfahren und entsprechende Antworten haben will. Auf einfachere Weise kann ich Dir gerne in Zukunft antworten. Bislang machten Deine Beiträge, wie gesagt, nicht den Eindruck, als ob "einfach" das wäre, was Du willst.


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Zum Thema:

Vielleicht wird der Glaube den Menschen von den Kirchen zu komplex und kompliziert vermittelt. Auch das könnte ein Grund für den Abfall sein.

Zumindest nicht in der ev. Kirche. Dort sind die Gottesdienste vielerorts frei von jedem Evangelium.

[PeB]

Deine Beiträge hinterlassen meist den Eindruck eines wissbegierigen Menschen, der alles ganz genau bis ins Detail erfahren und entsprechende Antworten haben will. Auf einfachere Weise kann ich Dir gerne in Zukunft antworten. Bislang machten Deine Beiträge, wie gesagt, nicht den Eindruck, als ob "einfach" das wäre, was Du willst.

Das ist das Dilemma und der Spagat. Und ich stehe dafür vielleicht exemplarisch.

Gesellschaftliche erlebe ich das (in einem stark atheistisch geprägten Umfeld) so:

- Auf der einen Seite der Skala steht ein Bekannter, ein katholisch getaufter Atheist, der mir sagt: Ich glaube zwar nicht an Gott, aber ich bleibe in der katholischen Kirche. Denn ich kann sündigen und huren wie ich will. Am Ende erteilt mir ein katholischer Priester die Absolution. Und wenn es diesen Gott gibt, dann komme ich in den Himmel".

- Auf der anderen Seite erlebe ich Diejenigen, die mir sagen: Wie soll man einem solchen Gott mit derartigen Ansprüchen gerecht werden? Ich konzentriere mich auf das Leben hier und jetzt. Davon habe ich mehr.

Beides sind Fehleinschätzungen, aber verbreitete. Und daran haben die Kirchen wohl auch einen Anteil.

Was mein eigenes Dilemma betrifft, so ist es ganz ähnlich, wenn auch vom Glauben geprägt: auch ich schwanke - je nach Tagesform - gelegentlich zwischen den Extremen
- Gott nimmt mich mit.
- wie kann ich Gott gerecht werden?

Das erklärt vielleicht, warum ich einerseits nach konkreten Antworten suche, aber andererseits mit unbeschwertem Gottvertrauen durch die Welt gehe.
Was mir fehlt, ist vielleicht die Balance. Und vielleicht ist das sogar das Wichtigste.

[Travis]

Das erklärt vielleicht, warum ich einerseits nach konkreten Antworten suche, aber andererseits mit unbeschwertem Gottvertrauen durch die Welt gehe.

Unbeschwertes Gottvertrauen... was will man mehr? Die ev. Kirche vermittelt so etwas nicht. Dort wird vermittelt, dass alle biblischen Inhalte im Grunde egal sind, da am Ende alle in den Himmel kommen. Entsprechend werden biblische Inhalte auch nur noch unter der Maßgabe menschlicher Befindlichkeit geäußert. Einen eigenen Bedeutungs- oder Weisungsrahmen zu haben ist etwas, was der Bibel nicht mehr oder nur noch rudimentär zugestanden wird. Deshalb laufen der ev. Kirche die Menschen davon. Es ist schlicht egal (geworden), ob es die ev. Kirche gibt oder nicht.

Was mir fehlt, ist vielleicht die Balance. Und vielleicht ist das sogar das Wichtigste.

Du könntest je nach Lage andeuten, ob Du Details willst oder nicht.

[Ska'ara]

Wenn die Kirchen den Menschen nichts mehr geben können, werden sie überflüssig. Sie versprechen Dinge, an die die Menschen gar nicht mehr glauben. Als soziale Einrichtung taugen sie vielleicht noch was.

[Ruth]

Das erklärt vielleicht, warum ich einerseits nach konkreten Antworten suche, aber andererseits mit unbeschwertem Gottvertrauen durch die Welt gehe.

- genau das ist, meiner Meinung nach, die einzige Möglichkeit, wie man Glaube "richtig" erleben kann.

Meistens suchen Menschen eher nach Antworten für das Leben, welche felsenfest stehen und ein Gefühl der Sicherheit vermitteln. Das passiert u.a. dann, wenn mehrere Menschen die gleichen Lehrsätze dazu bestätigen.

Wirkliches Leben zeichnet sich aber gerade dadurch aus, dass es beweglich ist, veränderbar wächst und auch mal Umwege geht, um zum Ziel zu kommen. Die einzige, aber auch beständigste Sicherheit ist nur in Gott selbst zu finden. Das Urvertrauen auf den Gott, der alles zu einem guten Ziel führt und Menschen schützt, besonders auch mitten in den Gefahrenzonen, ist die Grundlage dazu. Durch immerwährende Kommunikation mit Gott fließt das Leben direkt aus der Quelle, und gibt "Wasser des Lebens", das nie versiegt.

Unbeschwertes Gottvertrauen... was will man mehr?

Genau darauf kommt es an, auf das Urvertrauen in Gott, welches unbeschwert von den äußeren Einflüssen ist. Ach unbeschwert von menschlichen Gesetzen.

Die ev. Kirche vermittelt so etwas nicht.

Das stimmt so einfach nicht.
Die ev. Kirche ist, genauso wie alle anderen Kirchen und Gemeinschaften, geprägt von den Menschen, die in dieser "Community" leben - nicht mehr und nicht weniger. Warum Menschen heute die Kirchen verlassen liegt, meiner Meinung nach, eher darin, dass sie früher alle viel mehr Dogmen verkündigt haben, als die lebendige Beziehung zu Gott. Dogmen konnte man gut befolgen und bewerten. Die Beziehung zu Gott kann man nur erLEBEN.

Ich bin erst seit etwa 12 Jahren Mitglied der ev. Kirche, nach ca. 50 Jahren in verschiedenen Freikirchen. Eingetreten bin ich, weil ich dort einen Job bekam, den ich bis zu meiner Rente ausführen konnte.

In "meiner" Kirche habe ich mehr über das Urvertrauen zu Gott gelernt, als in den ganzen Jahren davor. Es war für mich fast immer eine "Offenbarung", wie der Pfarrer besonders die Menschen, die nur selten in die Kirche kamen, mit einbezogen hat, mit der Botschaft: du KANNST Gott gar nicht ausschließen aus deinem Leben. Er ist sowieso da, und prägt dein Leben. Wichtig ist nur, dass du dein Leben MIT Gott lebst. ER wird dir das geben, was du zum Leben brauchst.

Dort wird vermittelt, dass alle biblischen Inhalte im Grunde egal sind, da am Ende alle in den Himmel kommen.

Ich persönlich finde gerade im Rückblick auf meine Zeit vorher, das fokussieren auf die Zeit nach dem Leben, als ziemlich negativ. Denn bei mir und auch bei anderen hat das bewirkt, dass ich dieses irdisches, von Gott geschenkte Leben, als ein notwendiges Übel empfand, dass es nur zu überwinden galt, um dann das wirkliche Leben zu erleben. Also bedeutete der Tod ein Gewinn, dass man es "geschafft" hätte. Man fördert damit quasi eine gewisse Todessehnsucht, die schnell auch überhand nehmen kann und krankhaft ausartet.

Nein, es stimmt nicht, dass die ev. Kirche "alle kommen in den Himmel" predigt. Sie predigen eher, dass "der Himmel mitten unter uns" ist. Eben, dass Gott wirkliches Leben nicht erst nach dem Tod schenkt, sondern das Leben erst einmal im Hier und Jetzt stattfindet - und das Leben "danach" in Gottes Händen liegt. Man fördert also die Beziehung zu Gott im Hier und Jetzt, dessen Erfahrung zu dem Urvertrauen führt, dass Gott auch das "Danach" in eine gute Richtung schenkt. Selbst wenn man das im gegenwärtigen Leben noch nicht erkennen kann, wie genau das geht.

[janosch]

Kürzlich traf der Pastor einer ev. Kirche folgende Aussage:

"Kirche muss das Leben der Menschen auch nicht lückenlos begleiten."

Er bezog sich damit auf die Frage, in welchen Bereichen sich die betreffende Ortsgemeinde engagieren sollte. Er meinte das ernst.

Und wie vereinst das mit deine Gewissen als „Gemeinschaft“, oder eben Leib Christi! Könnte man hier doch ein Unterscheid erkennen? Dann, fragt man wovon leufen die Schäfchen überhaupt weg? Es "gibt nichts" wovon sie weglaufen können!

[janosch]

Hmmm.... Ich lasse mich gerne von Gott begleiten.
„Ob ihr esst oder trinkt oder sonst etwas tut, tut alles zur Verherrlichung Gottes!“, sagt die Bibel in 1. Korinther 10:31

Preis dem Herr, die menschen laufen aus dem „Beschränkte" Vier wände weg!