Hast du nie gezweifelt?

[Münek]

Nein das nicht. Der Punkt it, erschaut nicht weiter als über den Tellerrand der Bibel hinaus.

Pluto Gott schaut darüber hinaus und er sagt dem Menschen, wenn Du auf die Schlange hörst wirst Du sterben müssen. Dieser Blick Gottes zeigt mir er sieht weit darüber hinaus.

Apropos Schlange, ein Reiz- und Stichwort!

Es gibt Gläubige, die die Paradiesschlange mit Satan, einem der Söhne Gottes identifizieren, obwohl
vom Satan weder im zweiten Schöpfungsmythos noch überhaupt in den 5 Büchern Moses, sondern erst
in der nachexilischen jüdischen Literatur - und niemals als Feind Gottes - die Rede ist. NIEMALS! Die
Schlange wird auch im Genesistext lediglich als "listiger als alle Tiere der Feldes bezeichnet, die Gott
der Herr gemacht hatte".

Zur "Begründung" greifen sie auf das letzte Buch des "Neuen Testaments" zurück, auf die gegen Ende des
1. nachchristlichen Jahrhunderts verfasste "Offenbarung des Johannes". Johannes schaut in seinen apoka-
lyptischen Visionen ein Untier als Zeichen im/am Himmel, welches er als "großen, feuerroten Drachen be-
schreibt - mit sieben gekrönten Köpfen und zehn Hörnern (Apk. 12, 3).

Dieses Untier ist so riesengroß, dass es ihm mit seinem gewaltigen Schwanz mühelos gelingt, locker ein Drit-
tel der Sterne vom Himmel (möglicherweise auch Sirius, Antares, Beteigeuze, Regulus) zu fegen und auf die
Erde zu werfen (Apk. 12,4). Die arme Erde! Einige Verse später bezeichnet Johannes den "großen Drachen"
als "alte SCHLANGE", genannt der Teufel und der Satan (Apk. 12,9). So kehrte in den Köpfen vieler Gläubige der
siebenköpfige, rote Riesendrachen vom letzten Buch der Bibel als Schlange und Satan ins erste Buch der Bibel,
der Genesis, zurück. So einfach geht das!


Kingdom, wenn Du diesen Mythen glaubst und das ist Dein gutes Recht, dann nenne mir bitte einen nachvollzieh-
baren Grund dafür, warum Gott dem Satan den Zutritt in den Garten Eden gestattet haben soll, damit dieser sei-
ne Geschöpfe erfolgreich zum Ungehorsam überreden konnte. Und wieso bestrafte und verfluchte Gott nicht
Satan, sondern die von Satan offensichtlich missbrauchte und damit völlig unschuldige Schlange als Tier des Feldes?



Und wenn Satan nach christlichem Glauben der Feind Gottes ist (der merkwürdigerweise schon im Paradies mit
offensichtlicher Billigung Gottes sein widergöttliches Unwesen treiben durfte), wieso führen dann Satan und Gott
im Hiobprolog ein völlig entspanntes Gespräch? In diesem alttestamentlichen Buch "Hiob" ist von Feindschaft
zwischen Jahwe und einem seiner Söhne weit und breit absolut nichts erkennbar.

Ich habe bereits unserer Seamantha geschrieben, dass glaubensmäßig nicht indoktrinierte Betrachter biblischer Tex-
te vieles viel klarer und schärfer zu erkennen vermögen als Gläubige. Dass Gläubigen sich Fragen der o.g. Art nicht
mal halbwegs aufzudrängen scheinen, beweist ihren (diesbezüglich naiv-unsensiblen) Hang des Darüber-hinweg-Le-
sens, zur Verdrängung missliebiger biblischer Fakten und - damit letztendlich zur Selbsttäuschung.

Ich urteile ja nicht ohne Grund so hart!

[Hemul]

Ich urteile ja nicht ohne Grund so hart!

Was ist denn der eigentliche Hintergrund, dass du immer so "Hammerhart" urteilst?

[Münek]

Ich urteile ja nicht ohne Grund so hart!

Was ist denn der eigentliche Hintergrund, dass du immer so "Hammerhart" urteilst?

Gute Frage, lieber Hemul
(der liebe Halman hat mir kürzlich eine ähnliche Frage gestellt),

meine "Hammerhärte", wie Du es nennst, liegt höchstwahrscheinlich darin begründet,
dass ich schlicht der Ehrlichkeit (auch) in Diskussionen über Gott, Bibel und die Welt
die absolute Priorität einräume. Glauben hin, Ideologien her, ob christlich oder säku-
lar. Ich mache da keinen Unterschied.

Wunschvorstellungen lehne ich als blanke Illusionen ab, weil diese eindeutig auf Selbst-
betrug hinauslaufen. Für solche infantilen "Spielchen" bin ich zu erwachsen. Ehrlichkeit
ist Trumpf. Was bringen mir (immer wieder im Forum erlebtes): Verbales Herumge-
eiere, grundloses Ausweichen, Antworten auf konkrete Fragen verweigern, Eisegese oh-
ne Maß betreiben, sich herausreden, um die Ecke - auf Deubel komm raus - "interpretie-
ren" und fabulieren, biblische Fakten einfach nicht zur Kenntnis nehmen (verdrängen, aus-
blenden) oder glaubensmäßig "hinbiegen".

Nee, solche Verhaltensweisen haben mit Ehrlichkeit nichts mehr zu tun. Das alles stößt
mich letztendlich ab und veranlasst mich, "knallhart den Finger in die Wunde zu legen".

"Intellektuelle Redlichkeit" ist mir sehr wichtig und bedeutet, dass ich keinesfalls bereit
bin, "meinen Verstand um eines Glaubens willen zu opfern" ("sacrificium intellectus")!

Die Bibel soll Maßstab und Fundament des christlichen Glaubens sein. Dieses Fundament ist
doch aus vielerlei Gründen schon längst zerbröckelt und zerbröselt. Ich könnte wirklich Dut-
zende "hammerharter Gründe" anführen, die belegen, dass die biblischen Schriften reines
Menschenwerk - aber niemals die inspirierte "Selbstoffenbarung eines Gottes" sind.


Machs gut - und Jehova erhalte Deinen Glauben.

Münek

[Münek]

vor der weltweiten "Sintflut" war Gott, der Allmächtige, betrübt und voll Reue, dass
er Adam und Eva geschaffen hatte (Gen. 6,5-6):

"Als aber der Herr sah, dass die Bosheit des Menschen sehr groß war auf der
Erde und alles Trachten der Gedanken seines Herzens allezeit nur böse..."

Die göttlich beschlossene biblische "Sintflut" überlebten dank der rettenden Arche ins-
gesamt lediglich acht Menschen. Also eine Menge, die überschaubar war. Menschen, die
"sich durchaus locker aus dem Weg gehen konnten."

Trotzdem konstatiert Gott, der Allmächtige, bereits unmittelbar nach der weltweiten
Flut und der Errettung Noahs und seiner Familie wiederum, dass "das Trachten des men-
schlichen Herzens böse ist von seiner Jugend an." (Gen. 8,21).

Irgendwie scheint dem Schöpfer da einiges ganz erheblich misslungen zu sein. Was sollte
eigentlich die weltweite Sintflut bewirken, wenn sich nach eigener Einschätzung Jahwes
an der Bosheit der Menschen doch nichts ändern würde? Wieso erschuf er solch unvollkom-
mene Geschöpfe? Jetzt komme mir bloß nicht mit Satan. Im "Alten Testament" war der
ein "ganz Lieber".

LG Münek

Eben nicht wenn er in seiner Liebe und Langmut dem Menschen immer und wieder zu erklären versucht
getrennt von mir bist Du nicht vollkommen und das Böse hat Dich im Griff und das einige verstanden
haben so ist sein Werk mit dem freien Willen doch von Erfolg gekrönt, wenn auch nicht durch alle.

Verzeih, lieber Kingdom,

ich will Dir wirklich nix. Aber könnte es sein, dass Dir bei der Formulierung Deines langen Satzes
ohne Punkt und Komma nach 17 Wörtern (nämlich nach dem Wort: versucht) schlicht die "Batte-
rie ausging?"

Oder hast Du Dir was eingeworfen, die Dosis unterschätzt und bist dann nach dem 17. Wort abge-
kippt und ins "geistige Trudeln" geraten? Könnte ja sein. Aber ich glaube eher nicht...


Zum Punkt (den noch halbwegs nachvollziehbaren ersten Halbsatz):

Von Gottes Liebe und Langmut vermag ich in der mythologischen "Sintflutgeschichte" nichts zu er-
kennen. Eher was von Jahwes Unfähigkeit, vollkommene Geschöpfe schaffen zu können.

Da ist EIN GOTT, der Schöpfer der Erde, der Himmelsfeste und allen planetaren Lebens, der bereut,
der betrübt ist, in seiner Enttäuschung (auch über seine Himmelssöhne, die irdische Frauen schwän-
gerten und Riesen zeugten) hingeht und (fast) alle seine Geschöpfe in einer weltweiten Flut ertränkt
und dann doch nur (in meinem saloppen Ton) festzustellen vermag:

"Nee, mit der Flut war nix. Die Menschen sind und bleiben (leider Gottes ) halt so, wie sie sind.


Na dann prost Mahlzeit! :smiley15:

LG Münek

[Samantha]

Da ist EIN GOTT, der Schöpfer der Erde, der Himmelsfeste und allen planetaren Lebens, der bereut,
der betrübt ist, in seiner Enttäuschung (auch über seine Himmelssöhne, die irdische Frauen schwän-
gerten und Riesen zeugten) hingeht und (fast) alle seine Geschöpfe in einer weltweiten Flut ertränkt
und dann doch nur (in meinem saloppen Ton) festzustellen vermag:

Die Bibel sollte weder zu überkritisch gesehen noch zu wörtlich verstanden werden. Dann verliert sie ihren Sinn. Ich habe früher auch so manches als Quatsch angesehen, doch ich habe festgestellt, dass die Bibel im Zusammenhang gesehen werden muss, auch sollte man sie mit einem gläubigen (nicht blindem) Auge betrachten. Ich fürchte, man findet immer etwas Unverständliches, solange man nicht glaubt oder Gott wenigstens für möglich hält.

Mal ein hinkendes Beispiel:
Wenn ich jemanden gut kenne, weiß ich in etwa, wozu dieser Mensch in der Lage ist bzw. er niemals tun würde. Man vertraut ihm, auch wenn andere schlecht über ihn reden und die Beweise angeblich erdrückend sind. Die Gedanken eines Menschen können nicht erfasst werden, trotzdem vertraut man jemandem aufgrund seines Gesamtverhaltens.

[Münek]

Da ist EIN GOTT, der Schöpfer der Erde, der Himmelsfeste und allen planetaren Lebens, der bereut,
der betrübt ist, in seiner Enttäuschung (auch über seine Himmelssöhne, die irdische Frauen schwän-
gerten und Riesen zeugten) hingeht und (fast) alle seine Geschöpfe in einer weltweiten Flut ertränkt
und dann doch nur (in meinem saloppen Ton) festzustellen vermag:

Die Bibel sollte weder zu überkritisch gesehen noch zu wörtlich verstanden werden. Dann verliert sie ihren Sinn. Ich habe früher auch so manches als Quatsch angesehen, doch ich habe festgestellt, dass die Bibel im Zusammenhang gesehen werden muss, auch sollte man sie mit einem gläubigen (nicht blindem) Auge betrachten. Ich fürchte, man findet immer etwas Unverständliches, solange man nicht glaubt oder Gott wenigstens für möglich hält.

Für mich stellen die Geschichten in der Genesis Mythen dar. Adam und Eva
hat es nie gegeben, eine weltweite Sintflut fand nie statt, die Orte Sodom
und Gomorra wurden nie durch göttliches Feuer aus dem Himmel vernichtet.

Und, und, und.


Für Jesus und Paulus beispielsweise sind diese Erzählungen hingegen tatsäch-
lich geschehen; sie nahmen diese Geschichten wörtlich. Jesus wies auf die
Sintflut hin. Für Paulus war Adam der erste Mensch; er glaubte auch an die
sprechende Paradiesschlange. Die Verfasser des Judasbriefes und des 2.
Petrusbriefes weisen auf die abtrünnigen Himmelssöhne, die Vernich-
tung von Sodom und Gomorra und auf die Sintflut hin.

Und, und, und.

[Samantha]

Für mich stellen die Geschichten in der Genesis Mythen dar. Adam und Eva
hat es nie gegeben, eine weltweite Sintflut fand nie statt, die Orte Sodom
und Gomorra wurden nie durch göttliches Feuer aus dem Himmel vernichtet.

Du meinst, die Bibel ist eine einzige große Erfindung? Wozu? Du glaubst doch nicht etwa, dass man die Bibel erfand, um viel Unruhe, Machtkämpfe und Kriege zu ermöglichen? Sollte sie den Menschen wirklich schaden?

Für Jesus und Paulus beispielsweise sind diese Erzählungen hingegen tatsäch-
lich geschehen; sie nahmen diese Geschichten wörtlich. Jesus wies auf die
Sintflut hin. Für Paulus war Adam der erste Mensch; er glaubte auch an die
sprechende Paradiesschlange. Die Verfasser des Judasbriefes und des 2.
Petrusbriefes weisen auf die abtrünnigen Himmelssöhne, die Vernich-
tung von Sodom und Gomorra und auf die Sintflut hin.

Kann sein, dass es alles Geschichten sind, denn es gibt ja keine Beweise. Es gibt nur die seltsamen Berichte von Menschen, die wohl allesamt verrückt gewesen sein müssen, weil sie "Gutes" wollten. Es ist sicherlich besser, ohne Gott irgendwann zu sterben ... warten wir drauf.

[2Lena]

Samantha: Es ist sicherlich besser, ohne Gott irgendwann zu sterben ... warten wir drauf.

Da sind die Menschen mit einer "unsterblichen Seele" geschaffen - und statt sie zum Leben zu bringen, statt weit mehr darüber zu erfahren, leugnen sie Gott, ebenso die Bedingungen, glauben an ihre Besserwisserei und meinen, mit dem Tod geht nichts mehr .... ssssttt, einfach bescheuert ist so was. Das Gebrumm wird noch übertroffen von der Schlafmützigkeit...

Münek: Für mich stellen die Geschichten in der Genesis Mythen dar. Adam und Eva hat es nie gegeben, eine weltweite Sintflut fand nie statt, die Orte Sodom
und Gomorra wurden nie durch göttliches Feuer aus dem Himmel vernichtet.

Es ist ja nicht so, dass Israel auf einem festen Boden sitzt. Schau dir die entsprechenden Landkarten an.

Wenn schon die Entnahme von Grundwasser in manchen Regionen Erdbeben auslöst. Was soll man davon halten, wenn die auf der unsicheren, und gefährlichen Spalte sich gegenseitig mit Bomben bewerfen...

Du wärst zufrieden, wenn du einen wissenschaftlichen Bericht über Gentechnik lesen würdest, eine Internetseite über die Wandlung der Erdoberfläche. Ein paar Vulkanausbrüche, Plattenverschiebungen, ein Meteoreinschlag. Natürlich... ich vergaß es ganz, mit dem passenden Kalender natürlich, damit du dir alles genau vorstellen kannst, auch wenn sich die Zeiträume entziehen.

Ein anderer Mensch muss das Wissen seinem fünfjährigen Sohn erzählen. Was meinst du - wie er das dann formuliert? Falls er weiß, das ist vorläufig die einzige Übermittlungsmöglichkeit, wird er ihm eine bestimmte Formulierung mit auf den Weg geben, damit jene das Kind leicht über Jahre hinweg merken kann. Dann kommt -irgendwie- mehr und mehr aus der Botschaft heraus .... Verwirft das Kind diese Angaben hat es gar nichts zur Verfügung und steht ganz im Dunkeln.

Münek: Für Jesus und Paulus beispielsweise sind diese Erzählungen hingegen tatsächlich geschehen; sie nahmen diese Geschichten wörtlich. Jesus wies auf die Sintflut hin. Für Paulus war Adam der erste Mensch; er glaubte auch an die sprechende Paradiesschlange.

Unterscheide hier bitte erstens die "Dichtkunst", was der innere, was der äußere Sinn war und dann weitere Informationen, über die du noch keinen Zugang hattest. Es gab in der Antike andere Überlieferungen als die Bibel, von alters her, auf viele Arten tradiert. Dazu war die Entcodierung der biblischen Schrift bekannt. Die sprachen "verschlüsselt" auch im NT. So sollte als Drittes die Dichtkunst im AT und im NT betrachtet werden.

Wenn auf Katastrophen hingewiesen wurde, war der Schlüssel dazu vorhanden. So wirkten die Lehren, das noch mehrfach. Wir machen das heute auch so.

Dem Kind wird erklärt, die Kerzenflamme sei heiß. Das glaubt es kaum und es wird sehr wütend beim Wegziehen vom gefährlichen Spielzeug. Da hilft halt dann die Erfahrung. Die wirkt einwandfrei, ohne viel Worte. Doppelt wirkt sie bei der Erklärung von Feuer, aufmerksam hört es auf die Bedingungen und sagt nicht mehr: Interessiert mich nicht! Stell dir auch die Wirkung von Worten ohne Erfahrung vor und wie das ist, wenn ein Kind dem anderen zeigen will, aber nicht den Überblick noch dazu hat.

[Kingdom]

..... dann nenne mir bitte einen nachvollzieh-
baren Grund dafür, warum Gott dem Satan den Zutritt in den Garten Eden gestattet haben soll, damit dieser sei-
ne Geschöpfe erfolgreich zum Ungehorsam überreden konnte. ...

Gott hat den Menschen, mit einem freien Willen erschaffen, um zu herrschen und dem Leben zu dienen.

Und wenn Satan nach christlichem Glauben der Feind Gottes ist (der merkwürdigerweise schon im Paradies mit
offensichtlicher Billigung Gottes sein widergöttliches Unwesen treiben durfte), wieso führen dann Satan und Gott
im Hiobprolog ein völlig entspanntes Gespräch? .

Wenn ich der Gute bin, der regiert und Leben schafft und Du mein Widersacher der zerstört und Du sagst ich habe mehr Macht und will eigenständig den Thron besteigen und regieren, so könnte ich Dich vernichten oder binden und Dir das Gegenteil beweisen, denn Du bist meine Schöpfung und eine Schöpfung wird immer dem Schöpfer untertan bleiben auch wenn sie sich überhebt. Wenn ich aber selbst vom Bösen unberührt bleibe, so lasse ich zu, das deine Überheblichkeit, dein Böse Absicht, dich selbst vernichtet. Es kann nicht anders sein.

Gott ist unberührt vom Bösen, im sind aber alle Geister dienstbar. Gottes Plan war das Adam wie er unberührt bleibt, vom Bösen, Adam sollte Herrscher sein und nicht Sklave. Adam wollte nicht hören auf die Anleitung und so muss auch er seine Lektion machen, was das Böse bedeutet und der Tod. Sünde bringt Tod, es kann nicht anders sein.

Gott hätte sagen können ich schaffe keine Menschen, kein neues Leben, er hätte sagen könne ich schaffe etwas aber nicht nach meinem Ebenbilde, ohne freien Willen, er hat aber gesagt ich schaffe neues Leben nach meinen Bilde und ich selbst werde dafür sorgen, das es am Ende Gut sein wird, so wie ich es geschaffen habe, unberührt von allem Bösen. Der Mensch ist vollkommen aber nur mit Gott und nicht getrennt von Ihm.

Lesson Hiob für das Böse, Gott ist das Leben und Sieger. Lesson Christus für Böse, Gott ist das Leben und Sieger in alle Ewigkeit und das Böse wird seinen Teil haben, im Feuer.

Alles Hochmütige und Böse, bekommt die Chance zu beweisen, ob es besser weiss und kann, als der Allmächtige. Gott ist doch nicht ungerecht, jeder soll seine Chance haben zu zeigen, ob der Hochmut und das Böse, sich das Leben selber geben kann oder ob nur der Allmächtige Leben schaffen kann, dass vollkommen ist.

Ja Gott ist so gerecht das er sogar dem Satan die Chance gab, zu zeigen wohin sein Hochmut führt und die ganze Schöpfung wird es sehen. Die welche es noch nicht sehen können.

Wenn alles Gut ist, kann ein gerechter Gott nur Freisprechen, wenn nicht ja dann weisst Du ja: Der Sünde Sold ist der Tod aber Christus ist gekommen um zu erlösen.

Noch kleiner Hinweis ich sehe den Teufel und das Böse nicht als deinen kleinen gehörnten Smilie oder wie in Hollywood Filmen dargestellt, er ist eine Engel Gottes der sich aber vom Bösen versuchen liess, weil auch Engel sich gegen Gott stellen können, sowie der Mensch. Jedes freie Wesen kann das.

Wer sich aber gegen das Leben stellt, der wird nicht überleben, weil das Böse versklavt und Gott selbst dann bindet. Wer nicht das Leben wählt, der wählt den Tod. Die Visionen in der Offenbarung sind Symbole für das Böse und deuten auf Politische Strukturen und Geistige Strukturen hin, die in der Menschheit bestand haben, welche sich vom Bösen nicht trennen will. Ein vom Bösen verführtes Geschlecht, das sich über alles überhebt, was Gut ist und Leben bedeutet. Das Geistige Oberhaupt dieser Gemeinschaft heisst der Vater aller Lüge oder eben Satan, das Böse, der Drachen, der Widersacher des Guten.

Ein freies Wesen kann wählen. Gott ist Herrscher auch über das Böse und oberstes Gebot heisst, erhebe Dich nicht über das Allmächtige, das alles Leben schafft, sobald ein Wesen das tut, gibt es Raum dem Bösen, das nur zerstören kann. Darum bindet Gott alle Wesen die dies tun, sei es Mensch oder Engel. Darum der Hinweis an Adam, sobald Du Dich trennst und versuchen lässt vom Bösen, wirst Du sterben. Wenn das Böse Dich übermannt bist Du nicht mehr frei. Christus ist gekommen um frei zu machen, wer sich vom Bösen nicht trennen lassen will, der wird nicht frei gelassen. Für alle anderen gilt:

Lu 4:18 Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat, Armen gute Botschaft zu verkündigen; er hat mich gesandt, Gefangenen Befreiung auszurufen und Blinden das Gesicht, Zerschlagene in Freiheit hinzusenden,

Liebe ist, das Gute wird leben und erlöst, das Böse wird vergehen.

Lg Kingdom

[2Lena]

Kingdom: Wenn ich aber selbst vom Bösen unberührt bleibe, so lasse ich zu, das deine Überheblichkeit, dein Böse Absicht, dich selbst vernichtet. Es kann nicht anders sein.

Du willst was Gutes, bringst aber Verkehrtes.
Das Prüfen, das Richten ist für dich schlecht.
Aha, Vernichtung, ewige Hölle - zeigt die Tiefe der "christlichen" Predigt.


@Münek
Hiob enthält praktisch alle Lehren der Bibel, vom Prinzip her die Analysen. Die verschiedenen "Gesetze" werden in Form einer Erzählung dargestellt und sie können in einer Art von Gleichung Anwendung finden. Das ist umfangreich und etwas kompliziert, weshalb auch Papst Gregor um 500 n.Chr. es auf über 30 Bände zu dem Thema brachte - und dann kam es zu einer Art von Lehrgebäude der Kirche, mit vielschichtigem Fundament.