Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
So 26. Mai 2019, 09:19

sven23 hat geschrieben: ↑
So 26. Mai 2019, 08:34
Nur die historisch-kritische Forschung. Alles andere ist Glaubensideologie.

Oje - ojeojeoje. - DAS ist Ideologie, was Du da präsentierst - hammerharter Stalinismus.

Nee, nur wissenschaftliche Notwendigkeit.

Du wiederholst Deine Dogmen, die im Sinne einer seriösen Diskussion unredlich sind.

dass ein Mindestmaß an Correctness wünschenswert ist, wenn man einen gesellschaftlichen Konsens erzielen will.

Dagegen hat wirklich keiner was - die Existenz der Verfassung wäre bspw. ein solcher Konsens.

Ein Grundsatz, der weder in der Wissenschaft, noch in der Philosophie einen Platz hat.

Falsch - er ist dort genauso daheim oder nicht daheim wie in der Theologie.

Meine Position ist weitgehend deckungsgleich mit der Forschung.

Meine ebenfalls - die von Berger und Ratzinger ebenso - aber sie berufen sich halt auf Forschung, die andere Vorannahmen hat als die von Dir bevorzugte.

closs hat geschrieben: ↑
So 26. Mai 2019, 09:19

sven23 hat geschrieben: ↑
So 26. Mai 2019, 08:34
Und wenn du ehrlich bist, weiß du auch, dass alles andere glaubensideologische Umdeutung ist.

Natürlich NICHT. ----- Du hast das Begreifen des Hermeneutik-Problems verpasst...


Mit Sicherheit nicht. Deshalb weise ich doch ständig auf die Diskrepanz zwischen Glaubenshermeneutik und wissenschaftlicher Hermeneutik hin.

Gerade das zeigt doch, dass Du es verpasst hast.

closs hat geschrieben: ↑
So 26. Mai 2019, 09:19
Dir scheint wirklich nicht klar zu sein, dass Berger und Ratzinger im Vergleich zu dieser (Deiner) Vorgehensweise in Sachen "Ideologie" Waisenknaben sind.

"Klar" ist das auch nur in der clossschen Fantasywelt. In der harten Realität sieht es nun mal anders aus.

Deine "harte Realität" ist pippi-landstrumpf-land. - Solange Du methodische und ontische Realität verwechselst und nicht verstehst, was hermeneutische Vorannahmen der Wissenschaft sind, bleibst Du dort.

Verräterisch ist allenfalls, dass closs immer dann mit seinem Radikal-Skeptizismus um die Ecke kommt, wenn er argumentativ am Ende ist, und dieser ihm nur dazu dient, seine glaubensideologische Welt auf die gleiche Stufe stellen zu können, wie die reale Welt. (Ach, wir sind alles nur Glaubende )

Wenn wir nicht nur Wissenschaft betreiben, sondern auch die grunlagen der Wissenschaft miteinbeziehen, sind wir in der Tat alle Glaubende - so ist es. - Natürlich kann man erst da einsteigen, wo die methodische Welt der Wissenschaft einsteigt - aber dann darf man philosophisch nicht mitreden.

Markus Gabriel bezeichnet den Radikal-Skeptizismus als die am besten widerlegte Denkrichtung überhaupt, schon wieder vergessen?

Ich habe bereits erklärt, wo Gabriel seinen Denkfehler macht. - Siehe wik:
"Auch sein 2013 publiziertes populärwissenschaftliches Buch Warum es die Welt nicht gibt wurde viel rezipiert. Während die einen darin den zwar nicht neuen, aber gelungenen Versuch sahen, fundamentale philosophische Fragestellungen anschaulich und massentauglich „auf hohem Niveau“ aufzubereiten, kritisieren andere das Buch als „Mogelpackung“], die „heftig zwischen einer lustvollen Denkübung und einem billigen Stück Lebenshilfe [changiere]“ und in der „Gabriel als Intellektueller eine dürftige Figur“ abgebe."
Aus eigenem Eindruck von dem, was ich bisher von ihm an Vorträgen gehört habe, neige ich zu letzterem.

Gabriel teilt auch nicht deinen Vorwurf einer allgemeinen Wissenschaftsgläubigkeit.
Im Gegenteil werden immer öfter wissenschaftliche Ergebnisse geleugnet oder ignoriert. (siehe Flacherdler, Klimawandel, Kurzzeitkreationisten, Verschwörungstheoretiker, Esoteriker, Homöopathie, Impfgegner usw)

Beides stimmt. - Einerseits wird zuviel an wissenschaftlichen Erkenntnissen geleugnet, andererseits wird zu viel unkritisch geglaubt. - Wie schon oft gesagt: Wir brauchen eine neue Aufklärung, die das eine vom anderen in der Lage ist zu trennen.

Aber was Platon sagen will: Die Wahrheit liegt außerhalb der Höhle.

Genau so ist es. - Die Frage lautet hier: Kann man nach heutiger Denke mit "außerhalb der Höhle" auch Metaphysisches meinen?

Hier könnte man durchaus Parallelen zum religiösen Fundamentalismus ziehen, der als Synonym für die Höhle stehen könnte.
Die Überbringer der Wahrheit, die Aufklärer, laufen Gefahr, umgebracht zu werden.

Ach Du lieber Gott. - Nee, das passt NICHT, da die Schatten in der Höhle doch authentische Abbilder dessen sind, was außerhalb der Höhle diese Schatten wirft ("Wahrheit"). - Da hast Du Dich jetzt vertan.

Wie gut, dass Dir der Herrgott schon im Mutterleib die göttliche Gabe geschenkt hat, THEOZENTRISCH denken zu können - was immer das auch sein mag.

Im Grunde heißt das, dass man zwar nach methodischen Erkenntnissen sucht, aber weiß, dass solche menschengemachten Modell-Erkenntnisse nicht Maßstab sein müssen, sondern dass es etwas darüber geben könnte, was ganz anders funzt, als wir es uns erdenken können. - Oder anders gesagt: Wissenschaft ist eine pragmatische Disziplin zum Verständnis UNSERER Wahrnehmungs-Möglichkeiten.

Gegenbeispiel: Es ist nach UNSEREM (auch nach meinem) Verständnis NICHT möglich, dass Gott bei Gideon die Sonne stehen lässt - trotzdem kann es in Maßstäben, die unsere Maßstäbe dimensional übersteigen, so sein. - Nimmt der Mensch SEINEN Verständnishorizont zum Maßstab des ontischen Seins, ist er anthropozentrisch orientiert - nimmt er ihn NICHT zum Maßstab, ist er theozentrisch orientiert. - Das heißt NICHT, dass man als Christ kein guter Wissenschaftler sein kann - aber man weiß dabei immer, dass es sich dabei um ein begrenztes System handelt.

[janosch]

Nur die historisch-kritische Forschung. Alles andere ist Glaubensideologie.

Und was sagst du, zu den Gaskammer „Idee“ die Nazis! Es wurde geglaubt, das über all Deutschland, diese verheerende Mordwaffe existierte, womit diese unmenge menschen ausgerottet wurde. Aber die Historisch- Kritische- Forschung bewisen das keine einzige solche, in Deutsche Boden existierte. Kannst du das akzeptieren?

Die historisch-kritische Forschung hat bewiesen, dass es keine Gaskammern gab, in denen Juden ermordert wurden???????
Kannst du das mit Quellen belegen?

Auf Deutsche Boden! Aber es war in den achtziger noch anders.

Das kannst du sogar im Wiki erfahren! Und das untergräbt ein „Glaube“ womit die Ganze Welt auf ein Kette gelegt wurde!

Nämlich über all in die Welt, die einzige ideologie, wenn DU widersprichst, oder NUR leugnest , Überall jeden länder...mit Gäfegnisstrafe rechen muß.

Aber lassen wir es dabei!

Ich wollte nur mit ein „Extreme“ bewisen, das deine Glaube ein Jote nicht besser, wenn du nicht ensprechend korrekt damit umgest, und von anderen genau daß verlangst was du selbst nicht tust.

[janosch]

Nur die historisch-kritische Forschung. Alles andere ist Glaubensideologie.

Und was sagst du, zu den Gaskammer „Idee“ die Nazis! Es wurde geglaubt, das über all Deutschland, diese verheerende Mordwaffe existierte, womit diese unmenge menschen ausgerottet wurde.

Das widerspricht sich doch nicht. Natürlich existierten die Nazis und ihre Gaskammern; aber die Nazis glaubten die Juden ausrotten zu müssen.

Nee...glaube allein hätte nicht gereicht.

Aber die Historisch- Kritische- Forschung bewisen das keine einzige solche, in Deutsche Boden existierte.

Wie konnte die HKE das beweisen?

Fragst du mich? Frag bitte die Historiker?

Jetzt denk bitte genau nach, wenn du nur darüber reden willst. Oder NUR debattieren willst, daß ist bereit in „köpfen“ verboten ist!

Du solltest lieber darüber nachdenken, was Glaube bedeutet.

Wie sagt man gut, Glaube ohne Werke sind NIX Pluto! Das gilt wie in guten und auch Böse dingen. Wenn es Böse war, dann war ein falsche Glaube, weil durch die Taten erkennt man die Früchten...

Ich bin sicher du würdest solche menschen gern einkerkern, wie es bei Demokratische Ideologie auch übrig, genau wie die Kirche das tat früher.

Natürlich ist die Demokratie auch ideologisch. Aber sie ist eine Ideologie die menschliche Würde und Freiheit verspricht.

Ideen...Ja, und Verspricht einiges...aber muß vieles beachtet werden, und auch Echte demokratische grundsätze bekämpfen, wenn das Rechtsystem und ihre Führung so Will. Grundegenommen ein Rechtstaat kann nicht Demokratisch sein. Es wir aber gesagt, natürlich...und bestückt mit Demokratischen ideen. Das ist war!

[sven23]

dass ein Mindestmaß an Correctness wünschenswert ist, wenn man einen gesellschaftlichen Konsens erzielen will.

Dagegen hat wirklich keiner was - die Existenz der Verfassung wäre bspw. ein solcher Konsens.

Eben, oder die Ablehnung von nazionalsozialistischem Gedankengut. Da hat sich seit der AfD etwas verändert.

Ein Grundsatz, der weder in der Wissenschaft, noch in der Philosophie einen Platz hat.

Falsch - er ist dort genauso daheim oder nicht daheim wie in der Theologie.

In der glaubensideologischen Theologie hat der Palmström-Effekt eine sicher Heimat. In der Forschung hat er keinen Platz.

Meine Position ist weitgehend deckungsgleich mit der Forschung.

Meine ebenfalls - die von Berger und Ratzinger ebenso - aber sie berufen sich halt auf Forschung, die andere Vorannahmen hat als die von Dir bevorzugte.

Nein, sie berufen sich auf die zirkelreferente Bestätigung ihres Glaubenskonstrukts: siehe Roland: abba dat steht doch da.

closs hat geschrieben: ↑
So 26. Mai 2019, 09:19

sven23 hat geschrieben: ↑
So 26. Mai 2019, 08:34
Und wenn du ehrlich bist, weiß du auch, dass alles andere glaubensideologische Umdeutung ist.

Natürlich NICHT. ----- Du hast das Begreifen des Hermeneutik-Problems verpasst...


Mit Sicherheit nicht. Deshalb weise ich doch ständig auf die Diskrepanz zwischen Glaubenshermeneutik und wissenschaftlicher Hermeneutik hin.

Gerade das zeigt doch, dass Du es verpasst hast.

Es ist wohl eher der closs, der beides vermanscht, damit er mit der seriösen Forschung auf einer Stufen stehen kann. Aber das klappt nicht. Wissenschaft und Glaubensideologie sind wie Feuer und Wasser.

Verräterisch ist allenfalls, dass closs immer dann mit seinem Radikal-Skeptizismus um die Ecke kommt, wenn er argumentativ am Ende ist, und dieser ihm nur dazu dient, seine glaubensideologische Welt auf die gleiche Stufe stellen zu können, wie die reale Welt. (Ach, wir sind alles nur Glaubende )

Wenn wir nicht nur Wissenschaft betreiben, sondern auch die grunlagen der Wissenschaft miteinbeziehen, sind wir in der Tat alle Glaubende - so ist es. - Natürlich kann man erst da einsteigen, wo die methodische Welt der Wissenschaft einsteigt - aber dann darf man philosophisch nicht mitreden.

Philosophie ist nicht das Problem, sondern die glaubensideologisch orientierte Theologie.
Übrigens sagte der Grünenpolitiker Habeck sinngemäß: er könne nicht wirklich gläubig sein, dafür habe er zu viele Philosophen gelesen.

Markus Gabriel bezeichnet den Radikal-Skeptizismus als die am besten widerlegte Denkrichtung überhaupt, schon wieder vergessen?

Ich habe bereits erklärt, wo Gabriel seinen Denkfehler macht. - Siehe wik:
"Auch sein 2013 publiziertes populärwissenschaftliches Buch Warum es die Welt nicht gibt wurde viel rezipiert. Während die einen darin den zwar nicht neuen, aber gelungenen Versuch sahen, fundamentale philosophische Fragestellungen anschaulich und massentauglich „auf hohem Niveau“ aufzubereiten, kritisieren andere das Buch als „Mogelpackung“], die „heftig zwischen einer lustvollen Denkübung und einem billigen Stück Lebenshilfe [changiere]“ und in der „Gabriel als Intellektueller eine dürftige Figur“ abgebe."
Aus eigenem Eindruck von dem, was ich bisher von ihm an Vorträgen gehört habe, neige ich zu letzterem.

Weil du ihn nicht verstehst?

Gabriel teilt auch nicht deinen Vorwurf einer allgemeinen Wissenschaftsgläubigkeit.
Im Gegenteil werden immer öfter wissenschaftliche Ergebnisse geleugnet oder ignoriert. (siehe Flacherdler, Klimawandel, Kurzzeitkreationisten, Verschwörungstheoretiker, Esoteriker, Homöopathie, Impfgegner usw)

Beides stimmt. - Einerseits wird zuviel an wissenschaftlichen Erkenntnissen geleugnet, andererseits wird zu viel unkritisch geglaubt. - Wie schon oft gesagt: Wir brauchen eine neue Aufklärung, die das eine vom anderen in der Lage ist zu trennen.

Warum beschwerst du dich? Du gehörst doch selbst zu denen, die Wissenschaft nicht verstehen und sie aus Unkenntnis diskreditieren.

Aber was Platon sagen will: Die Wahrheit liegt außerhalb der Höhle.

Genau so ist es. - Die Frage lautet hier: Kann man nach heutiger Denke mit "außerhalb der Höhle" auch Metaphysisches meinen?

Musst du immer alles in den Schmutz ziehen?

Hier könnte man durchaus Parallelen zum religiösen Fundamentalismus ziehen, der als Synonym für die Höhle stehen könnte.
Die Überbringer der Wahrheit, die Aufklärer, laufen Gefahr, umgebracht zu werden.

Ach Du lieber Gott. - Nee, das passt NICHT, da die Schatten in der Höhle doch authentische Abbilder dessen sind, was außerhalb der Höhle diese Schatten wirft ("Wahrheit"). - Da hast Du Dich jetzt vertan.

Vielleicht hast du das Höhlengleichnis nicht verstanden?

https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6hlengleichnis

Der Schein ist nicht zwangsläufig die Wirklichkeit. Unsere sinnliche Wahrnehmung kann täuschen, bisweilen sogar die kognitive.
Ein religiöser Fundamentalist hält die Erde für 10000 Jahre alt, weil ihm dies seine religiösen Schriften (Synonym für Höhle) so nahelegen.
Ein Flacherdler hält die Erde für eine Scheibe, weil ihm das religiöse Schriften Glauben machen wollen und er sich auf seine sinnliche Wahrnehmung verläßt. Die Höhle läßt grüßen.
Man könnte auch Parallelen zum Cargo-Kult ziehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult

Falsche Weltbilder beruhen oft auf mangelhaften Informationen.

Gegenbeispiel: Es ist nach UNSEREM (auch nach meinem) Verständnis NICHT möglich, dass Gott bei Gideon die Sonne stehen lässt - trotzdem kann es in Maßstäben, die unsere Maßstäbe dimensional übersteigen, so sein. - Nimmt der Mensch SEINEN Verständnishorizont zum Maßstab des ontischen Seins, ist er anthropozentrisch orientiert - nimmt er ihn NICHT zum Maßstab, ist er theozentrisch orientiert. - Das heißt NICHT, dass man als Christ kein guter Wissenschaftler sein kann - aber man weiß dabei immer, dass es sich dabei um ein begrenztes System handelt.

Ja, so wie ein guter Geologe nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert oder ein Astronaut zum Flacherdler.

[closs]

oder die Ablehnung von nazionalsozialistischem Gedankengut. Da hat sich seit der AfD etwas verändert.

EChte Nazis gibt es heute meines Erachtens wenige - das Problem ist eher, dass man als Wertkonservativer Gefahr läuft, medial in diese Ecke hineingetrieben zu werden.

In der glaubensideologischen Theologie hat der Palmström-Effekt eine sicher Heimat. In der Forschung hat er keinen Platz.

Wenn man nicht weiß, wer Du bist, sondern diesen Satz neutral liest, wird jeder (auch Berger) ihm zustimmen.

closs hat geschrieben: ↑
So 26. Mai 2019, 17:35

sven23 hat geschrieben: ↑
So 26. Mai 2019, 10:12
Meine Position ist weitgehend deckungsgleich mit der Forschung.

Meine ebenfalls - die von Berger und Ratzinger ebenso - aber sie berufen sich halt auf Forschung, die andere Vorannahmen hat als die von Dir bevorzugte.

Nein, sie berufen sich auf die zirkelreferente Bestätigung ihres Glaubenskonstrukts

Klares nein - da hast Du einen Kolbenfresser.

Wissenschaft und Glaubensideologie sind wie Feuer und Wasser.

Dito. - Wenn man nicht weiß, wer Du bist, sondern diesen Satz neutral liest, wird jeder (auch Berger) ihm zustimmen.

Übrigens sagte der Grünenpolitiker Habeck sinngemäß: er könne nicht wirklich gläubig sein, dafür habe er zu viele Philosophen gelesen.

In gewisser Weise hat er da recht: Wer gerade Philosophie des 20./21. Jh. liest, hat keinen Ansatz, über das Anthropzentrische hinaus ins Spirituelle hineinzuwachsen.

Weil du ihn nicht verstehst?

Ich rede von dem, was ich verstanden habe. - Natürlich kenne ich ihn nicht gut genug, um alles von ihm beurteilen zu können.#

Warum beschwerst du dich? Du gehörst doch selbst zu denen, die Wissenschaft nicht verstehen und sie aus Unkenntnis diskreditieren.

Bestimmt nicht - Ihr habt einfach Angst vor Aufklärung, die über Einzelsysteme hinausdenkt.

Musst du immer alles in den Schmutz ziehen?

Das werte ich als NEIN - also die Wahrheit kann nicht metaphysischer Natur sein . - Von Thaddhäus erwarte ich noch eine Antwort auf dieselbe Frage - mal sehen.

Ein religiöser Fundamentalist hält die Erde für 10000 Jahre alt, weil ihm dies seine religiösen Schriften (Synonym für Höhle) so nahelegen.

Unter "Höhle" verstehe ich in der Tat, dass dort "Schatten" sind, die Abbild von etwas Reellem sind (egal jetzt, ob physisch oder metaphysisch) - also keine Täuschungen, wie Du es nahelegst, sondern Abbilder.

Ja, so wie ein guter Geologe nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert oder ein Astronaut zum Flacherdler.

Unwahrscheinlich - aber darum geht es hier nicht. - Hier geht es darum, dass der Wissenschaftler erkennt, dass sein behelfsmäßiger Maßstab "Wissenschaft" ontisch nicht das Maß der Dinge sein muss. - Kann, aber nicht muss.

[Münek]

Meine Position ist weitgehend deckungsgleich mit der Forschung.

Meine ebenfalls

Weißt Du, was unter FORSCHUNG zu verstehen ist? Ich glaube nicht. Mach´Dich mal kundig.

die von Berger und Ratzinger ebenso

Ratzinger und Berger begründen ihren Glauben ganz gewiss NICHT mit Forschungsergebnissen.

aber sie berufen sich halt auf Forschung, die andere Vorannahmen hat als die von Dir bevorzugte.

Diese angebliche Forschung findet zumindest NICHT an den theologischen Fakultäten, möglicherweise in Klöstern oder in den unterirdischen Gewölben des Vatikans statt.

Frage: Wurden entsprechende Ergebnisse schon mal irgendwo publiziert?

Gegenbeispiel: Es ist nach UNSEREM (auch nach meinem) Verständnis NICHT möglich, dass Gott bei Gideon die Sonne stehen lässt - trotzdem kann es in Maßstäben, die unsere Maßstäbe dimensional übersteigen, so sein.

Natürlich - alles was man sich auszudenken vermag, "kann sein" oder auch "nicht sein".

Du hast ja völlig recht: Wenn Gott existiert, dann existiert er. Wenn Gott nicht existiert, dann existiert er nicht.

Nimmt der Mensch SEINEN Verständnishorizont zum Maßstab des ontischen Seins, ist er anthropozentrisch orientiert.

Das macht ja nix. Ich denke, Fußpilz ist schlimmer.

[closs]

Weißt Du, was unter FORSCHUNG zu verstehen ist? Ich glaube nicht.

Des Menschen Glaube ist sein Himmelreich.

Ratzinger und Berger begründen ihren Glauben ganz gewiss NICHT mit Forschungsergebnissen.

Natürlich nicht - das ist auch nicht der Sinn von Wissenschaft.

Diese angebliche Forschung findet zumindest NICHT an den theologischen Fakultäten, möglicherweise in Klöstern oder in den unterirdischen Gewölben des Vatikans statt.

Man nennt das "Theologie".

Natürlich - alles was man sich auszudenken vermag, "kann sein" oder auch "nicht sein".

Noch viel mehr - wir sind nicht Herr darüber.

closs hat geschrieben:
Nimmt der Mensch SEINEN Verständnishorizont zum Maßstab des ontischen Seins, ist er anthropozentrisch orientiert.

Das macht ja nix.

Für den Hausgebrauch reicht es ja - aber man sollte sich damit nicht in der Philosophie erwischen lassen.

[Münek]

Weißt Du, was unter FORSCHUNG zu verstehen ist? Ich glaube nicht.

Des Menschen Glaube ist sein Himmelreich.

Das mag sein - hat aber nichts mit FORSCHUNG zu tun. Wenn Du schon von Forschung sprichst, solltest Du schon wissen, was darunter zu verstehen ist. Also nachlesen.

Ratzinger und Berger begründen ihren Glauben ganz gewiss NICHT mit Forschungsergebnissen.

Natürlich nicht.

Dann behaupte nicht, Ratzinger und Berger würden sich auf Forschungsergebnisse (welcher Art auch immer) stützen. Mit irgendwelchen theologischen Forschungsergebnissen haben die beiden alten frommen Jungs doch nix am Kopp.

Was an den theologischen Fakultäten im Fachbereich "Exegese" stattfindet, ist ihnen ein Gräuel.

Diese angebliche Forschung findet zumindest NICHT an den theologischen Fakultäten, möglicherweise in Klöstern oder in den unterirdischen Gewölben des Vatikans statt.

Man nennt das "Theologie".

Nicht ablenken. Wir sprechen von FORSCHUNG. Wo findet diese geheimnisvolle Forschung statt? An den theologischen Fakultäten auf jeden Fall nicht.

Natürlich - alles was man sich auszudenken vermag, "kann sein" oder auch "nicht sein".

Noch viel mehr - wir sind nicht Herr darüber.

Auch wenn es schmerzt: Es wird vieles geben, was NICHT der Fall ist. Denn: Wir sind nicht Herr darüber.

Du redest immer von dem, "was der Fall ist", aber nie von dem, "was NICHT der Fall ist". Diese Alternative scheinst Du in Deiner spirituell-ontologischen Verbohrtheit gar nicht in Erwägung zu ziehen.

Nimmt der Mensch SEINEN Verständnishorizont zum Maßstab des ontischen Seins, ist er anthropozentrisch orientiert.

Das macht ja nix.

Für den Hausgebrauch reicht es ja

Genau - deshalb schrieb ich ja, Fußpilz ist schlimmer.

Man sollte sich als Mensch zurücknehmen und nicht glauben, man sei das Ebenbild eines Gottes.

aber man sollte sich damit nicht in der Philosophie erwischen lassen.

Immerhin hast Du das Wort "Philosophie" schon mal nicht falsch geschrieben. Das lässt hoffen.

[sven23]

oder die Ablehnung von nazionalsozialistischem Gedankengut. Da hat sich seit der AfD etwas verändert.

EChte Nazis gibt es heute meines Erachtens wenige - das Problem ist eher, dass man als Wertkonservativer Gefahr läuft, medial in diese Ecke hineingetrieben zu werden.

Ja, ja, der Höcke ist ein wahrhaft in die Ecke Getriebener.

In der glaubensideologischen Theologie hat der Palmström-Effekt eine sicher Heimat. In der Forschung hat er keinen Platz.

Wenn man nicht weiß, wer Du bist, sondern diesen Satz neutral liest, wird jeder (auch Berger) ihm zustimmen.

Berger wird dem Satz zustimmen: was nicht sein darf, kann auch nicht sein?

Nein, sie berufen sich auf die zirkelreferente Bestätigung ihres Glaubenskonstrukts

Klares nein - da hast Du einen Kolbenfresser.

Oder closs weiß mal wieder nicht, wovon er redet.

Wissenschaft und Glaubensideologie sind wie Feuer und Wasser.

Dito. - Wenn man nicht weiß, wer Du bist, sondern diesen Satz neutral liest, wird jeder (auch Berger) ihm zustimmen.

Dann hat er ihn nicht verstanden, denn er gilt unabhängig davon, wer ihn ausspricht.

Übrigens sagte der Grünenpolitiker Habeck sinngemäß: er könne nicht wirklich gläubig sein, dafür habe er zu viele Philosophen gelesen.

In gewisser Weise hat er da recht: Wer gerade Philosophie des 20./21. Jh. liest, hat keinen Ansatz, über das Anthropzentrische hinaus ins Spirituelle hineinzuwachsen.

Philosophie beginnt nicht erst im 20. Jahrhundert.

Weil du ihn nicht verstehst?

Ich rede von dem, was ich verstanden habe. - Natürlich kenne ich ihn nicht gut genug, um alles von ihm beurteilen zu können.#

Von wem sprichst du?

Ein religiöser Fundamentalist hält die Erde für 10000 Jahre alt, weil ihm dies seine religiösen Schriften (Synonym für Höhle) so nahelegen.

Unter "Höhle" verstehe ich in der Tat, dass dort "Schatten" sind, die Abbild von etwas Reellem sind (egal jetzt, ob physisch oder metaphysisch) - also keine Täuschungen, wie Du es nahelegst, sondern Abbilder.

Eben, es sind Abbilder der Wirklichkeit/Wahrheit, aber nicht die Wahrheit selbst.
Im einen Fall verhindert die Isoliertheit der Höhle die Erkenntnis, im anderen Fall der religiöse Fundamentalismus.
Zugegeben eine moderne Rezeption, aber die Parallelen sind doch frappierend.

Ja, so wie ein guter Geologe nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert oder ein Astronaut zum Flacherdler.

Unwahrscheinlich - aber darum geht es hier nicht.

Ähm, genau darum geht es. Der Höhlenbewohner bastelt sich seine eigene Realität zusammen, obwohl er alle Informationen zur Verfügung hat, die ihn aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit befreien könnten. Im Grunde sind die noch schlimmer als Platons Höhlenbewohner.

[closs]

Wenn Du schon von Forschung sprichst, solltest Du schon wissen, was darunter zu verstehen ist. Also nachlesen.

Du versuchst schon wieder, in falsche Bahnen zu lenken. - Die Frage, die hier bewegt, lautet: Auf Basis welcher Voraussetzungen darf Wissenschaft stattfinden?

Dann behaupte nicht, Ratzinger und Berger würden sich auf Forschungsergebnisse (welcher Art auch immer) stützen.

Natürlich tun sie das. - Ihr habt das Problem, in Eurem Intern-Sprech nur Euer Eigenes als "Forschung" zu bezeichnen, selbst wenn Ihr von allen Seiten von Forschung umgeben seid - dies führt zu ständigen Sprach-Pirouretten.

Wir sprechen von FORSCHUNG.

Richtig - aber wir verstehen darunter Unterschiedliches.

Auch wenn es schmerzt: Es wird vieles geben, was NICHT der Fall ist. Denn: Wir sind nicht Herr darüber.

Nein, das schmerzt NICHT: Denn das ist ein Gedanke, den ICH bereits 2013 versucht habe einzuführen.

Du redest immer von dem, "was der Fall ist", aber nie von dem, "was NICHT der Fall ist".

Natürlich gelten die Aussagen für beides.

Man sollte sich als Mensch zurücknehmen und nicht glauben, man sei das Ebenbild eines Gottes.

Naja - Christen nehmen sich je gerade deshalb zurück, WEIL sie sich nicht als Maßstab sehen, sondern als Abbild. - In der von Dir vertretenen Posititon sollte man aber keine Aussagen zu spirituellen Fragen machen. - Einfach bei Fußpilz bleiben.

Immerhin hast Du das Wort "Philosophie" schon mal nicht falsch geschrieben. Das lässt hoffen.

Stimmt - wer Filoso-Vieh richtig schreibt, ist schon ein Vielo-Soff. - So ist das heute.

Ja, ja, der Höcke ist ein wahrhaft in die Ecke Getriebener.

Nee - gerade nicht - ich sprach von den Wertkonservativen, die Gefahr laufen, deshalb medial in dieselbe Ecke gestellt zu werden.

Berger wird dem Satz zustimmen: was nicht sein darf, kann auch nicht sein?

- Er wird diesem Satz zustimmen, wenn man ihn neutral und unideologisch versteht.

Dann hat er ihn nicht verstanden, denn er gilt unabhängig davon, wer ihn ausspricht.

Natürlich gilt er unabhängig davon - aber WAS ist damit gemeint? Neutral verstanden, kann man ihm zustimmen.

Philosophie beginnt nicht erst im 20. Jahrhundert.

Gut beobachtet.

Von wem sprichst du?

Es war von MArkus Gabriel die Rede. ------- Mein Gott, ist irgendwas passiert?

Eben, es sind Abbilder der Wirklichkeit/Wahrheit, aber nicht die Wahrheit selbst.

Ja

Im einen Fall verhindert die Isoliertheit der Höhle die Erkenntnis, im anderen Fall der religiöse Fundamentalismus.
Zugegeben eine moderne Rezeption, aber die Parallelen sind doch frappierend.

Im wieder anderen Fall verhindert die Verwechslung von methodischer und ontischer Wahrheit die Erkenntnis - das kann man ewig weiterführen. ------ Wobei ich das Höhlengleichnis viel positiver sehe: Die Schatten sind authentische Abbilder der Wahrheit - das kann man von religiösem Fundamentalismus und Szientismus nicht gerade sagen.

Der Höhlenbewohner bastelt sich seine eigene Realität zusammen, obwohl er alle Informationen zur Verfügung hat, die ihn aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit befreien könnten. Im Grunde sind die noch schlimmer als Platons Höhlenbewohner.

Platons Höhlenbewohner sind nicht schlimm, sondern können nur nicht die Wahrheit in Reinform sehen - das kann NIEMAND. Du hast das Gleichnis nicht verstanden, wenn Du es als Rüge an deren Bewohner verstehst.

Was die von Dir angesprochene Aufklärung angeht: Da steckt die selbst verschuldete Unmündigkeit vermutlich woanders, als Du vermutest.