Symbole an Kirchen

[sven23]

Auch so ein closssches Drüsensekret, das zu claymores Aufzählung passt.

Von Deiner Formulierung abgesehen: RICHTIG. ---- Diese Unterscheidung ist ungeheuer wichtig. - Ihr dürft Euch doch nicht zu System-Sklaven machen!!! - Schon mal was von "Aufklärung" gehört?

Noch ein weiteres Sekret:

System-Slaven.

Die Liste wird beachtlich lang.

[sven23]

Aber wenn die Verankerung fehlt, wird das Luftschloss beim ersten Sturm hinweggefegt.

Deshalb ist es ja verankert: "Ja - das sind die reinen Sachaussagen ohne Touchierung spiritueller Fragen."

Nein, die Naherwartung gehört zu Jesu Glaubenswelt und ist selbstverständlich eine reliöse Frage. Wie kommst du nur auf so einen Unsinn?
Lies doch mal endlich Fachliteratur zum Thema, anstatt deine immer gleichen falschen Behauptungen zu wiederholen.

Das war ja auch was "Neues", nur hat es halt wenig bis nichts mit Jesus zu tun.

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah -so. - Warum wissen das die Theologen nicht?

Das wissen im Grunde alle Theologen allein schon durch ihr Studium. Jetzt kommt die intellektuelle Redlichkeit ins Spiel.
Je nachdem, wie sie hermeneutische eingestielt sind (in closs-Sprech), tendieren sie mehr zur wissenschaftlichen Redlichkeit oder zur Glaubensideologie. Wie man beides unter einen Hut bringen soll, weiß ich nicht.

Ähm, doch. Man ist sich in der Forschung völlig einig darüber, dass die ältesten Traditionsschichten authentischer zum historischen Jesus sind, und nicht die späteren Veränderungen in den Gemeinden.

Das ist nicht die Forschung, sondern die "Forschung in der HKM".

Logisch, die einzige, die den Namen verdient.

Die HKM hat diese Regel im Rahmen ihrer Hermeneutik: "Ältere Quellen = authentischer zu Ursprungs-Quelle". - Du "widerlegst" meine Aussage, dass die HKM hier eine Regel falsch anwendet, wenn man es so macht wie viele, damit, dass diese Regel aber in den HKM-Regeln steht.

Häh?
Wie auch immer, die Bibelkommission wußte natürlich, wie HKM und Kanonik die Quellen einordnet, denn das macht den Unterschied aus zwischen wissenschaftlicher Vorgehensweise und Glaubensideologie.

Diese Regel ist nichtsdestoweniger in den Literaturwissenschaften in der Tat bewährt.

Nicht nur da.

- Was Du und Deinesgleichen aber übersehen: Das bezieht sich aber auf ein Original, das ein TEXT ist. - Insofern kann es richtig sein, dass spätere Bibel-TEXTE sich immer mehr vom ersten Bibel-TEXT entfernen. - Du aber ersetzt "Erster TEXT" mit dem eigentlichen Original "Jesus".

Der vermutliche Analphabet Jesus hat nun mal nichts Schriftliches hinterlassen. Deshalb müssen wir uns auf die Evangelien verlassen, was anderes haben wir nicht. Und da sind die ältesten Quellen die vermutlich authentischsten. Was posthum erfunden wurde, entpuppt sich meist als unhistorisch und legendenhaft. Geburtslegenden, Auferstehungslegenden usw. Jeder Schreiber meinte, nachträglich Legitimationen liefern zu müssen für die Verottung des Wanderpredigers.

Die päpstliche Bibelkommission sieht es übrigens genau so, denn das macht den Unterschied aus zwischen historisch-kritischer Forschung und z. B. Kaonik.

Auch das hast Du nicht verstanden. - Die Kommission anerkennt die HKM-Hermeneutik als religions-apriorifreie Exegese, die als Sachgrundlage für weitere spirituelle Untersuchung des Textes besonders gut geeignet ist. - Die kanonische Exegese dagegen betrachtet sie (ausgesprochen oder unausgesprochen) als spirituelle Exegese, die unabhängig von ihrer inhaltlichen Qualität nicht für diese religions-neutrale Basis-Funktion geeignet ist.

Du plapperst schon wieder, oder um es mit Thaddäus zu sagen: blablabla.
Weil die Kommission den Unterschied von HKM und glaubensbasierten Exegesen kannte, konnte nur die HKM die Leitmethode werden.

Später war auch dem letzten klar, dass Jesus sich geirrt hat.

Nee - dass SIE sich geirrt hatten, als sie es nach dem bisherigen Volksglauben verstanden hatten.

Nein, zunächst entpuppte sich Jesu Vorstellung von der nahen Gottesherrschaft als Irrtum. Dann deutete man die Naherwartung auf ihn selber um.
Als sich auch das als Irrtum erwies, rief das die Kritiker und Spötter auf den Plan. (Wo bleibt er denn?.....)
Darauf reagierten die Schreiber mit dem gefälschten 2. Petrusbrief und erfanden die Idee vom göttlichen Zeitmaß. So glaubte man, sich des Problems der enttäuschten Naherwartung entledigen zu können und Zeit zu gewinnen.
Und wenn sie nicht gestorben sind, warten sie noch immer.

Die Liste ist beliebig erweiterbar.

"Beliebig" bestimmt nicht.

Ähm, doch, wenn wir es weltweit betrachten. Und es ist bzw. war ja auch ein weltweiter Skandal.

--- Wie auch immer: Da siehst Du doch, dass die Gerichte was tun, wenn ein Verdacht greifbar ist. - Was Barbarin angeht, wirst Du gelesen haben, dass er behauptet, nur von Fällen vor 1990 (verjährt) gewusst zu haben

Wers glaubt, wird selig.
Erinnert mich an Dopingsünder, die sich erst dann outeten, als die Taten verjährt waren.

- entweder er hat recht oder nicht.

Auch wieder so ein clossscher Null-Satz.
Genau das hätte man mit Sicherheit anhand der Akten rausgefunden.

Dann frag dich mal, woran das liegen könnte, dass beide so einen schlechten Ruf haben?

Dann frag Dich mal, warum Medien mehrheitlich einen genauso schlechten Ruf haben.

Den haben sie doch nur bei Rechtspopulisten und ihren Anhängern. (Stichwort: Lügenpresse)

--- Für mich haben Orban, Salvini und die meisten Medien einen schlechten Ruf. - Frag Dich mal, warum?

Weil du immer alles über einen Kamm scherst und nicht differenzieren kannst.

[closs]

Nein, die Naherwartung gehört zu Jesu Glaubenswelt und ist selbstverständlich eine reliöse Frage.

Die hier besprochene Interpretation des Wortes "Naherwartung" ist eine hermeneutische Leistung der HKM, die man Jesus dementsprechend zuordnen kann. Es handelt sich in der Tat um eine religiöse Frage, die aber säkular reflektiert wird - auch das gehört zur HKm-hermeneutik.

Lies doch mal endlich Fachliteratur zum Thema

Du System-Sklave - was hilft denn Fachliteratur aus EINER Hermeneutik, wenn es um die Frage geht, was welche hermeneutik sagt? - In Fachliteratur steht Hermeneutik-Spezifisches, aber es ist doch kein ontisches Wahrheitsbuch, Du Witzbold.

Das wissen im Grunde alle Theologen allein schon durch ihr Studium. Jetzt kommt die intellektuelle Redlichkeit ins Spiel.

1) Die theologen "wissen" eher das Gegenteil
2) Du versuchst, Deine ideologischen Standpunkte mit "Redlichkeit" zu verknüpfen, ergo: Wer Dir nicht folgt, ist nicht redlich. - Geil.

Je nachdem, wie sie hermeneutische eingestielt sind (in closs-Sprech), tendieren sie mehr zur wissenschaftlichen Redlichkeit oder zur Glaubensideologie.

Du weigerst Dich standhaft, die Bedeutung von "Hermeneutik" zu verstehen.

Wie auch immer, die Bibelkommission wußte natürlich, wie HKM und Kanonik die Quellen einordne

Ja.

denn das macht den Unterschied aus zwischen wissenschaftlicher Vorgehensweise und Glaubensideologie.

Nein. ---- Stell Dir mal vor: Die Päpstliche Kommission würde spirituelle Zugänge zur Bibel als "ideologisch" bezeichnen - wie kann man auf eine solche SCheiße kommen?

Deshalb müssen wir uns auf die Evangelien verlassen, was anderes haben wir nicht.

Nix dagegen - dann sagt mal halt: "Wenn wir die Evangelien selber als Original ansehen und nicht Jesus, dann gilt 'älter = besser' ". - Daran wird doch keiner gehindert - aber mal so "Original-Text" auf "Original Jesus" unzuswitschen, geht nicht - wie war das mit der Redlichkeit?

Weil die Kommission den Unterschied von HKM und glaubensbasierten Exegesen kannte, konnte nur die HKM die Leitmethode werden.

Das ist doch nicht der Grund - was redet Ihr Euch da für kranke Sachen ein? - Es geht um die unterschiedlichen Funktionen, die HKM und Kanonik einnehmen können - und für die gebrauchte Funktion ist die HKM eindeutig besser.

Du plapperst schon wieder

Jedes Mal, wenn ein Satz intellektuell etwas "challenging" ist, kommt so was.

Nein, zunächst entpuppte sich Jesu Vorstellung von der nahen Gottesherrschaft als Irrtum. Dann deutete man die Naherwartung auf ihn selber um.

So kann man es AUCH sehen - aber man kann es auch umgekehrt sehen. - Beides kann historisch richtig sein.

Ähm, doch, wenn wir es weltweit betrachten. Und es ist bzw. war ja auch ein weltweiter Skandal.

Missbrauch ist IMMER ein Skandal. - Als kritischer Mensch würdest Du aber immer im Kopf haben, dass Missbrauch von Geistlichen prozentual nicht höher ist als in der Restbevölkerung (zumindestens in D). - Die Besonderheit ist, dass AUCH Geistliche missbraucht haben, wo sie doch einen besonderen Auftrag haben, der dem komplett widerspricht. - Der Skandal ist deshalb sichtbar, weil man diese Teilgruppe medial gut packen kann - bei "Onkels" geht das nicht.

Erinnert mich an Dopingsünder, die sich erst dann outeten, als die Taten verjährt waren.

Das ist eine Spekulation, an der was dran sein KANN, die sich aber im redlichen Kontext verbietet.

Den haben sie doch nur bei Rechtspopulisten und ihren Anhängern.

Dann hätten die Rechtspopulisten ein Wähler-Potenzial von 75% plus x. ---- Das ist auch wieder so ein Manöver: Statt kritisch mit dieser Aussage umzugehen, wird schon wieder von Dir eine Saga platziert, die Menschen, die möglicherweise kritischer sind also Du (und damit meine ich NICHT die straffen Rechtspopulisten), diskreditiert. - System-Erhaltung ist das höchste Ziel und nicht die Wahrheit - das steht immer dahinter.

Weil du immer alles über einen Kamm scherst und nicht differenzieren kannst.

So macht man es dann, um selber außen vor zu sein.

[sven23]

Nein, die Naherwartung gehört zu Jesu Glaubenswelt und ist selbstverständlich eine reliöse Frage.

Die hier besprochene Interpretation des Wortes "Naherwartung" ist eine hermeneutische Leistung der HKM, die man Jesus dementsprechend zuordnen kann. Es handelt sich in der Tat um eine religiöse Frage, die aber säkular reflektiert wird - auch das gehört zur HKm-hermeneutik.

Wer hat dir denn den Blödsinn erzählt? Theißen reflekiert die Naherwartung säkular?
Könntest du mal dein pseudointellektuelles Geblubbere einstellen.

Lies doch mal endlich Fachliteratur zum Thema

Du System-Sklave

Ja klar, wer Fachliteratur liest, der ist ein System-Sklave. Jetzt dämmert es wohl auch dem letzten, warum wir heute keinen Dr. Closs vor uns haben.

- was hilft denn Fachliteratur aus EINER Hermeneutik, wenn es um die Frage geht, was welche hermeneutik sagt? - In Fachliteratur steht Hermeneutik-Spezifisches, aber es ist doch kein ontisches Wahrheitsbuch, Du Witzbold.

Genau, das ontische Wahrheitsbuch ist für closs die Bibel, göttlich inspiriert und irrtumsfrei.

Das wissen im Grunde alle Theologen allein schon durch ihr Studium. Jetzt kommt die intellektuelle Redlichkeit ins Spiel.

1) Die theologen "wissen" eher das Gegenteil

Die glaubensideologischen Theologen, unbestritten.
Oder ein Lindemann, der sagt, es komme nicht darauf an, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern dass man glaubt, dass er es war. (Glaubensentscheid).
So schräg dieser Satz Lindemanns ist, so sehr gibt er doch treffend die irrationale Situation in der Theologie wieder.

Je nachdem, wie sie hermeneutische eingestielt sind (in closs-Sprech), tendieren sie mehr zur wissenschaftlichen Redlichkeit oder zur Glaubensideologie.

Du weigerst Dich standhaft, die Bedeutung von "Hermeneutik" zu verstehen.

Oder closs ist sie immer noch nicht klar, denn die Frage hast du nicht beantwortet.
Die Exegese ist die konkrete Auslegung eines Textes, Hermeneutik beleuchtet die Voraussetzungen und Ziele einer Auslegung.
Worin bestehen die Unterschiede zwischen HKM und Kanonik?

Wie auch immer, die Bibelkommission wußte natürlich, wie HKM und Kanonik die Quellen einordne

Ja.

Deshalb ist HKM die Leitmethode.

denn das macht den Unterschied aus zwischen wissenschaftlicher Vorgehensweise und Glaubensideologie.

Nein. ---- Stell Dir mal vor: Die Päpstliche Kommission würde spirituelle Zugänge zur Bibel als "ideologisch" bezeichnen - wie kann man auf eine solche SCheiße kommen?

Für die einen ist es Klopapier, für die anderen die längste Serviette der Welt. Alles eine Frage der Hermeneutik.

Deshalb müssen wir uns auf die Evangelien verlassen, was anderes haben wir nicht.

Nix dagegen - dann sagt mal halt: "Wenn wir die Evangelien selber als Original ansehen und nicht Jesus, dann gilt 'älter = besser' ".

Das hätte den Preis, dass gar nichts authentischen von Jesus in den Evangelien steht. So ist es aber nach allgemeiner Auffassung der Forchung keineswegs. Gerade die Punkte, die später Probleme verursachten, wie die Taufe durch Johannes und die Naherwartung gelten als authentisch.
Die Naherwartung hatte sich schon bei Abfassung der Evangelien praktisch als Irrtum erwiesen, sie hätte schwerlich erfunden werden können. Sie gehörte zum ältesten Überlieferungsgut.

Weil die Kommission den Unterschied von HKM und glaubensbasierten Exegesen kannte, konnte nur die HKM die Leitmethode werden.

Das ist doch nicht der Grund

Ähm, doch. In der historischen Forschung kann man nur mit wissenschaftlicher Methodik arbeiten, zumal man ja an Universitäten lehren will. Mit Glabensbekenntnissen würde man sich eher zum Gespött machen. Deshalb gibt es doch den Graben.

Nein, zunächst entpuppte sich Jesu Vorstellung von der nahen Gottesherrschaft als Irrtum. Dann deutete man die Naherwartung auf ihn selber um.

So kann man es AUCH sehen - aber man kann es auch umgekehrt sehen. - Beides kann historisch richtig sein.

Nicht auf Grund der Quellenlage und die ist das Maß der Dinge, wie Theißen sagt.

Ähm, doch, wenn wir es weltweit betrachten. Und es ist bzw. war ja auch ein weltweiter Skandal.

Missbrauch ist IMMER ein Skandal.

Deshalb ist die Liste beliebig erweiterbar.

Erinnert mich an Dopingsünder, die sich erst dann outeten, als die Taten verjährt waren.

Das ist eine Spekulation, an der was dran sein KANN, die sich aber im redlichen Kontext verbietet.

Warum, du hast doch selber den clossschen Null-Satz gepostet:

Was Barbarin angeht, wirst Du gelesen haben, dass er behauptet, nur von Fällen vor 1990 (verjährt) gewusst zu haben - entweder er hat recht oder nicht.
Wers glaubt, wird selig.

[closs]

Wer hat dir denn den Blödsinn erzählt? Theißen reflekiert die Naherwartung säkular?

Wenn die HKM dadurch definiert ist, dass sie Wunder ausschließt und Jesus nur menschlich verstehen kann, dann reflektiert Theißen säkular. - Täte er es spirituell, könnte er nicht Wunder ausschließen und Jesus nicht nur menschlich verstehen. - Also wie jetzt?

Mir ist bewusst, dass Theißen gläubig ist - aber vergiss nicht, was er im Vorwort schreibt: Man darf den einmal eingeschlagenen methodischen Weg nicht verlassen, egal was dabei rauskommt.

Ja klar, wer Fachliteratur liest, der ist ein System-Sklave.

Nein - das ist eher positiv.

das ontische Wahrheitsbuch ist für closs die Bibel, göttlich inspiriert und irrtumsfrei.

WENN man derartige Vorannahmen hat, dann kann das so sein. - Mir liegt eher das Ploy-Hermeneutische.

So schräg dieser Satz Lindemanns ist, so sehr gibt er doch treffend die irrationale Situation in der Theologie wieder.

Nein - da hat er Dir zu Recht oder Unrecht eine Steilvorlage gegeben, die Du auf gewohnt unredliche Weise verwertest.

Worin bestehen die Unterschiede zwischen HKM und Kanonik?

In ihren unterschiedlichen Hermeneutiken. - Das verwirrt Dich jetzt, weil Exegese und Hermeneutik zwei getrennte Begriffe sind, aber auch eine Exegese hat eine Hermeneutik, wenn sie interpretiert. ---- Weiterhin: "Hermeneutik" wird sehr heterogen verwendet - wenn Du eine ernsthafte Diskussion zu "Hermeneutik" willst, musst Du nachdenklich und nicht zitaten-schleudernd sein.

Deshalb ist HKM die Leitmethode.

Wie oft denn noch? Ja - als religions-neutrale Grundlage für spirituelle Auslegung ("Bodenplatte"). - HKM ist nicht DAS Verständnis, sondern wichtig FÜR das Verständnis - siehe Kommission.

Das hätte den Preis, dass gar nichts authentischen von Jesus in den Evangelien steht.

Unwahrscheinlich bis unmöglich. - Dies würde unterstellen, dass die Evangelisten geistig von vorne bis hinten von der Rolle waren.

. So ist es aber nach allgemeiner Auffassung der Forchung keineswegs.

Die HKM-Forschung, die Du damit meinst, kommt natürlich in ihrer Hermeneutik auf ganz anderer Ebene zum selben Ergebnis (= es gibt Authentisches) - aber das ist kategorial etwas anderes, ob man historisch-kritisch oder spirituell Authentizität feststellt.

Die Naherwartung hatte sich schon bei Abfassung der Evangelien praktisch als Irrtum erwiesen, sie hätte schwerlich erfunden werden können. Sie gehörte zum ältesten Überlieferungsgut.

Das hast Du nachhaltig falsch verstanden. - Genauso kann man (wie die Theologie) sagen, dass Jesus bereits bei der Abfassung der Evangelien falsch verstanden wurde und erst nach und nach verstanden wurde. - Das passt zwar nicht in die HKM-Hermeneutik, aber vielleicht ja in das, was historisch der Fall war.

Nicht auf Grund der Quellenlage und die ist das Maß der Dinge, wie Theißen sagt.

Das ist bei der HKM so. - Wenn aber eine Quellen-Teil falsch ist in Bezug auf das, was Jesus gemeint hat, ändert sich dadurch nicht die Geschichte.

Wers glaubt, wird selig.

Es ist möglich, kann aber ganz anders sein. - Jedenfalls wurde Barbarin nicht für aktives Fehlverhalten, sondern für Vernachlässigung von Chef-Pflichten verurteilt - so wie ein Minister zurücktritt, wenn ein Abteilungsleiter silberne Löffel geklaut hat. - Kann man machen - aber man muss wissen, was es ist, was da getan wird.

[sven23]

Wer hat dir denn den Blödsinn erzählt? Theißen reflekiert die Naherwartung säkular?

Wenn die HKM dadurch definiert ist, dass sie Wunder ausschließt und Jesus nur menschlich verstehen kann, dann reflektiert Theißen säkular. - Täte er es spirituell, könnte er nicht Wunder ausschließen und Jesus nicht nur menschlich verstehen. - Also wie jetzt?

Kommt drauf an, ob man wissenschaftlichen Anspruch hat oder Glaubensideologe ist. Als Poly-Hermeneutiker solltest du das wissen.

Mir ist bewusst, dass Theißen gläubig ist - aber vergiss nicht, was er im Vorwort schreibt: Man darf den einmal eingeschlagenen methodischen Weg nicht verlassen, egal was dabei rauskommt.

Das ist doch kein Widerpruch.
Man kann nicht unterwegs die Pferde wechsen, weil sich abzeichnet, dass einem das Ergebnis nicht paßt. Wer unterwegs Glaubensbekenntnisse einstreuen will wie Ratzinger, der scheidet als seriöser Wissenschaftler aus.

das ontische Wahrheitsbuch ist für closs die Bibel, göttlich inspiriert und irrtumsfrei.

WENN man derartige Vorannahmen hat, dann kann das so sein.

So wie Kanoniker, deshalb sind sie für historische Forschung unbrauchbar.

So schräg dieser Satz Lindemanns ist, so sehr gibt er doch treffend die irrationale Situation in der Theologie wieder.

Nein - da hat er Dir zu Recht oder Unrecht eine Steilvorlage gegeben, die Du auf gewohnt unredliche Weise verwertest.

Warum soll es unredlich sein, den Theologen Lindemann zu zitieren? Nur weil closs das Ergebnis nicht paßt?
Wenn du seinen Satz mal richtig verstanden hast, dann begreifst du die ganze Schizophrnie innerhalb der Theologie. Der Graben zwischen Forschung und Verkündigung könnte nicht größer sein.

Worin bestehen die Unterschiede zwischen HKM und Kanonik?

In ihren unterschiedlichen Hermeneutiken. - Das verwirrt Dich jetzt, weil Exegese und Hermeneutik zwei getrennte Begriffe sind, aber auch eine Exegese hat eine Hermeneutik, wenn sie interpretiert.

Verwirrt ist mal nur wieder der closs, denn ich schrieb:

Die Exegese ist die konkrete Auslegung eines Textes, Hermeneutik beleuchtet die Voraussetzungen und Ziele einer Auslegung.
Worin bestehen die Unterschiede zwischen HKM und Kanonik?

Wenn du diese Frage beantworten kannst, verstehst du vielleicht auch, warum HKM die Standardauslegung ist und nicht Kanonik.

Deshalb ist HKM die Leitmethode.

Wie oft denn noch? Ja - als religions-neutrale Grundlage für spirituelle Auslegung ("Bodenplatte"). - HKM ist nicht DAS Verständnis, sondern wichtig FÜR das Verständnis - siehe Kommission.

Eben, siehe Kommission;

"Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift als ‚Wort Gottes in menschlicher Sprache‘, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes
Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.“

Also nix Bodenplatte, sondern es geht um das echte Verständnis der Bibel. Du scheinst ja mehr den Evangelikalen zuzuneigen. Diese Art der Schriftauslegung bezeichnet die Kommission aber als "dumm und gefährlich".

Das hätte den Preis, dass gar nichts authentischen von Jesus in den Evangelien steht.

Unwahrscheinlich bis unmöglich. - Dies würde unterstellen, dass die Evangelisten geistig von vorne bis hinten von der Rolle waren.

Auch das wäre möglich. Bei den 56 Autoren der Apokryphen hat man das ja vermutet.

. So ist es aber nach allgemeiner Auffassung der Forchung keineswegs.

Die HKM-Forschung, die Du damit meinst, kommt natürlich in ihrer Hermeneutik auf ganz anderer Ebene zum selben Ergebnis (= es gibt Authentisches) - aber das ist kategorial etwas anderes, ob man historisch-kritisch oder spirituell Authentizität feststellt.

Gerade der Irrtum der Naherwartung ist ein Indiz für die historische Existenz des Wanderpredigers. Eine rein literarische Figur hätte man nicht mit solch einem Geburtsfehler ausgestattet, der sich zudem schon bei Abfassung als Irrtum erwiesen hat.

Die Naherwartung hatte sich schon bei Abfassung der Evangelien praktisch als Irrtum erwiesen, sie hätte schwerlich erfunden werden können. Sie gehörte zum ältesten Überlieferungsgut.

Das hast Du nachhaltig falsch verstanden.

Es ist nachhaltig richtig und Konsens in der Forschung.

Nicht auf Grund der Quellenlage und die ist das Maß der Dinge, wie Theißen sagt.

Das ist bei der HKM so.

Ich weiß, Glaubensideologen interessiert das nicht. Aber die haben ja auch in der Regel keinen wissenschaftlichen Anspruch, außer closs.

Wers glaubt, wird selig.

Es ist möglich, kann aber ganz anders sein.

Das hätte eine Aktenauswertung ans Licht gebracht. Aber das scheute man ja wie der Teufel das Weihwasser.

[closs]

Kommt drauf an, ob man wissenschaftlichen Anspruch hat oder Glaubensideologe ist.

Da gibt es noch viel dazwischen. - Interessant sind die unterschiedlichen wissenschaftlichen Ansätze.

Man kann nicht unterwegs die Pferde wechsen, weil sich abzeichnet, dass einem das Ergebnis nicht paßt.

Zum Beispiel das. - Aber auch: Man muss nicht glauben, dass das wahr ist, was rauskommt, nur weil es nach Hermeneutik x ermittelt wurde.

Warum soll es unredlich sein, den Theologen Lindemann zu zitieren? Nur weil closs das Ergebnis nicht paßt?

Nein - weil Du den Eindruck erweckst, er spreche damit für die Theologie.

Also nix Bodenplatte, sondern es geht um das echte Verständnis der Bibel.

Nee - da steht, dass ihr "echtes" Verständnis gut ist - umgekehrt ist "unechtes" Verständnis NICHT gut. - Du übergehst einfach die feine und diplomatische Sprache Ratzingers - ich habe Dir genug darüber erklärt. - Konkret: Dass Jesus eine Naherwartung im Sinne des Volksverständnis gehabt habe, ist kein "echtes" Verständnis - und nur dafür gilt das Kommissions-Lob.

Also nix Bodenplatte

Doch - meinst Du ernsthaft, die Theologie würde die Ergebnisse der HKM als Leitlinie für das spirituelle Verständnis der Bibel akzeptieren? Allein die Abstrusität dieser Vorstellung müsste Dir klar machen, dass es von dewr Komission anders gemeint ist, also Du es liest. - Du versuchst die PÄPSTLICHE Kommission gegen die Theologie auszuspielen.

Gerade der Irrtum der Naherwartung ist ein Indiz für die historische Existenz des Wanderpredigers.

Zuvor musst Du klären, ob Jesus sich überhaupt geirrt hat. - Löse Dich mal von Deinen Zirkelschlüssen.

Es ist nachhaltig richtig und Konsens in der Forschung.

Nein - es ist mehrheitliche Auffassung in der HKM-hermeneutik. Du verwechselst das immer.

Ich weiß, Glaubensideologen interessiert das nicht. Aber die haben ja auch in der Regel keinen wissenschaftlichen Anspruch, außer closs.

Gewohnt falsch, da ich nicht für Ideologie, sondern für die Theologie spreche.

Das hätte eine Aktenauswertung ans Licht gebracht. Aber das scheute man ja wie der Teufel das Weihwasser.

Vielleicht hätte es das, vielleicht nicht - wir wissen es nicht. - Aber wir hatten es doch davon, dass die Kirche NICHT einer unwohl gesinnten säkularen Öffentlichkeit Dinge vor die Füße werfen will, wo sie doch weiß, dass es programmatisch falsch ausgelegt werden wird. - Oder kannst Du Dir vorstellen, dass ein negativer Befund bei einer Auswertung dazu führen würde, dass man einen Rückziehen macht? - Im Gegenteil: Man würde daraus schließen, dass die Verbrechen so nachhaltig vertuscht wurden, dass sie nicht mal in diesen Akten nachweisbar seien - man würde also noch verschärfen. - Das muss man sich nicht antun - deshalb:; Wie wäre es, wenn wir mal den verfassungs-mäßig vorgesehenen Weg vorziehen würden?

[Münek]

Ich kann aus dem Auto aussteigen, aber nicht aus dem Soli. Dieser ist ebenfalls kein Mitgliedsbeitrag

E-BEN!!! - Und deshalb kannst Du nicht aussteigen.

Die Steuerpflicht des Kirchensteuerzahlers endet, wenn die Voraussetzungen des Steuertatbestandes nicht mehr vorliegen.

als ich noch berufstätig war, habe ich zahlreiche Aufsätze und Beiträge in diversen Steuerfachzeitschriften publiziert. Soviel zu meinen Kenntnissen im Steuerrecht.

Formal hast Du doch recht - die Mitgliedsbeiträge der Christen werden über die Steuer-Logik abgewickelt. Aber sie SIND keine Steuer, sondern Mitgliedsbeiträge.

Häh - Steuer-Logik!?

Als Kenner der Materie habe ich Dir genauestens erklärt, weshalb Du mit Deiner laienhaften Ansicht falsch liegst, Du Steuer-Logiker. Dein Ego lässt es einfach nicht zu, einzuräumen, im Unrecht zu sein. Hiermit ist diese Diskussion für mich beendet.

In den systematisch-theologischen Fachbereichen wie Dogmatik, Fundamentaltheologie etc. findet mangels sachlicher Zuständigkeit KEINE Bibelexegese statt.

Formal richtig, de facto falsch.

Nein - auch hier musst Du Dich eines Besseren belehren lassen. In ihrem Dokument "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" stellt
die "Päpstliche Bibelkommission" zur Aufgabe des DOGMATIKERS ausdrücklich fest (S.98):

"Seine Aufgabe ist NICHT die Bibelinterpretation,..." und weiter heißt es:"...sie [die Dogmatiker] nehmen infolgedessen häufig auf die Arbeiten der Exegeten Bezug."

[closs]

Die Steuerpflicht des Kirchensteuerzahlers endet, wenn die Voraussetzungen des Steuertatbestandes nicht mehr vorliegen.

So wird es formal abgewickelt, weil es blödsinnig wäre, beim Einzug des Mitgliedbeitrags übers Finanzamt ein eigenes Verwaltungsrecht zu erfinden. ---- Wie auch immer: Sind für Dich Kirchensteuern Zuschüsse des Staates an die Kirche?

Dein Ego lässt es einfach nicht zu, einzuräumen, im Unrecht zu sein.

]So wird es formal abgewickelt, weil es blödsinnig wäre, beim Einzug des Mitgliedbeitrags übers Finanzamt ein eigenes Verwaltungsrecht zu erfinden. - Denk doch auch mal in Inhalten - ich zweifle doch nicht die formale Richtigkeit Deiner Aussagen an.

"Seine Aufgabe ist NICHT die Bibelinterpretation,..." und weiter heißt es:"...sie [die Dogmatiker] nehmen infolgedessen häufig auf die Arbeiten der Exegeten Bezug."

Natürlich haben sie keine eigene Exegese-Abteilung, sondern holen sich das woanders - aber sie entscheiden, wo sie was holen. - Du wirst doch nicht ernsthaft meinen, dass sie für ihre fundamental-spirituelle Einordnung von Bibel-Aussagen auf die HKE zurückgreifen.

im Kommissions-Text von 1993 stehen übrigens folgende sehr unterschiedliche Dinge zur HKM, die - sorry - meine Auffassung ziemlich arg bestätigen:

1) "Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich". - Das meine ich mit "rein sachliche Ergebnisse"

2) "Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können". - Das ist, was ich als "Überdehnung des HKM-Mandats" bezeichnet habe. - " Naherwartungs-Interpretation ist so was.

3) "Die klassische Anwendung der historisch-kritischen Methode zeigt auch Grenzen, denn sie beschränkt sich auf die Forschung nach dem Sinn des biblischen Textes in den historischen Bedingungen seiner Entstehung und interessiert sich nicht für die weiteren Sinnmöglichkeiten, die im Verlauf späterer Epochen der biblischen Offenbarung und Kirchengeschichte zu Tage getreten sind". - Das ist das, was ich mit "spätere Quelle kann authentischere Quelle" meine.

4) "So kann auch die historisch-kritische Methode nicht den Anspruch erheben, allem zu genügen. Sie läßt unweigerlich zahlreiche Aspekte der Texte, die sie erforscht, im dunkeln. Es ist deshalb nicht erstaunlich, daß heute auch andere Methoden und Zugänge vorgeschlagen werden, um den einen oder andern wichtigen Aspekt eines Textes tiefer zu erfassen".

Und dann werden andere Exegese-Formen aufgezählt, die diesen Mangel beheben sollen - wir sind also wieder beim "Bodenplatten-" und "Haus-obendrauf"-Motiv. - Und jetzt zur Fundamental-Theologie:

Natürlich ist sie keine exegetische Disziplin, aber sie weiß, aus welchen Exegesen sie sich welche Information holen kann. - Will sie etwas HKM-Mäßiges wissen, wird sie es dort holen - wird sie etwas Spirituell-Relevantes holen, wird sie es woanders holen. - Die HKM hat keine Konkurrenz in HKM-Belangen - aber diese Belange werden von der Theologie anders gesehen als von einigen HKM-Vertretern.

[Münek]

"Seine Aufgabe ist NICHT die Bibelinterpretation,..." und weiter heißt es:"...sie [die Dogmatiker] nehmen infolgedessen häufig auf die Arbeiten der Exegeten Bezug."

Natürlich haben sie keine eigene Exegese-Abteilung, sondern holen sich das woanders.

Versuche Dir einzuprägen, was die Bibelkommission geschrieben hat (siehe meine o.g. Zitate aus dem Dokument "Die Interpretation der Bibel in der Kirche"). Damit wäre schon viel gewonnen.

Es ist übrigens amüsant zu sehen, wie der theologische Laie Closs nicht nur einen ideologischen Kampf gegen die historisch-kritische Exegese, sondern auch gegen die "Päpstliche Bibelkommission" führt.

im Kommissions-Text von 1993 stehen übrigens folgende sehr unterschiedliche Dinge zur HKM, die - sorry - meine Auffassung ziemlich arg bestätigen:

Deine wiederholt vorgetragene Auffassung, dass die Dogmatiker auch Bibelexegese betreiben - und das war hier das Thema -, haben
sie ja gerade NICHT "arg" bestätigt.

Der Rest Deiner weiteren, von keiner Sachkenntnis getrübten Einlassungen zum Kommissionstext ist es nicht wert, kommentiert zu werden.